Появилась куча свободного времени.

← →
Alex Konshin © (2006-07-03 14:04) [40]

> Игорь Шевченко © (03.07.06 13:43) [36]
> Alex Konshin © (03.07.06 13:31) [34]
> > конечно, зависит от программиста
> Кто бы с этим спорил. Вот мне и интересно, есть какие-то
> факторы, которые обеспечивают преимущество Java-программистов
> в овладении тайными глубинами знаний ? :)

А есть и я их уже привел.
1. Простота и логичность языка. Даже не говорите мне про Паскаль - все-таки это другое поколение языков :)
2. Более продвинутые IDE. Действительно проще писать и действительно проще получить информацию. Причем не только о чем-то внешнем. Javadoc дает возможность попутно с написанием программы ее и документировать, и тут же пользоваться этим.
3. Более продвинутый рефакторинг в IDE. Собственно, в Delphi IDE его практически и нет вовсе. Если мне нужно что-то поменять в API, то я это делаю, а IDE мне в этом очень хорошо помогает. Это сильно уменьшает количество ошибок, а таже бережет время и нервы.
4. Довольно много различных API которые достаточно мощные, но все-таки просты. Например, в Java довольно просто работать с сокетами, нитями, стандартными протоколами типа HTTP/HTTPS и т.п.. Немаловажно, что язык очень распространеный и потому всякие технологические новинки тут быстро появляются.
5. Наверняка что-то еще забыл - спать пора.

← →
Alex Konshin © (2006-07-03 14:07) [41]

> Stakan © (03.07.06 13:06) [22]
> Кстати, а какие нынче в моде Java IDE?

Из бесплатных - Eclipse и Netbeans.
Из платных - IDEA.

← →
Alex Konshin © (2006-07-03 14:33) [42]

> kozhanov © (03.07.06 13:52) [39]
> >Alex Konshin © (03.07.06 13:31) [34]
> Мысль твою понял, буду думать...:)
> Но такая штука : если нужно написать толстого клиента с
> довольно серьёзным GUI, то Java это вряд ли то что нужно.

Сейчас это уже некритично. Сейчас на Java можно написать GUI приложение и для этого вовсе не обязательно извращаться (посмотри эту флешку http://www.netbeans.org/files/documents/4/475/matisse.html). Я не хочу сказать, что все уже гладко и легко, но уже видны очень большие сдвиги в правильном направлении и это уже можно использовать.
Хотя возникает вопрос, а для каких платформ? Если для только для Windows, то скоро уже будет более актуальным писать таких клиентов на .NET (а тогда проще использовать C#). А если для нескольких платформ, то я как бы реальной алтернативы Java не вижу.

> > попробуй потом получить поддержку от того же Microsoft,
> > если у тебя проблема возникнет в приложении Delphi.
> Не очень понял при чём тут Microsoft ?

Вот именно, это будет их первый вопрос. Допустим, что у тебя что-то не работает и ты подозреваешь, что проблема не у тебя, а в чужом коде (или ситеме). Тебе будет трудно предоставить код для воспроизведения проблемы. Ведь API-то ты используешь не их родное, а свое доморощеное, да и с Delphi они вряд ли знакомы.

> > IDE (их уже несколько, причем несколько бесплатных).
> Ты сам какую используешь ?

Я больше всего использую Eclipse, потому как он наиболее мне подходит из бесплатных. Для рисования форм (хотя это редко нужно) использую Netbeans.
IDEA лучше, но она платная и у нас в фирме стандартным IDE являются Eclipse и Netbeans. Мне волей-неволей приходится подстраиваться под всех.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-03 14:42) [43]

Alex Konshin © (03.07.06 14:33) [42]

> Тебе будет трудно предоставить код для воспроизведения проблемы.
> Ведь API-то ты используешь не их родное, а свое доморощеное,
> да и с Delphi они вряд ли знакомы.

А поддержку от Borland можно будет получить ? :)

Alex Konshin © (03.07.06 14:04) [40]

> 1. Простота и логичность языка. Даже не говорите мне про
> Паскаль - все-таки это другое поколение языков :)

Паскаль вроде тоже не очень сложный. По моему скромному мнению. Всяко проще, чем С++, по тому же мнению.

> 2. Более продвинутые IDE. Действительно проще писать и действительно
> проще получить информацию. Причем не только о чем-то внешнем.
> Javadoc дает возможность попутно с написанием программы
> ее и документировать, и тут же пользоваться этим.
> 3. Более продвинутый рефакторинг в IDE. Собственно, в Delphi
> IDE его практически и нет вовсе. Если мне нужно что-то поменять
> в API, то я это делаю, а IDE мне в этом очень хорошо помогает.
> Это сильно уменьшает количество ошибок, а таже бережет
> время и нервы.

Борланд тоже не стоит на месте, верно ? В Delphi 2005 рефакторинг уже появился, дальше, судя по рассказам Борланда, он развивается.

← →
Ketmar © (2006-07-03 14:54) [44]

"holy, holy war! we are fighting..." (ц) Manowar

← →
Alex Konshin © (2006-07-03 15:02) [45]

> Игорь Шевченко © (03.07.06 14:42) [43]
> Alex Konshin © (03.07.06 14:33) [42]
> > Тебе будет трудно предоставить код для воспроизведения проблемы.
> > Ведь API-то ты используешь не их родное, а свое доморощеное,
> > да и с Delphi они вряд ли знакомы.
> А поддержку от Borland можно будет получить ? :)

Так если проблема не в Delphi, то чем они помогут?

> Alex Konshin © (03.07.06 14:04) [40]
> > 1. Простота и логичность языка. Даже не говорите мне про
> > Паскаль - все-таки это другое поколение языков :)
> Паскаль вроде тоже не очень сложный. По моему скромному
> мнению. Всяко проще, чем С++, по тому же мнению.
Поверь мне, Java - проще и логичнее. В синтаксисе Pascal есть много необъяснимых ньюансов, которые нужно просто знать. Например, case в record и case в коде, ньюансы использования @ для функций и методов, дублирование описаний в Implementation и Interface, и т.д. и т.п.. В Java многих понятий даже нет, потому как они и не нужны.

> > 2. Более продвинутые IDE.
> Борланд тоже не стоит на месте, верно ? В Delphi 2005 рефакторинг
> уже появился, дальше, судя по рассказам Борланда, он развивается.

Кто-то говорит, а кто-то и делает. Кстати, это я считаю одной из очень больших ошибок Борланд. Delphi IDE так отстает от других современных IDE, что после покупки становится неясно, за что же деньги плочены? Я понимаю, что они что-то там меняют, добавляют и т.п., но этот пункт явно отстает и это первое, что бросается в глаза.

← →
Alex Konshin © (2006-07-03 15:03) [46]

> Ketmar © (03.07.06 14:54) [44]
> "holy, holy war! we are fighting..." (ц) Manowar

Где тут война? Это просто маневры.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-03 15:06) [47]

Alex Konshin © (03.07.06 15:02) [45]

> Поверь мне, Java - проще и логичнее.

Верю, отчего ж не верить.

> Кто-то говорит, а кто-то и делает. Кстати, это я считаю
> одной из очень больших ошибок Борланд. Delphi IDE так отстает
> от других современных IDE, что после покупки становится
> неясно, за что же деньги плочены? Я понимаю, что они что-
> то там меняют, добавляют и т.п., но этот пункт явно отстает
> и это первое, что бросается в глаза.

Весьма вероятно. Но все-таки, согласись, удобство IDE - дело достаточно наживное. Java ведь тоже не от рождения обзавелась удобными IDE. А то получается, что из-за того, что у Java IDE удобнее, надо на нее переходить.

Ничего не могу сказать за теперешнее состояние Java, первое знакомство с ней состоялось почти 10 лет назад и сильно удручило своей неповоротливостью.

← →
Alex Konshin © (2006-07-03 15:18) [48]

IDE все-таки очень важно. Вспомним, что именно IDE по сути сделало Delphi состоявщимся языком. Это был качественный скачок. По сути, все остальное в Delphi появилось как результат (или средство достижения) этого.
В Java есть несколько таких моментов, что дали именно качественые изменения в технологии программирования. Да, достойное IDE появилось позднее самого языка и это только усиливает позиции языка. Кстати, большой вклад в развитие Java IDE внесли именно русские. Ведь IDEA написана в основном питерцами, а остальные IDE тянулись за ней. Между прочим, Borland JBuilder тоже отстал в развитии и это в лишний раз показывает недостатки менеджмента Борланд.

← →
Piter © (2006-07-03 15:47) [49]

Игорь Шевченко © (03.07.06 15:06) [47]
Весьма вероятно. Но все-таки, согласись, удобство IDE - дело достаточно наживное

да, но в свете того, что Delphi уже не развивается Борландом - это дело вряд ли наживное.

← →
Piter © (2006-07-03 15:47) [50]

по сути, Delphi мертва, так как Борланд ей уже больше не занимается.

← →
Плохиш © (2006-07-03 15:50) [51]

> по сути, Delphi мертва

Я уж думал хоронильщики устали и успокоились, ан нет молодое поколение подросло.

← →
ECM © (2006-07-03 16:00) [52]

> [45] Alex Konshin © (03.07.06 15:02)

...
> дублирование описаний в Implementation и Interface

Объясните, дураку, что под этим подразумевалось?
плз

← →
Danilka © (2006-07-03 16:02) [53]

[45] Alex Konshin © (03.07.06 15:02)
> Поверь мне, Java - проще и логичнее.

Ой ли.
Либо за 3 года все поменялось, либо что-то еще, но раньше столько геморроя было разобрацца с явовскими библиотеками. Чтобы просто дату по-русски вывести, надо было извратицца, какие-то левые объекты использовать, календари всякие, нет-бы просто вывод по-маске. А два разных типа даты для сиквеля и обычная, зачем? Это просто, что первое в голову по-памяти пришло, но помницца там головоломки было куча, разбираясь с извращенной логикой разработчиков библиотек.

← →
Danilka © (2006-07-03 16:04) [54]

[52] ECM © (03.07.06 16:00)
Кистати, вполне понятное и логичное разделение на эти секции.

← →
Ketmar © (2006-07-03 16:43) [55]

>Danilka © (03.07.06 16:04) [54]
неа. в Обероне лучше сделано. удобнее.

← →
purvainais (2006-07-03 16:58) [56]

Эх, братцы оффтопик развели :)

Речь ведь шла об хорошых ресурсах на русском по изучению Java!

Сначала ОБЯЗАТЕЛьНО читаем это:
http://skipy.dev.juga.ru/philosophy/beginning.html

Потом, рекомендую эту книжку:
http://www.bruceeckel.by.ru/tij/Contents.html
Русский перевод.
Очень хорошая. Классика жанра.

//извините за корявый русский, начинаю подзабывать :(

← →
Ketmar © (2006-07-03 17:16) [57]

>purvainais (03.07.06 16:58) [56]
было бы чему удивляться. ну и что, что переименовали раздел? как был "потрепаться", так и остался... %-)

← →
Piter © (2006-07-03 17:33) [58]

purvainais (03.07.06 16:58) [56]
Потом, рекомендую эту книжку:
http://www.bruceeckel.by.ru/tij/Contents.html

почитал немного. По-моему, УЖАСНЕЙШИЙ ПЕРЕВОД. Как будто техническим ПРОМТом перевели, а потом чуть-чуть подредактировали (совсем чуть-чуть).

← →
Piter © (2006-07-03 17:34) [59]

по-моему, это невозможно читать :)

"Развитие компьютерной революции идет из машины. Поэтому, развитие наших языков программирования также склоняется на сторону машины.

Но компьютеры не настолько машины, они понимаются как расширенные инструменты (“бациллы для ума”, как сказал Стив Добс (Steve Jobs)) и различные виды средств выражения. В результате инструмент, выглядит меньше всего как машина, а больше похож на часть нашего ума, а также на другие формы выражения, как письмо, рисование, скульптура, анимация и создание фильмов. Объектно-ориентированное программирование (ООП) - это часть движения в этом направлении использования компьютеров, как средства выражения."

← →
Джо © (2006-07-03 17:41) [60]

> [59] Piter © (03.07.06 17:34)

Мощно, однако. Прямо страшно.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-03 17:42) [61]

Piter © (03.07.06 17:34) [59]

"Я потрясен вплоть до глубинных фибр души. Не затруднит ли Вас повторить?"
(с)

← →
purvainais (2006-07-03 17:43) [62]

Да, этот "перевод"- стрАХ и ужОс! Я нашёл ЭТО б гоогле и сгоряча даже не глянул %)
Сам читал оригинал на английском http://www.mindview.net/Books/TIJ/
Итого- надо учить английский :)

← →
Piter © (2006-07-03 18:02) [63]

Игорь Шевченко © (03.07.06 17:42) [61]
Я потрясен вплоть до глубинных фибр души. Не затруднит ли Вас повторить?"
(с)

дык ссылка дана: http://www.bruceeckel.by.ru/tij/Contents.html

Почитайте, там такие перлы на каждом шагу (это я вообще бегло смотрел, ткнул в первую попавшуюся главу :))

← →
kull (2006-07-03 18:35) [64]

Прошу прощения, может я уже не в тему, но насчет моды на языки...
Мне кажется что дело не только в слепом следовании моде, но и в том, что и для СИ и для java, например, существуют стандарты языка (в том или ином виде), а для Object Pascal нет ну хоть какого-нибудь стандарта.

С появление Delphi он развивался, развивался, (Борландом) да так и заглох, вроде.

Если есть стандарт, то пожалуйста, флаг тебе в руки...
Сколько разных компиляторов и сред разработки для CИ?
Сколько для Java?
А сколько для Object Pascal?...

А как можно браться за что-то серьезное без стандарта (каким бы замечательным не был язык и среда разработки)....

Возможно, я не прав.

← →
Джо © (2006-07-03 18:36) [65]

> а для Object Pascal нет ну хоть какого-нибудь стандарта.

Ой-ой.

← →
Ketmar © (2006-07-03 18:37) [66]

>kull (03.07.06 18:35) [64]
ANSI C -- ещё куда не шло. а вот сколько компиляторов поддерживают полный стандарт C++ (и какой? %-)

← →
kull (2006-07-03 18:41) [67]

Все это так, но про ANSI object pascal, или подобное, я не слышал.

← →
Ketmar © (2006-07-03 18:47) [68]

>kull (03.07.06 18:41) [67]
что смешно, есть ISO стандарт. GNU Pascal его поддерживает. насколько я помню, ISO Pascal сделан "по мотивам" BP. впрочем, могло быть и лучше, давно не проверял.

> То есть, на Java можно написать продукт, с гарантировано более высокими требованиями, чем на Delphi

Вот уж это точно - безусловный факт. Любой ламер это знает :)

Брюс Эккель
Thinking in java

http://www.bruceeckel.by.ru/tij/Contents.html

Java 2 в подлиннике. Наиболее полное руководство
Шилдт, Ноутон; страниц: 1072; BHV
http://www.books.ru/shop/books/8770

купил на днях по рекомендации знакомого специалиста

← →
Sergey Masloff (2006-07-16 08:45) [77]

DSKalugin © (15.07.06 13:41) [74]
Не знаю что там за специалист но если это книга такая же как книги данного автора по C и C++ то ты не просто зря выкинул деньги а еще и во вред себе. Мягко говоря, не самая лучшая репутация у этого автора. Да и в серии этой ни одной книги приличной не припомню.
Уж лучше бы взял хорстман/корнелл Java2 http://www.books.ru/shop/books/415487

2автор
а вообще - начни вот с этого
http://www.javable.com/tutorials/fesunov/
чтения ровно на 2 дня, но сможешь быстро что-то писать.
потом уже за серьезные книги.
я в свое время ровно так и делал, мне помогло

← →
имя (2006-07-16 15:20) [79]

Удалено модератором

← →
имя (2006-07-16 15:35) [80]

Удалено модератором

Появилась куча свободного времени. Найти похожие ветки