Социализм vs Демократия ???

← →
TUser © (2006-02-23 04:54) [120]

> Даешь всем ежемесячные выплаты из доходов от продажи нефти и газа!!!

РЕНТА – наукообразное слово, употребляемое наиболее хитрыми представителями БЫДЛА для скрытого наименования их мечты ВЗЯТЬ ВСЕ И ПОДЕЛИТЬ.
(с) http://rusref.nm.ru/indexpubvocab.htm

← →
имя (2006-02-23 05:01) [121]

Удалено модератором

← →
Джо © (2006-02-23 05:04) [122]

> [121] Большевик (23.02.06 05:01)
> А кто такой БЫДЛА?

Тот, кто не продает нефть и газ, наверное. То ли по причине того, что не успел, то ли по другой какой причине, не знаю. Сам бы с интересом выслушал разьяснение.

← →
TUser © (2006-02-23 06:41) [123]

> Большевик (23.02.06 05:01) [121]

Я же ссылку дал. Стеб, хотя там доля правды есть.

Мое определение: Быдло - люди своего мнения не имущие, хавающие чужое мнение и фанатично его отстаивающие. Причем не важно - это мнение за демократию, коммунизм, или за что еще.

← →
palva © (2006-02-23 07:50) [124]

> Три раза прочитал ветку - смысла ее не понял
Автор хочет денег, которые у него, как он уверяет, когда-то украли.

← →
TUser © (2006-02-23 08:06) [125]

Пять раз прочитал топик. Не увидел такого мнения. Автор говорит, что с экономикой стало плохо, несмотря на демократию. С этим никто не спорит. Что пытается обосновать автор, а также, что пытаются обосновать его опооненты, - тайна сия велика есть (с).

← →
msguns © (2006-02-23 09:31) [126]

>TUser © (23.02.06 08:06) [125]
>Что пытается обосновать автор, а также, что пытаются обосновать его опооненты, - тайна сия велика есть (с).

Ага, бином Ньютона.
Когда котам делать нечего, они эта... языки чешут

← →
TUser © (2006-02-23 09:39) [127]

> бином Ньютона.

Сложнее. Я, например, не понимаю.

← →
palva © (2006-02-23 09:44) [128]

TUser © (23.02.06 08:06) [125]
> Пять раз прочитал топик. Не увидел такого мнения.

А мне показалось, что автор постоянно переводит разговор на тему воровства. Может быть, подсознательно? По Фрейду, так сказать. Ну если надёргать цитат, то вот:

Вместо этого у нас украли экономику
Насчет экономики я высказался неудачно. У нас (у все нас) украдена собственность на самые прибыльные предприятия.
А наши милиардеры только на курортах отдыхают, да наши деньги тратят.
Но те, кто жируют, эти доходы получили благодаря не своему труду и не по наследству (пока), а благодаря воровству в особо крупных размерах.

> Автор говорит, что с экономикой стало плохо, несмотря на демократию.

Автор говорит так только в заголовке топика, но на самом деле он хотел сказать "несмотря на раздачу собственности". А против демократии он не выступает. Например он пишет:

> Например, если бы братья Нуралиевы купили Челси, то я бы за них только порадовался - они своей башкой с нуля эти деньги заработали. Но те, кто жируют, эти доходы получили благодаря не своему труду и не по наследству (пока), а благодаря воровству в особо крупных размерах.

Ему нравится возможность публично обвинить в воровстве губернатора и сенатора, и он вовсе не хочет возвращаться в те времена, когда за анекдот про Брежнева, неудачно рассказанный при неподходящих свидетелях, садились в тюрьму. Хотя, сдается мне, он в те мерзопакостные времена и не жил.

> с экономикой стало плохо, несмотря на демократию. С этим никто не спорит.

Как раз с этим можно было бы и поспорить, но автор не хочет это обсуждать. Ведь сейчас экономика лучше, чем тогда, здоровее, что ли... Сейчас экономика работает на покупателя, а не на план. Но это опять таки с моей потребительской точки зрения. А для тех, кто жировал тогда и для кого в блокадный Ленинград самолетами завозили апельсины, нынешняя экономика, когда товар продают всем, кто согласен заплатить, выглядит кошмаром. Об этом хорошо говорил Райкин, типа "товаровед идет, как простой инженер".

← →
Харько © (2006-02-23 10:26) [129]

До августа 1968 года считалось, что "социализм с человеческим лицом" - нонсенс, потому как если без человеческого лица - какой же это социализм. После - тоже нонсенс, потому как если с человеческим лицом, то это уже не социализм.

← →
ANB © (2006-02-26 09:18) [130]

Всем привет и с прошедшими праздниками.

Тут возникло много вопросов по топику.
1. Основную причину появления его правильно угадал msguns в 126 посте.
2. Я хотел обсудить возможность совмещения социализма и демократии. Но ветка опять съехала на было - стало.

← →
Думкин © (2006-02-27 06:46) [131]

> Сейчас экономика работает на покупателя, а не на план

На покупателя работает магазин. У экономики совсем иные задачи - по сути. Только торгаши и "демократы" вроде вас этого не понимают. Или понимают, но косят под ...идиотов что ли?

← →
Sergey13 © (2006-02-27 09:31) [132]

2 [131] Думкин © (27.02.06 06:46)
> У экономики совсем иные задачи - по сути.
Например?

← →
Marser © (2006-02-27 09:52) [133]

> [132] Sergey13 © (27.02.06 09:31)
> 2 [131] Думкин © (27.02.06 06:46)
> > У экономики совсем иные задачи - по сути.
> Например?

Он, скорее всего, имет в виду личое обогащение владельца :-)

← →
msguns © (2006-02-27 10:12) [134]

>Sergey13 © (27.02.06 09:31) [132]
>> У экономики совсем иные задачи - по сути.
>Например?

Жизнеобеспечение государственности.
Раньше государство стояло на грубой силе. Сегодня в силу коренного изменения политической ситуации в мире - на экономике.

← →
Sergey13 © (2006-02-27 10:33) [135]

2 [134] msguns © (27.02.06 10:12)
>Жизнеобеспечение государственности.
О как! Мощно задвинул! Уважаю.
Только это общие слова, хоть и сильные.
Цель экономики - получение прибавочной стоимости. Вот эта прибавочная стоимость (которой может и не быть) и делится на разные статьи расходов. В том числе часть прибавочной стоимости (налоги) идут на "жизнеобеспечение государственности". Но сама прибавочная стоимость может получаться только одним способом - кому то с выгодой продать то, что произвел. Т.е. покупателю. Не будет его - не будет и прибыли. И будем делить шкуру неубитого медведя - т.е. иметь слабую государственность.
ИМХО так.

>Раньше государство стояло на грубой силе.
Это заблуждение. На грубой силе можно в боксе выиграть. Даже в шахматах иногда ("даже снял для верности пиджак" 8-). Но не в государственности.

← →
Думкин © (2006-02-27 11:21) [136]

> Цель экономики - получение прибавочной стоимости

Извини Серега но ты спорол чушь. И ей больно.

> Sergey13 © (27.02.06 09:31) [132]
> Marser © (27.02.06 09:52) [133]
Вы ребята если не знаете, то спрашивайте мягче. Я ведь удар под дых сделаю. Хотя вас жалко.

Для затравки - и спора еще на 500 пстов сообщу простое. Не прибавочной, и уж далеко не стоимости. А то вы в рамках в которые вас как раз Маркс, Энгельс и Ленин загнали вертитесь.

Про ранних политэкономов я утухну. а то и каифа скажет я не читал. Читал.

Жду. А зачем?

> msguns © (27.02.06 10:12) [134]

Сложнее и там. Тм еще хуже.

← →
palva © (2006-02-27 11:27) [137]

Думкин © (27.02.06 06:46) [131]
>> Сейчас экономика работает на покупателя, а не на план
> На покупателя работает магазин... Только торгаши и "демократы" вроде вас этого не понимают

Может я выразился неудачно? Попробую объяснить, что я имел ввиду. Раньше, когда в магазинах пропадали батарейки для транзисторов, к примеру, то принималось решение на следующий год увеличить план выпуска батареек, скажем на 20 процентов. И через год батарейки появлялись, (а может и не появлялись, если Госплан не угадал). НИИ, наполненные экономистами и ЭВМ, пытались спланировать так, чтоб товар был в магазинах и в то же время не залеживался. Эту задачу пытались решить десятилетиями, и все равно чего то не хватало, а что-то гнило на складах.

Сейчас экономика быстрее реагирует на спрос. Предприятие заинтересовано выполнить любой заказ, за который платят деньги, торговцы привезут товар из Турции. А раньше до Гайдара у нас ведь и денег настоящих не было. Предприятие не было заинтересовано в деньгах, потому что оно не могло их никуда потратить, и даже выдать в качестве зарплаты. Сырье материалы продавалось по фондам, то есть в объемах утвержденных тем же планом, а пустить деньги на другие цели - это сразу сесть в тюрьму за разбазаривание. Слесаря заинтересовать деньгами, чтоб он остался на сверхурочную работу тоже особо не удавалось. Деньги некуда было потратить. Машину, холодильник, квартиру в свободной продаже не купишь, за рубеж не пускают. Складывали деньги на книжку - посмотрите статистику роста вкладов в сберкассах за последние десятилетия социализма.

Вот в этом смысле экономика сейчас здоровее и лучше.

А о тех задачах, которые должна выполнять экономика я, действительно, не в курсе. Если вы мне растолкуете, может у меня в голове что-нибудь и щелкнет - озарение придет.

← →
Думкин © (2006-02-27 11:37) [138]

> palva © (27.02.06 11:27) [137]

Был такой пацан, звали его - Крузо. Робинзон. И он попал на остров. Книга Даниэля Дефо - - это скушнятина. Если вы ее читали. Не перевод Чуковского, а настоящая книга.
Так вот. Тот парень пришел к простому выводу. что выжить при том разуме и одному - мог только Крузо. Но опять же и племена эскимосов жили. Да - жили. Но второе мало кого интересует как.
Я один раз тут сказал: "Величайшая беда России в том, что она строит дома в несколько стенок и большие". Меня обхохотали. А ведь = беда. и в том, что мы каждый день убираем то, что американское правительство как трагедию воспринимает. А у нас - так - ежедневно - и туда тратятся НАШИ средства.
Не понятно?
А возвращаясь к посылке. РобинКукуру3о - он бы в Якутии - не состоялся.

Думать оно рулез. А идиотов - так богата Россия. Выбор за вами.

← →
Думкин © (2006-02-27 11:38) [139]

> msguns © (27.02.06 10:12) [134]

верно.

← →
Mike Kouzmine © (2006-02-27 11:39) [140]

Экономика работает сама на себя.

← →
Думкин © (2006-02-27 11:42) [141]

Так вот - Крузо - он - экономист. А вот вор - он вор. Даже если его фамилия Ходорковский.

← →
palva © (2006-02-27 11:44) [142]

Думкин © (27.02.06 11:37) [138]
Не озарило еще. Видно, дураком помру.

← →
Думкин © (2006-02-27 11:47) [143]

> palva © (27.02.06 11:44) [142]

Помрете. 5 детей. И не знаете.
Впрочем, я вас понимаю. Но до уровня пупка - потом извините нет.

> Mike Kouzmine © (27.02.06 11:39) [140]
> Экономика работает сама на себя.

Примерно.

Но иначе.

← →
msguns © (2006-02-27 11:56) [144]

>palva © (27.02.06 11:27) [137]
>Раньше, когда в магазинах пропадали батарейки для транзисторов, к примеру, то принималось решение на следующий год увеличить план выпуска батареек, скажем на 20 процентов. И через год батарейки появлялись,

Разница между прошлой и сегодняшней экономикой, в первую очередь, в плановости и централизации. Раньше (план) вся экономика жестко административно подчинялась снизу вверх и развивалась планово сверху вниз. Существовавший институт (Госплан, Госснаб, Госстандарт, Госстатистика и т.д.) управлял комплексным развитием производста и торговали.
Наряду с минусами (отсутствие выбора, низкое качество, дефицит, уравниловка), была и куча плюсов по сравнению с "рыночной" экономикой, основные из которых:
1. Независимость от отраслевых кризисов и, как следствие, стабильные цены на протяжении пятилеток.
2. Надежность финансовой системы
3. Стабильность в производственной сфере - отсутствие крахов и разорений способствовало атмосфере спокойного труда и стабильных производственных коллективов. Не редкостью было, когда человек всю свою трудовую деятельность проводил на одном предприятии. При этом предприятие решало большинство бытовых проблем: от жилья до садиков для детей (внуков) и отдыха или лечения.
4. Вполне доступные, а порою просто низкие цены на физиологически необходимые продукты и товары. На одну зарплату "простой инженер" мог одеться с головы до ног или заказать банкет в ресторане для всего отдела в 20 чел.
5. Высокий уровень социальной защиты. Довольно неплохое здравоохранение, бесплатная, включая учебные пособия и даже завтраки, система образования, фактически бесплатные пионерлагеря, детский спорт, многочисленные кружки в тысячах Дворцах пионеров. Социальная защищенность в "плановой" экономике не идет ни в какое сравнение с рыночной, где человек обеспечен, пока здоров и имеет работу.

>[Второй абзац]

Так было только в период "загнивания", т.е. где-то с конца 70-х.
До этого деньги было куда потратить и была масса стимулов их заработать.
Говорю это не с кондачка, а как вполне "повозрелый" очевидец тех времен. В магазинах свободно не стояла техника, не лежала модная одежда или обувь. Но все это покупалось и было у всех жаждущих. Так, я в свое время смог купить Маяк-202, а чуть позже Юпитер-202. С одеждой тоже можно было вполне решить: к услугам были армии фарцовщиков или можно было купить чеки для посещения "березок". Еды в магазинах было достаточно, а кое-где (Москва, Питер, Минск, Киев...) и навалом. Да, такого разнообразия не было, но качество почти всех продуктов было неизмеримо выше.

← →
Думкин © (2006-02-27 12:02) [145]

Для желающих, обясните мне тупому:
1. Почему северный завоз и всегда аврал
2. Почему аврал по завозу - всегда
3. Для чего стороят ЖД до Якутска.
4. зачем нужно в Якутске ЖД?
5. Зачем оно вообще севернее Нерюнгри нужно?
6. Это начало вопросов. Выи на них не ответите. .... Если честные.

← →
msguns © (2006-02-27 12:02) [146]

Поправка.
Под "Низким качеством" надо понимать не собственно качество продуктов или вещей, а блеклый внешний вид, несоответствие моде, отсутствие вкуса, красоты.
Как пример: магазины были завалены старомодными, пошитыми под неизвестно кого, костюмами из отличного материала. То же с обувью: некрасивые, старомодные туфли, ботинки, сапоги были, как правило, сделаны из натуральной кожи.

← →
Sergey13 © (2006-02-27 12:06) [147]

2[144] msguns © (27.02.06 11:56)
>С одеждой тоже можно было вполне решить: к услугам были армии фарцовщиков или можно было купить чеки для посещения "березок".
Это безусловно подтверждает превосходство той экономики. 8-)

← →
Думкин © (2006-02-27 12:09) [148]

Кстати, добавлю. Скоро будут бомбить северные реки. И вам опять сообщат - результат отрицательный.
Вы не жлите. Я ва ми так говорю: - результат отрицательный.
Но ведь пробомбят и Шойгу опять героя дадут.

>Sergey13 © (27.02.06 12:06) [147]

Критикуемая тобою фраза звучала во второй части моего поста, где вовсе не говорилось про недостатки или преимущества ;)

Думкин © (27.02.06 12:02) [145]
1. Потому, что нет железной дороги, а на самолете дорого.
2 Потому, что нет железной дороги.
3. Чтобы не было аврала.
4. Вышесказанное + надо эффективнее грабить природные богатства.
5. Нефтянников возить
6. Давай еще

> Mike Kouzmine © (27.02.06 12:14) [151]

1. после тобой описанного с тобой гворить не о чем. Ты не знаешь. Это невежество. Все твои пункты - прах.

2 [150] Думкин © (27.02.06 12:11)
> Ты сос стороны - "а мне колбасы".
А ты со стороны "Нам солнца не надо, нам партия светит. Нам хлеба не надо, работу давай"? Ну-ну.

ЗЫ: Павлины, говоришь? Э-э-эх. (с) т.Сухов.

> Mike Kouzmine © (27.02.06 12:22) [154]

Говорит. Ну да. Оно длоя голосовых связок полезно. Только давай оценку и за мной оставишь. так вот - ни ... матом..ю. матом... матом... нет там ничего. Говорят много. И бомбят каждый год.
Я то - ЗНАЮ. А ты - ни разу.

msguns © (27.02.06 11:56) [144]
Вы все правильно говорите. И достоинства у той системы были. Только история упрямая вещь. Та экономика проиграла этой экономически. В полном соответствии с Марксом и Лениным. Недостатки той экономики перевесили ее достоинства.

ANB © (26.02.06 09:18) [130]
> Я хотел обсудить возможность совмещения социализма и демократии. Но ветка опять съехала на было - стало.

И в самом деле. Давайте вернемся к сабжу. Конечно совместимы. Тот тип демократии который был в СССР совместим с тем типом социализма, который тогда был. Швеция - другой пример.

Что же касается того, что у вас украли экономику, то можно сказать и так. На самом деле мы просто установили тот тип экономики, который нас больше устраивал. В решающий момент нас оказалось большинство. Вы жалеете, что не воспользовались поддержкой армии. Ну здесь по-моему лукавство. Все-таки попытались воспользоваться. Только армия не захотела стрелять в народ. Такова уж демократия. Большинство устанавливает правила игры.

Так что не нужно противопоставлять демократию и социализм. Грубо говоря народу предоставили право выбора и народ предпочел другой тип экономики.

palva © (27.02.06 15:25) [156]

> Только история упрямая вещь. Та экономика проиграла этой
> экономически. В полном соответствии с Марксом и Лениным.
> Недостатки той экономики перевесили ее достоинства

Экономикой ли единой счастливо человечество ? Проиграла ли та экономика экономике Афганистана или Непала, например ?

> На самом деле мы просто установили тот тип экономики, который
> нас больше устраивал

с этого места подробней, пожалуйста. Кто "мы"?

umbra © (27.02.06 15:38) [158]
> с этого места подробней, пожалуйста. Кто "мы"?
Мы - это я вместе с большинством избирателей.

Социализм vs Демократия ??? Найти похожие ветки