---|Ветка была без названия|---

← →
Кулюкин Олег (2003-05-16 12:22) [120]

data © (16.05.03 12:11)
> только вот не понятно....в этой то ветке мы как раз тем самым (указыванием) и занимаемся. По-моему она как раз и появилась из-за того что есть недовольные текущим положением вещей. Или я не права?
Просто один из модераторов спросил мнение посетителей.
Мы с Вами его и высказываем.

2 y-soft © (16.05.03 12:10)
>> В одном я уверен - демократия погубит форум
> IMHO форум процветает именно благодаря демократии. Но почему-то некоторые путают демократию со вседозволенностью.
Под демократией я подразумевал право посетителей (не важно, мастеров или нет) указывать модераторам как рулить форумом.

> Не будет демократии, превратится форум в закрытый клуб избранных - популярность резко упадет.
Юрий Зотов с Вами не согласится :) (намекаю на его слова, что люди уходят с форума из-за активных озабоченных)
И я тоже не согласен.
Снизится количество (незначительно), повысится качество (и на много!)

← →
y-soft (2003-05-16 12:23) [121]

>data © (16.05.03 12:19)
только уж больно авторитетные товарищи сейчас недовольны :(((( это и пугает

Пока есть демократия - это всего лишь частное мнение авторитетных товарищей. Но - авторитетное, иначе вряд ли так горячо обсуждалось...

← →
Johnny Smith (2003-05-16 12:24) [122]

2y-soft © (16.05.03 12:10)
IMHO форум процветает именно благодаря демократии. Но почему-то некоторые путают демократию со вседозволенностью.
Вы можете провести четкую черту между демократией и вседозволенностью на Форуме? Если да, то проблем у Форума не будет: пользуясь проведенной Вами чертой модераторы смогут эффективно грохать "вседозволенные" ветки.

← →
Кулюкин Олег (2003-05-16 12:27) [123]

ИМХО, все вопросы решены изначально.
1. Действия модератора публично не обсуждаются (есть в правилах).
2. Модератор имеет возможность удалять мусор.

← →
y-soft (2003-05-16 12:30) [124]

>Кулюкин Олег © (16.05.03 12:22)
Снизится количество (незначительно), повысится качество (и на много!)

Обычно бывает как раз наоборот - количество снижается резко (раз нельзя высказать собственное мнение), а с качеством происходит застой (из-за снижения количества прекращается борьба мнений).

Юрий Зотов с Вами не согласится

Если я правильно понял, то Юрий Зотов выступает не за некий элитарный клуб, а за очистку форума от явного мусора

← →
Кулюкин Олег (2003-05-16 12:33) [125]

2 y-soft © (16.05.03 12:30)
Юрий Зотов писал, что из-за обилия мусора форум покинули достойные люди.
Я в это верю.
И считаю, что лучше потерять несколько активных Супримов, чем одного нормального человека.

> Обычно бывает как раз наоборот - количество снижается резко (раз нельзя высказать собственное мнение), а с качеством происходит застой (из-за снижения количества прекращается борьба мнений).
Почему же нельзя?
Можно. Но без ругани.
И нельзя будет завести мусорную ветку.

← →
data (2003-05-16 12:34) [126]

>Просто один из модераторов спросил мнение посетителей.
>Мы с Вами его и высказываем.

мне изначально это было не очень понятно. Если спрашивал именно как модератор, то зачем? У него есть право резать/не резать все что считает нужным и вроде как все были довольны, зачем спрашивать.
Если спрашивал как простой посетитель, то тоже не понятно зачем, т.к. это привело к тому, что теперь мы все хором стали указывать и обсуждать политику модерирования, и ее возможные изменения что тоже не есть хорошо (ИМХО).

← →
y-soft (2003-05-16 12:36) [127]

Johnny Smith © (16.05.03 12:24)
Вы можете провести четкую черту между демократией и вседозволенностью на Форуме?

Эту черту уже давно провели еще в Древней Греции. Демократия - это КОМПРОМИСС, который устраивает большую часть общества, т.е. предполагается, что есть и ограничения. Вседозволенность никаких ограничений не предусматривает.

Сложность в том, что этот компромисс найти не всегда просто. Честь и хвала модераторам форума, которые пока что с этой задачей довольно неплохо справлялись!

← →
AlexRush (2003-05-16 12:37) [128]

Так уж вышло, что ветка "Потрепаться" полностью соответствует своему названию. За последнюю мою неделю на сайте - самыя популярная ветка. А вообще за последние месяцы ФОРУМ
обмельчал. во всех отношениях.

← →
data (2003-05-16 12:42) [129]

>И нельзя будет завести мусорную ветку.

а что, сейчас можно?
предполагается что модерирование изменится? т.е. будут какие-то новые критерии для определения мусора, отличные от нынешних?
т.е. смысл ветки со стороны модераторов выяснить ответ на вопрос: "можно ли мы будем чуть-чуть (или не чуть-чуть:)) злее?" и посмотеть на реакцию аудитории?

← →
Кулюкин Олег (2003-05-16 12:43) [130]

2 data © (16.05.03 12:34)
>Если спрашивал именно как модератор, то зачем? У него есть право резать/не резать все что считает нужным и вроде как все были довольны, зачем спрашивать.
Может он не хочет резать ветки, которые могут нравится людям? :)

2 panov © (14.05.03 21:27)
А зачем Вы спрашиваете наше мнение?

2 y-soft © (16.05.03 12:36)
> Эту черту уже давно провели еще в Древней Греции. Демократия - это КОМПРОМИСС, который устраивает большую часть общества
Т.е. 50% + 1 человек.
Практически половина при этом остается недовольна.
А, как показывает практика, имея 15-20% голосов можно реально рулить процессом - следовательно, недовольных бедут еще больше.

Трудность номер два: я приведу с собой 10 своих сторонников, которые скажут что их это устраивает. При этом им плевать на форум, они просто поддержали меня. В Греции голосовать могли только граждане - а как быть на форуме?

Johnny Smith прав, в виртуальном мире трудно играть в демократию.

← →
Кулюкин Олег (2003-05-16 12:45) [131]

2 data © (16.05.03 12:42)
>> И нельзя будет завести мусорную ветку.
> а что, сейчас можно?
Можно :(
И она будет жить и развиваться :(((

> смысл ветки со стороны модераторов выяснить ответ на вопрос: "можно ли мы будем чуть-чуть (или не чуть-чуть:)) злее?" и посмотеть на реакцию аудитории?
Давайте дождемся ответа Панова :)

← →
data (2003-05-16 12:49) [132]

>И она будет жить и развиваться :(((

ну значит она кому-то здесь на форуме нужна и кто-то ее мусором не считает....=> вернулись в начало разговора :))))

>Давайте дождемся ответа Панова :)

Давайте :))

← →
Кулюкин Олег (2003-05-16 12:51) [133]

2 data © (16.05.03 12:49)
> ну значит она кому-то здесь на форуме нужна и кто-то ее мусором не считает....=> вернулись в начало разговора :))))
Значит надо "озабоченных немного укоротить" (с) panov © (14.05.03 21:27)
:)

← →
y-soft (2003-05-16 12:51) [134]

Кулюкин Олег © (16.05.03 12:43)
Т.е. 50% + 1 человек.
Практически половина при этом остается недовольна

Ну зачем же так буквально-арифметически. Есть же понятия "квалифицированное большинство", "абсолютное большинство"...

В Греции голосовать могли только граждане

А что мешает объявить зарегистрированных более какого-то времени участников гражданами?

← →
y-soft (2003-05-16 12:55) [135]

>Кулюкин Олег © (16.05.03 12:43)(продолжение)

И вообще - решения граждан имеет только рекомендательный характер. Исполнительня власть - модераторы.

← →
Кулюкин Олег (2003-05-16 12:55) [136]

2 y-soft © (16.05.03 12:51)
> Ну зачем же так буквально-арифметически
Просто придираюсь :)

И не всегда стоит прислушиваться к мнению большинства.
Можно, конечно, ранжировать посетителей, раздавать % голосов...
Да, создание демократии потребует значительных усилий, а результат не гарантирован.

Проще использовать институт модераторов по-максимуму.

← →
Кулюкин Олег (2003-05-16 12:56) [137]

y-soft © (16.05.03 12:55)
> И вообще - решения граждан имеет только рекомендательный характер. Исполнительня власть - модераторы.
Тогда трудозатраты точно не окупятся :)

← →
y-soft (2003-05-16 12:57) [138]

>Кулюкин Олег © (16.05.03 12:55)

Ну вот и сошлись во мнениях:)

← →
Кулюкин Олег (2003-05-16 12:58) [139]

2 y-soft © (16.05.03 12:57)
> Ну вот и сошлись во мнениях:)
Повторюсь - слишком много сил потребуется.
Но действительно, сошлись :)

← →
OlDemon (2003-05-16 13:00) [140]

все ветка загнулась. или все на уикэнд свалили. а вопрос остался.

← →
data (2003-05-16 13:16) [141]

почему загнулась то?
я вот, например, жду ответов и мнения от panov ©, который эту ветку начинал.

← →
panov (2003-05-16 13:35) [142]

Мнений-то сколько...

Ветка была создана именно для того, чтобы услышать мнение множества людей.

Как вы все могли заметить, до сего времени ветки с темой, вынесенной в топик, не удалялись, и модерирование к ним применялось обычное, а никакое " не усиленное".

В последнее время такие ветки просто заполонять стали форум "потрепеться".

Могу сказать, что меня очень интересовало мнение людей с "адекватной реакцией".
Не буду раскрывать, что такое в моем понимании "адекватная реакция", но же сейчас видно, что истина как всегда, посредине всех мнений.

По моему мнению, темы обсуждений подразделяются на "Нравственные", "Безнравственные" (из категории культуры, политики и т.п.), и категория "Технических" тем.

Я считаю, что должны модерироваться все "Безнравственные" темы.

Другой вопрос, какие границы нравственности у каждого человека.

Нельзя считать нравственной тему воинствующего национализма, так как на сайте в обсуждениях участвуют люди многих народов, национальностей.

Нельзя считать нравственной тему, затрагивающую в оскорбительной или неприемлимой для верующих манере религиозную тему.

Нельзя считать нравственной тему о многих сексуальных моментах, так как не все люди приемлют (и они правы - это дело личное) такие обсуждения, и они оскорбляют их чуства и принципы.

В этой ветке хорошо заметны нравственные границы многих.

Но нельзя слишком сузить эти границы, потому что это общественный форум и ущемлять права неправильно...

Для того и создана эта ветка, чтобы попытаться понять и определить границы дозволенности... Модератор обязан учитывать эти моменты...

← →
y-soft (2003-05-16 13:53) [143]

>panov © (16.05.03 13:35)

IMHO самое взвешенное мнение:|

← →
NickBat (2003-05-16 14:14) [144]

Модераторам решать, что удалять, а что нет.
Наше право, как гостей форума, смотреть или не смотреть различные ветки. Я не понимаю тех людей которые уходят из-за безнравственности форума (отдельных его посетителей). Какой бы это не был Мастер или выдающийся человек - не понимаю я их. Если тебе это противно - не читай.
Cчитаешь - это пошлым? А ты оглянись вокруг на нашу жизнь. Грязи в мире хватает. Так, что тоже уходить, бежать от этого? Или, не дай бог, руки на себя наложить? Или вокруг вас одно благополучие, нет Супримов, матершинников, нацианалистов, воинствующих аттеистов или верующих? Тоже бежать от всего?
Уйти проще простого, особенно с форума, общество без вас проживет, а вот вы без общества...
Я не знал тех достойных, кто ушел с этого форума, может быть (и скорее всего) это интересные умные люди, но если они сбежали отсюда из-за постов юнца, отравленного спермотоксикозом, сильными личностями я их никак не назову.

← →
han_malign (2003-05-16 14:18) [145]

>y-soft © (16.05.03 13:53)
>IMHO самое взвешенное мнение:|
Так это еще не мнение, это только постановка задачи...

← →
y-soft (2003-05-16 14:20) [146]

han_malign © (16.05.03 14:18)

Мнение модератора носит не рекомендательный, а обязательный характер :)

← →
Andryk (2003-05-16 14:32) [147]

> copyr25 © (15.05.03 21:29)
> Призыв ЮЗ "и не "немного", а полностью и навсегда." мне
> очень напоминает
> cлавные времена советской власти, когда навсегда боролись
> с тем или иным неприятным этой власти, явлением.

Ай да молодца!!! И тут таки узрел связь ненавистным советским временем. А ведь действительно, почти от всех ваших постов, попахивает чем-то пароноидальным.
Более того ведь буквально недавно вы же сами призывали "до основания, а затем". (я имею ввиду ваше предложение разрушить мавзолей)

Чем же всетаки вам насолила советская власть? Может поделитесь, может мы вас пожалеем?

Хотя на мой взгляд, теперешняя власть денег, сменившая власть партбилетов, гораздо хуже и более жестока.

> Некоторые респонденты с удовольствием посещающие
> сектор "Потрепаться", отчего-то с удовольствием жаждут,
> чтобы этот аппендикс сайта для программистов превратился
> в пионерский лагерь с вожатым, старшим пионерским вожатым,
> ежедневной утренней и вечерней "линейкой", банями по субботам
> и неизбежным костром в конце смены.
> И обязательными пионерскими песнями перед вечерним кинофильмом.
>
> Удивительная страсть к дисциплине :@)
...
> И правильно. Советский лагерь с уродской дисциплиной,
> с ежедневной утренней зарядкой и поиском "шпионов" по лесам,
> совсем не похож на свободную конфу "Потрепаться" на сайте
> delphimaster.ru.

О, так давайте дисциплину отменим совсем, да и законы тоже, анархия это очень хорошо. Представляю как будет хорошо ходить по улицам, главное безопасно.
А пионерские песни действительно были неплохи, покрайней мере были более осмыслены, чем песни типа "Нас не догонят".

← →
Сергей Суровцев (2003-05-16 14:39) [148]

А можно сделать иначе. Не нравится мне ветка, жму на
галочку и больше она в моем браузере никогда не появится,
даже если неделю будет на первой странице висеть.
Но это все же полумера - ограждение себя, а не поднятие
культурного уровня. Все же остаюсь при своем мнении о
"наблюдательном совете". Варианты подбора разные, но
это единственный действенный способ избавится от
безтактности и безнравственности. А если такие ветки
действительно кому-то нужны, они их откроют в другом
месте, где этим веткам и место и будут их усиленно
развивать. А вот если эта "Ошибка 2000" вдруг создаст
нечто дельное, то оно естественно останется. Таким
образом, кстати, человек будет судить - что из его мыслей
ЭТОЙ аудитории интересно, а что она не приемлет. И
будет делать выбор и выводы. Поверьте, использовать этот
механизм придется крайне редко, но иногда он нужен.
Лично мне иногда очень хочется высказать мнение авторам
некоторых опусов, но уж больно неприятно принимать в
них вообще хоть какое-то участие.

← →
Darts (2003-05-16 14:42) [149]

О времена, о нравы...

← →
Юрий Зотов (2003-05-16 14:48) [150]

> NickBat © (16.05.03 14:14)

> но если они сбежали отсюда из-за постов юнца, отравленного
> спермотоксикозом, сильными личностями я их никак не назову.

С некоторыми из них я знаком. Уверяю Вас, это личности с большой буквы. Я легко мог бы доказать это, приведя конкретные факты из их реальной жизни, но не вправе этого делать без их разрешения. Поверьте уж на слово.

Они не сбежали, а ушли. Тихо и с достоинством. И не из-за какого-то одного юнца, конечно, а из-за атмосферы в целом. Благодаря которой вот такие юнцы здесь и процветают. Как было сказано выше, мухи всегда летят на навоз.

Поэтому они поступили именно так, как Вы сами и советуете:

> Я не понимаю тех людей которые уходят из-за безнравственности
> форума (отдельных его посетителей). Какой бы это не был Мастер
> или выдающийся человек - не понимаю я их. Если тебе это
> противно - не читай.

Им стало противно. Но не только читать отдельные постинги, а вообще заходить в эту навозную кучу. Вот они и перестали это делать. Логично? Вполне.

Кто от этого проиграл? Ясно, кто - те, кто уже никогда не получит от них грамотных (и еще КАКИХ грамотных, можете поверить) ответов на свои проблемы и вопросы в основных форумах.

А кто от этого выиграл? Тоже ясно кто - те самые "отравленные спермотоксикозом". Ибо им расчистили площадку, гда они могут вволю резвиться.

Что они и делают. Только это называется не "свобода слова", а просто обыкновенное хулиганство. Что бы там ни говорили некоторые "правозащитники".

← →
NickBat (2003-05-16 15:00) [151]

Я не защищаю хулиганов и такую "свободу слова".
Верю Вам, что это сильные личности и они просто не захотели мараться о всю эту грязь.
Но я писал: модераторам решть. Если они не удаляют, значит так надо.

PS: и все таки интересно как эти люди живут в обществе?

← →
data (2003-05-16 15:07) [152]

2 panov © (16.05.03 13:35)
спасибо за ваш ответ и за высказанное мнение.
Я разделяю вашу позицию по поводу безнравственных веток. А также позицию Юрий Зотов © по поводу хулиганства в форуме.
А моя позиция остается следующей: решение об удалении оскорбительных веток должно приниматься модераторами форума, как это делалось и ранее, непримиримость к веткам наци, и оскорбляющим религиозные чувства - безусловна. К токсикозным - прежде всего спокойное отношение (без подогревающей истерии), тоже модерирование, игнорирование, хотя мне кажется они и сами с наступлением лета исчезнут, и особо волноваться из за них незачем.
Но я категорически против раздачи здесь всяческих привилегий, отнятия/присвоения дополнительных прав некоторым участникам (не модераторам), а так же создания всякого рода наблюдательных советов из уважаемых участников форума. Я думаю, лучше для них и нас им продолжать оставаться просто уважаемыми людьми здесь, а не членами каких-то там элитных клубов.
По-моему как раз это (а не строгое или нестрогое) модерирование противоречит демократии на форуме.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-05-16 15:17) [153]

NickBat © (16.05.03 15:00)
Спокойно живут, они там другие, там модерирование физическое.
Тот же всем известный MJH в фидо ведет себя как пай мальчик, никаких оскоблений, мата, флуда и имя нормальное использует, но не уверен, что свое.

← →
Вася Добрый (2003-05-16 15:46) [154]

Какие же тут все умные!!! Я поражаюсь! "Долой сопляков", "достали дурацкие вопросы", "превратили форум в помойку"... и т.д. и т.п. Однако 99% из "поборников чистоты" АКТИВНО (повторяю - АКТИВНО) участвовали в ветках Supreme и Костика 2000. Где же ваши принципы??? Значит вас "пёрло" от этих тем! И нечего тогда строить из себя эдаких "мастеров", которым чуждо всё кроме программирования. И делать вид, будто вас тошнит от других вопросов. НЕ ТОШНИТ!!! Раз вы здесь (в "Потрепаться"), значит не тшнит. И чем другие ветки типа "а кто в каком городе живёт", "кто в какие иргы играет", "кто за какую команду болеет" умнее или лучше плача Supreme? Да ничем, только тема другая, однако не постили в них только ленивые.
Мы мастера, мы крутые программисты, а грамотно ответить на вопрос могут лишь человек 10 (Подгорецкий,Ромкин,Зотов,Думкин и немногие другие), зато как Supreme обос.ать, така все - МАСТЕРА!

← →
ДедушкаКо (2003-05-16 16:28) [155]

и игры запретить- отвлекают же от делфи.
Да отдыхают же в этом форуме, если хотите- восстанавливаются.

← →
Сергей Суровцев (2003-05-16 16:37) [156]

Демократия - не вседозволеность, значит там,
где нет вседезволенности, там и есть демократия.
(с) Г.Хазанов.

>data © (16.05.03 15:07)
>Но я категорически против раздачи здесь всяческих привилегий,
>отнятия/присвоения дополнительных прав некоторым участникам
>(не модераторам), а так же создания всякого рода наблюдательных
>советов из уважаемых участников форума. Я думаю, лучше для них
>и нас им продолжать оставаться просто уважаемыми людьми здесь,
>а не членами каких-то там элитных клубов.
Да я и не против, пусть этим занимаются модераторы, но они же
этим не занимаются (по крайней мере до сих пор). И речь не о
привелегиях, боже упаси - речь о том, чтобы свое мнение можно
было обозначить без участия в гнусной ветке. Ведь нет дураку
большего кайфа, (да простит меня сэр kaif), чем смотреть на
цифру растущих ответов. Ему ведь не важно, ЧТО пишут, ему
важно СКОЛЬКО пишут. И хуже всего, что если раньше этих
ответов было мало, то сейчас набирается до 150-200. Это значит,
что характер аудитории меняется. И бессмысленно с пеной у
рта объяснять разницу между интеллектуальным (профессиональным,
отвлеченным, юмористическим и т.д.) общением между собой
людей взрослых (не по возросту, но по развитию) и школьной
тусовкой на перемене. Здесь есть масса примеров, когда люди
еще очень молодые, но прекрасно понимают и принимают эту
разницу. Да и речь не о возрасте, а о глупости.
Я еще раз повторяю - я категорически ПРОТИВ любого ограничения
тем или ужесточения права на выссказывания, но я категорически
ЗА соблюдение и, если хотите, навязывание определенных,
нормальных моральных норм и принципов поведения участников.
Человек, по какой-то причине этих норм не усвоивший должен
подтягиваться к общему уровню, а не остальные опускаться до его.
И если у человека нет моральных тормозов, значит их ему нужно
приделывать.

← →
AlexRush (2003-05-16 16:39) [157]

___________________________________________________

Вася Добрый >> "а грамотно ответить на вопрос могут лишь человек 10"
Увы, в этом согласен с автором.

Чтобы сайт сейчас не начал загнивать( а тенденции , мягко говоря, имеются),на мой взгляд нужно перекроить всю схему модерирования и вообще использования ресурсов сайта на "системном" уровне.

Предлагаю на ОБСУЖДЕНИЕ такой вариант:
* Доступ на сайт только через регистрацию с указанием правильного e-mail. Вход в систему соответственно тоже через логин-пароль.
* Четко описать виды проступков на сайте вообще и на форумах в частности, например:
** Обсуждение вопросов, не соответствующих тематике форума
** Оскорбление других пользователей, в т.ч. модераторов
** Употребление нецензурной брани на форуме, не суть важно по какому поводу и в чей адрес. Кто захочет поругать Билла Гейтса, автора кривого компонента или рассказать, какая хорошая у него девушка - для этого есть IQC,e-mail,chat.ru и тому подобные блага цивилизации.
** добавление в кладовку зловредных и инфицированных exe
** распространение на страницах сайта какой-либо информации о других пользователях без их ведома и согласия.
** плюс те действующие ограничения, о которых я не упомянул.
** плюс те, которые можете добавить Вы.
* В соответствие каждому проступку поставить меру пресечения, например:
** удаление сообщений в ветках и целых веток
** временная блокировка определенного аккаунта
** полное удаление аккаунта без возможности повторной регистрации данного ника.
* Модератор всегда прав. Это не Древняя Греция и не Америка. Конституционный суд здесь ни к месту.
* Модератор назначается администрацией сайта по ее усмотрению (естественно, с согласия самого кандидата)

Но вот захочет ли кто-нибудь (в частности администрация сайта) этим заниматься.

Предлагаю Всем обсудить вышесказанное.
Спасибо.
___________________________________________________

← →
data (2003-05-16 16:50) [158]

>Да я и не против, пусть этим занимаются модераторы, но они же
>этим не занимаются (по крайней мере до сих пор).

а по-моему таки нормально занимаются

← →
Юрий Зотов (2003-05-16 16:55) [159]

> data © (16.05.03 16:50)
> а по-моему таки нормально занимаются

Одна лишь цифра: Ваш постинг в эту ветку был 151-м.
Значит, все-таки есть, что обсуждать?

← →
AlexRush (2003-05-16 17:00) [160]

>> Юрий Зотов >> panov >> и все все все:
Было бы неплохо, я бы даже сказал - хорошо, если бы обсуждения носили более продуктивный характер и в конце-концов привели к реальному результату.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки