Возникновение жизни

← →
Alex Konshin © (2004-05-10 07:03) [0]

Давно не обсуждали, не правда ли? :)
Тут нашел еще несколько небезинтересных ссылок из журнала "Наука и Жизнь".

Это упрощенное описание истории и текущего положения дел в проблеме возникновения жизни:
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?08+0402+08402044+HTML

Это очередная гипотеза возникновения жизни вне Земли:
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?08+0306+08306054+HTML

← →
copyr25 © (2004-05-10 08:26) [1]

Alex Konshin © (10.05.04 07:03) :

Обе ссылочки "так себе", уж простите великодушно?

Кстати, дай Вам Бог, конечно, кучу респондентов
с мнением на эту ветку, но, по моему имху
ветку надо начинать не с линка, а с собственного
мнения. Это правила ораторского искусства.
Извините за нравоучение.

← →
Alex Konshin © (2004-05-10 20:13) [2]

Я Вам на ногу не наступал и нравоучений не спрашивал.
Я сказал то, что хотел сказать.

← →
Polevi © (2004-05-10 20:36) [3]

а мне понравилось :)

← →
Мазут Береговой © (2004-05-10 21:30) [4]

Прочитал обе статьи и сделал вывод: Жизнь на планете 013 в тенктуре возникла.... очень давно. Да и какая это жизнь - мучение одно. :-)

← →
Мазут Береговой © (2004-05-10 21:52) [5]

Вообше, мне кажется, что жизнь во вселенной существует столько же, сколько и сама вселенная, просто на Земле она начала развиваться в более сложные формы, когда там подоспели подходящие условия. Точнее Земля образовалась из вещества уже содержащего органику. В виде РНК или других органических элементов она существовала всегда, так же как и неорганические элементы. Кстати, почему никто не задается вопросом как появилась материя вообше? Те же самые электроны, протоны, нейтрино и прочая элементарная хрень? И как они сложились в более сложные формы?

← →
Alex Konshin © (2004-05-10 21:56) [6]

Кстати, почему никто не задается вопросом как появилась материя вообше? Те же самые электроны, протоны, нейтрино и прочая элементарная хрень? И как они сложились в более сложные формы?

Это почему же не задается??? Физики только об этом и говорят. Ты думаешь большой ба-бах (big bang theory) о чем?

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-10 22:11) [7]

>Alex Konshin © (10.05.04 07:03)
>Давно не обсуждали, не правда ли? :)

Несколько противоречивые статьи, что говорит о том, что "наука
пока не в курсе дела" :)) У одного солнце светит, у другого нет,
одному цианид нужен в атмосфере, другой только водород приемлет
и т.д. В любом случае если клетки, причем почти сине-зеленых
водослей обнаружены в метиоритах, значит жизнь зародилась не
здесь. Здесь она только комфортно устроилась. А раз так, обсуждать
как она именно зародилась в земных условиях нечего, так как
зародилась она в других условиях, о которых мы вообще ничего не
знаем.
Первая статья понравилась больше, но и там как всегда и во всех
трудах на эту тему есть элемент "чуда", когда вдруг одноклеточные
стали многоклеточными, вдруг появились членистоногии, насекомые,
рыбы, рептилии и т.д. Переход от беспозвоночных к позвоночным, в
то время как устройство скелета со времен внезапного появления
позвоночных практически не изменилясь. За сотни миллиновов лет.
Вопрос - сколько же нужно было бы времени по этим прикидкам,
чтобы он - скелет возник путем проб и ошибок. И т.д.

То есть наиболее интересные вопросы как раз не в зарождении, здесь более менее все понятно (именно на Земле, а не вообще в принципе), а о ходе эволюции. В частности механизм мутации, а главное - направленной мутации, когда живое существо вносит в свое потомство именно те изменения, которые разумно необходимы для жизнедеятельности, как, к примеру иммитация запахов насекомыми.
И, естественно, возникновение человека. Именно как человека
разумного. Тоже ведь пример пепепрыгивания пропасти в два прыжка.

>Alex Konshin © (10.05.04 21:56) [6]
>Это почему же не задается??? Физики только об этом и говорят. >Ты думаешь большой ба-бах (big bang theory) о чем?

О кино, естественно. Пятый элемент - большой барабум! :))

← →
Alex Konshin © (2004-05-10 22:14) [8]

Вообше, мне кажется, что жизнь во вселенной существует столько же, сколько и сама вселенная
Этого не может быть из очень простых соображений: все элементы в межзвездном пространстве (и, соответственно, каменные планеты) появились только после взрыва первого поколения звезд. До этого просто ни кремния, ни кислорода, ни железа, ни углерода просто не было в ощутимых количествах. Поэтому и планеты в принципе не могли образоваться в первом десятке миллиардов лет существования вселенной. Солнце, вроде как звезда третьего поколения.

← →
Alex Konshin © (2004-05-10 22:31) [9]

Сергей Суровцев. (10.05.04 22:11) [7]
Вообще-то статьи разных авторов. Вторая статья вообще спорная начиная от предпосылок. Обнаружение остатков бактерий в метеоритах, во-первых, сам факт не доказан, во-вторых, ни доказывает и то, что эти бактерии возникли вне Земли. Вы только представьте, сколько бактерий распыляет Земля! Они вполне могут подхватываться солнечным ветром и разноситься, не говоря уже о возможных катаклизмах типа сверхмощных извержений и т.п.. Они также вполне могут быть подхвачены на пути к Земле, не знаю, смогли ли они оценить возраст самих найденных бактерий?

Первая же статья просто обзорная для тех, кто вообще не в курсе. Она просто "на пальцах" пытается объяснить довольно сложные вещи и говорит о текущем положении дел и текщих открытых вопросах.

Насчет дальнейшей эволюции у меня лично как бы нет больших сомнений. Ничего сверхестественного я там не вижу. Я в предыдущих топиках на эту тему приводил ссылки на статьи, которые мне кажутся наиболее правдоподобными.

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-10 23:26) [10]

>Alex Konshin © (10.05.04 22:31) [9]
>Вообще-то статьи разных авторов.

Правда? :))
Вообще-то я заметил.
Как раз про метиориты вопрос, вроде, решенный. Правда данные по тем, что попали на Землю. Т.е. окончательный ответ может быть дан только при исследовании даже не пояса астероидов, а глубокого космоса. Если говорить, конечно о самих бактериях, а не о продуктах их жизнедеятельности.

>Насчет дальнейшей эволюции у меня лично как бы нет больших >сомнений. Ничего сверхестественного я там не вижу.

А мне наоборот это намного интереснее и непонятнее. Ведь живое от неживого отличает способность родиться и умереть. Причем способность умереть заложена уже при рождении (надеюсь это было в Ваших ссылках :) ). Т.е. подавляющее большинство живых организмов (не все) запрограммированы на смерть. Согласитесь, для жизни как таковой такой подход странен, ибо первое правило живого - выжить. И даже при простом естественном отборе за сотни миллионов лет срок жизни организмов должен был вырасти, т.к. особи с более длинной биологической жизнью дают больше потомства с теми же задатками долголентия. Ан нет. Почему?
Сама по себе тяга эволюционировать - тоже большой вопрос. Ведь сегодня имеются практически все те представители жизни "до начала времен" как и тогда. Без изменений. Значит при простой смене климатических и других природных условий они вполне приспособились к ним. Зачем им была эволюция? И как появились, скажем позвоночные? Из хордовых? Но они есть и сейчас. А скелет позвоночных отличается от него принципиально. Его нельзя представить формирующимся постепенно. Это не будет работать. И так далее.
Больше всего это похоже на выполнение какой-то программы. ООП. Какова ее цель? Не знаю. Но почему-то мне кажется что она есть.

← →
Alex Konshin © (2004-05-11 00:23) [11]

Насчет направленности и "запрограммированности" эволюции.
Как программист - программисту: принцип нейронных сетей знаешь? Снаружи выглядит как очень обдуманные решения, а внутри - все очень просто и никакого чуда. Вот так и эволюция: выглядит как целенаправленный процесс, а приглядишься - сплошные рыскания в сторону. Не забывай еще про антропоцентрический принцип: мы это обсуждаем только потому, что эволюция нас породила. При всех других исходах нас просто бы не было. Так что это можно считать чудом, но нам до сих пор не известно, сколько таких попыток было есть и будет в других мирах. Выглядит так, как будто мы были целью эволюции, но нет же - так просто получилось. Вот я лично считаю, что жизнь на Марсе была и, возможно, даже еще теплится, но там это не привело к чему-то более сложному, чем самые простейшие организмы. Хотя кто знает.

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-11 00:43) [12]

>Alex Konshin © (11.05.04 00:23) [11]
>Насчет направленности и "запрограммированности" эволюции.
>Как программист - программисту: принцип нейронных сетей знаешь? >Снаружи выглядит как очень обдуманные решения, а внутри - все >очень просто и никакого чуда. Вот так и эволюция: выглядит как >целенаправленный процесс, а приглядишься - сплошные рыскания в >сторону. Вот я лично считаю, что жизнь на Марсе была и, >возможно, даже еще теплится, но там это не привело к чему-то >более сложному, чем самые простейшие организмы. Хотя кто знает.

Про нейронные сети в прошлый раз говорили, но дело ведь не в этом. Не в похожести и обдуманности, а в том - что толкает эволюцию? Если смена внешних факторов - почему кого-то да, кого-то нет. Да и опять же приспосабливаемость не означает развитие. Те же самые сине-зеленые водоросли. При резкой смене условий приспособятся либо погибнут. Но ведь развиваться они не будут. Должен быть еще какой-то механизм, как раз и запускающий преобразование. Вот и вопрос - какой?

Про Марс говорить рано, но жизнь там должна быть. И Земля рядом с ее распыляемой биосферой, и метеориты те же, и условия вполне приемлемые. А насчет уровня... Посмотрим, может быть еще и удивимся. :)

← →
Nick Denry © (2004-05-11 00:45) [13]

Точно, разве это жизь???

← →
Alex Konshin © (2004-05-11 00:53) [14]

Про нейронные сети в прошлый раз говорили, но дело ведь не в этом. Не в похожести и обдуманности, а в том - что толкает эволюцию? Если смена внешних факторов - почему кого-то да, кого-то нет. Да и опять же приспосабливаемость не означает развитие. Те же самые сине-зеленые водоросли. При резкой смене условий приспособятся либо погибнут. Но ведь развиваться они не будут. Должен быть еще какой-то механизм, как раз и запускающий преобразование. Вот и вопрос - какой?

Напомню еще про один принцип, который тоже подходит для нашей темы: принцип бутерброда. Он всегда падает маслом вниз, а все потому, что он может кувыркаться много раз, но уж если вляпается маслом, то так и останется. Переносим этот принцип на эволюцию: попытки изменится происходят со всеми и всегда, но если такое изменение успешно, то мы его видим. Мы тоже уже обсуждали, как это приводит к образованию новых сущностей.

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-11 01:18) [15]

>Alex Konshin © (11.05.04 00:53) [14]
>Напомню еще про один принцип, который тоже подходит для нашей >темы: принцип бутерброда. Он всегда падает маслом вниз, а все >потому, что он может кувыркаться много раз, но уж если >вляпается маслом, то так и останется. Переносим этот принцип на >эволюцию: попытки изменится происходят со всеми и всегда, но >если такое изменение успешно, то мы его видим.

То есть можно сделать вывод, что мы вляпались... :)) Ободряет.
Если же переносить этот принцип на эволюцию в целом, то то, что мы видим - да результат изменений. Но то, как происходили эти изменения мы не видим, хотя докопались на 4 миллиарда лет назад. То есть видим, но мы видим те же самые формы, что видим сейчас - ну плюс минус размер и ньюансы. А принципиальных переходных форм, мы не видим. Как не видим и выбраковку, т.е. переходные, но неудачные формы, которые вымерли уступив более удачным. А они то и должны были бы бы составлять большинство находок. Если, конечно, мы говорим о случайном процессе. Помните, как в примере про Боинг? И ведь это о тех случаях, когда изменения действительно принципиальны. Как с теми же позвоночными. Поэтому вопросов опять больше чем ответов.

← →
Alex Konshin © (2004-05-11 01:20) [16]

Почему же не видим? Классические примеры про происхождения лошадей, слонов, китов не катят?

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-11 01:26) [17]

>Alex Konshin © (11.05.04 01:20) [16]
>Почему же не видим? Классические примеры про происхождения >лошадей, слонов, китов не катят?

Нет, не катят. Здесь нет принципиальных изменений. Только внешняя форма. Как люди бывают большие и маленькие, худые и толстые, черные и белые. И т.д. А вот опять же к возникновению насекомых или позвоночных?

← →
Alex Konshin © (2004-05-11 01:36) [18]

Ну, например, для китов не просто изменилась форма, изменилась среда обитания. Пока "непринципиальные изменения", еще пройдут миллионы лет и будут уже принципиальные.
Насчет возникновения насекомых: даже я как неспециалист вижу много сходств между современными ракообразными и какими-нибудь тараканами, а уж скорпионы так вообще разве что не в пруду живут. Хотя, конечно, они ушли друг от друга далеко.
Не верю, что не найдено переходных форм. Это твои предположения или это откуда-то взято?

Откуда произошло бутылочное пиво "Степан Разин"? Если произвести раскопки, то мы обнаружим ее предка - пиво "Жигулевское" времен Л.Брежнева. Если раскопать еще более древний слой, то окажется, что ранние формы пива еще не умели упаковывать себя в бутылки, а размножались исключитаельно в пивных кружках и бочках.
Некоторые скептики уверяют, будто пиво производится на пивных заводах наподобие того, как белок в рибосомах. Однако нам доподлинно известно, что рибосому создал Бог, а пивные заводы возникли спонтанно, благодаря стремлению пива выживать и размножаться. Более того, некоторые особенности строения пивоварен дают основание предполагать, что эти детали возникли путем постепенного сгущения пивных отходов в более твердые пласмассовые детали. Науке пока не удалось воспроизвести спонтанное зарождение пива из солода в натуральных условиях, но это еще не основание утверждать, будто пиво изобрели и производят Homo Sapiens.
Наши ученые исследовали роль Homo Sapiens в производстве пива и пришли к выводу, что здесь имеет место обыкновенный симбиоз. Заводы-пивоварни, возникшие сами по себе в процессе эволюции пива, привлекли к себе питающихся пивом Homo Sapiens, которые помогают этим заводам производить пиво, взамен получая часть экземпляров для удовлетворения своей пищевой потребности. Однако полагать, будто именно Homo Sapiens спроектировали настолько сложные механизмы (пивоварни), как утверждают некоторые наши ученые - просто маразм. Homo Sapiens ни на что не способны вообще, кроме как потреблять это пиво, судя по тем особям, которыми мы располагаем (2 особи мужского пола и одна женского, добытые рядом с пивзаводом нашими доблестными военными в последнюю компанию)...
...Из отчета Марсианского Центра по изучению распространения пива, водки, презервативов и других жизненно-устойчивых форм техносферы Земли.

kaif © (11.05.04 01:57) [19]

Научно обоснованно и логично. Отображает уровень рассуждений. Вообщем дорово.

С уважением, Nick Denry.

Други мои!
Не почтите за бессмыслицу, то что я скажу, а попробуйте логически за мной проследить. Вот текст, куски которого были найдены на дощечках, которые старше библии на более чем 10000 (десять тысяч) лет. Для одного среднего обывателя этот текст не более чем бессмыслица, для другого - божественно откровение. Лично я оцениваю этот текст совсем по-другому - как исследователь. Пытаюсь поставить себя на место того человека, который писал, выцарапывал этот текст на дощечках, в попытке донести эти знания будущим поколениям... и ведь получилось!
Вот текст:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]

7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.

9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]

10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.

13 И был вечер, и было утро: день третий.

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,

18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

Посмотрите: Свет появился раньше чем Солнце. Земля появилась раньше, чем Солнце.
Дальше в п.1. Создается Земля и в п.10 создается Земля.
В п.3 создается свет, но он не разделим с тьмой, а разделяется только в п.4. Теперь, есть свет и есть тьма, но нет Солнца. Откуда берется свет? Солнце создается только в п.16, когда уже даже звезды были созданы.
П.6 совсем уж не логичный:"да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды." О чем это? В пункте 8 мы узнаем, что "Твердь" это вообщето не земля, а небо! В п.6 эта же Твердь отделяет воду от воды! Опять несуразица!

Много интересного, что заставляет задуматься. Текст переписанный много раз, много раз правленный и корректированный дошел до нас и несет информацию о том как создавалась Вселенная, как возникла Жизнь. Не думайте, что человек живший 10000 лет назад был глупее нас. Он мыслил по-другому, он был ближе к природе, он познавал мир по-своему.

Так вот, вероятно, понятия Земли и Света в разных пунктах обозначают разные вещи! Просто переписчики или хранители знаний, последователи или толкователи, не до конца понимали изначальный текст, а потому корректировали его так, что им было понятно.

А вообще, с 1 по 8 пункты идет описание Больщого Взрыва! В результате которого образуются области в пространстве с различной плотностью Энергии! Был взрыв и свет заполнил все пространство. Потом эта реакция начала затихать, появились неосвещенные области пространства - появилась Тьма. И т.д.

Жизни нет это все сложно наведенный глюк все мы батарейки в Матрице!!!!
Смотрите идиотов Вайчовски.

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-11 09:01) [26]

>kaif © (11.05.04 01:57) [19]

Да, действительно супер. Не в укор Alex"y, конечно, а как образец чистого логического мышления.

>Alex Konshin © (11.05.04 01:36) [18]
>Ну, например, для китов не просто изменилась форма, изменилась >среда обитания. Пока "непринципиальные изменения", еще пройдут >миллионы лет и будут уже принципиальные.

Миллионы лет уже прошли. Есть что есть. Дальше изменений будет еще меньше.

>Насчет возникновения насекомых: даже я как неспециалист вижу >много сходств между современными ракообразными и какими-нибудь >тараканами, а уж скорпионы так вообще разве что не в пруду >живут.

Насекомых и в пруду полно, не в этом дело. А в принципе их внутреннего строения, внешнем скелете и т.д. Кроме того нужно заметить что именно как основная цель эволюции по Дарвину - наилучшее приспособление к среде, у насекомых выполнена блестяще. Они практически совершенны. Будь они хотя бы на порядок больше размером, никакой другой форме животной жизни просто не выжить. Но эволюция почему-то ушла от этого совершенства, обратившись к хрупким и малоэффективным позвоночным. Зачем? А может быть та ветка уже была достроена? Начала строиться следущая?

>Не верю, что не найдено переходных форм. Это твои предположения >или это откуда-то взято?
Это основная проблема Дарвинистов вот уже 150 лет. Даже переходную форму между птеродактелелем и птицей недавно объявили подделкой. То же было и с человеческими переходными формами. Реально они не найдены. А возможно их просто нет. Мутация - вот что на данный момент действительно интересно.

Возникновение жизни Найти похожие ветки