Любопытная статья.

← →
Ega23 © (2008-12-22 12:10) [0]

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/30799/

Кто в экономике силён - прокомментируйте, плиз.

← →
blackman © (2008-12-22 12:20) [1]

Нечего тут комментировать. Он и сам не понимает, что выдумал.
И источник: Авантюрист, Глобальная авантюра
Не читай статьи авантюристов :)

← →
boriskb © (2008-12-22 12:26) [2]

> Ega23 © (22.12.08 12:10)

Хорошая статья для ознакомления с мыльными пузырями современных финансов.

← →
blackman © (2008-12-22 12:29) [3]

boriskb © (22.12.08 12:26) [2]
Вы финансист? Если нет, то откуда такой вывод?

← →
easy © (2008-12-22 12:47) [4]

> Три человека заплатили за обед 30 руб. (по 10 р.). После
> их ухода хозяйка кафе обнаружила, что их обед стоит не 30
> руб, а 25, и отправила мальчика с 5 рублями вдогонку. Каждый
> из путников взял себе по рублю, а 2 рубля они оставили мальчику.
> Выходит, что каждый из них заплатил не по 10, а по 9 руб.
> Их было трое: 3х9=27, и еще два рубля у мальчика: 27+2=29.
>

← →
boriskb © (2008-12-22 12:50) [5]

> то откуда такой вывод?

Вывод о том что эта статья хорошая я сделал на основании того, что я её прочитал.

← →
Ega23 © (2008-12-22 12:51) [6]

> Их было трое: 3х9=27, и еще два рубля у мальчика: 27+2=29.

Их было трое, отдавших деньги, а также была мама мальчика и мальчик, принявшие деньги.
Отдали - 3*9 = 27. Приняли - мама 25 и мальчик 2.

← →
Ega23 © (2008-12-22 12:57) [7]

> Вы финансист? Если нет, то откуда такой вывод?

Ну нечто подобное, об этих записях долгов себе в актив, я неоднократно слышал ранее. Просто вот так вот, простым языком и наглядными примерами чтобы было описано - я ещё не встречал...

← →
nnov (2008-12-22 13:09) [8]

бред... либо он чего то не дописал, либо одно из двух.... если в банке есть только 1000. 900 из них отдали - осталось 100. потом мы их обратно продали - откуда 900-10%?! что то заврался он. либо не дописал откуда деньги берутся. 900+100 - кажется 1000. а 1000-10% это все еще 900 а не 810. грубо говоря - эти кредиты выдаются последовательно - поэтому можно до 9000 тыс выдать. и еще - допустим я взял баксы и продал обратно и купил рубли - а кредит то я чем буду отдавать? рублями? - нет долларами - а где я их поменяю - а нигде, потому что в банке баксов не будет, они будут в кредитах.

← →
Ega23 © (2008-12-22 13:14) [9]

> и еще - допустим я взял баксы и продал обратно и купил
> рубли - а кредит то я чем буду отдавать? рублями? - нет
> долларами - а где я их поменяю - а нигде, потому что в банке
> баксов не будет, они будут в кредитах.
>

Так вот в том-то вся и заковырка, что расплачиваются не деньгами, а векселями. "Монте-Кристо" читал? Где чувак расписку на 5 лимонов даёт, и это "считается" те же самые деньги.

← →
YurikGL © (2008-12-22 13:21) [10]

> бред... либо он чего то не дописал, либо одно из двух...
> . если в банке есть только 1000. 900 из них отдали - осталось
> 100. потом мы их обратно продали - откуда 900-10%?!

Ты в банке берешь кредит. А потом эти же деньги кладешь на расчетный счет этого же банка. А банк берет твои деньги и еще раз в кредит....

← →
Mike B © (2008-12-22 13:32) [11]

> Ega23 © (22.12.08 13:14) [9]
Вот это вот простым языком и наглядными примерами... оно очень соблазнительно, создается иллюзия понимания. А на самом деле, есть ли понимание - вопрос.
По сути: ну да, банковская система создает в системе дополнительную денежную массу, ну да, если кредитов дать слишком много под плохое обеспечение, то вся конструкция становится неустойчивой и валится при первых серьезных попытках вернуть долги, а денежная масса "сдувается". Это как бы все очевидно и без всяких статей.
Вот тут: "Отдал банку $1160K и у меня осталось $2080 прибыли. На $900K я перекупил у банка Ваш кредит и потребовал у Вас его возвращения. Вернуть Вы не можете - он в деле. " есть явное передергивание - кредиты даются на определенных условиях, в том числе на определенный срок, просто так взять и потребовать его вернуть не так просто.
Ну и все эти "Матрена джонсовна", "Гадюкино", "хрень в углу"... Не внушает.

← →
boriskb © (2008-12-22 13:47) [12]

> Ega23 ©

Если тебе понравилась эта статья, возможно тебе интересна будет
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,214.0.html
"Хазин vs Avanturist"

Хазин один из авторов
http://worldcrisis.ru/

← →
Дуб © (2008-12-22 13:50) [13]

Смысл прост - главное вовремя смыться.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 13:57) [14]

Статья интересная. Непонятен только один момент - а что предлагается вместо этого? Натуральное хозяйство и меновая торговля?

← →
Ega23 © (2008-12-22 14:05) [15]

> Статья интересная. Непонятен только один момент - а что
> предлагается вместо этого? Натуральное хозяйство и меновая
> торговля?

А что непонятного-то? Каждая такая бумажка должна быть обеспечена чем-то материальным.
Только и всего. С дверью и $100 очень показательный пример.

← →
Городской Шаман (2008-12-22 14:15) [16]

> Ega23 © (22.12.08 12:10)
>
> http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/30799/
>
> Кто в экономике силён - прокомментируйте, плиз.

Нормальная статья. МММ - нет проблем, только в мировом масштабе деревни Гадюкино :)

Хотя пирамиды не зло, а в некоторой степени добро - освобождают лохов от лишних денег, которые им не нужны.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 14:18) [17]

Каждая такая бумажка должна быть обеспечена чем-то материальным.

Есть смутное подозрение, что если бы так вседа и было, то мы бы до сих пор ездили бы на конке и слушали патефон. а утюги были бы на углях.

← →
Городской Шаман (2008-12-22 14:24) [18]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 14:18) [17]
>
> Каждая такая бумажка должна быть обеспечена чем-то материальным.
>
>
> Есть смутное подозрение, что если бы так вседа и было, то
> мы бы до сих пор ездили бы на конке и слушали патефон. а
> утюги были бы на углях.

Нет это всего лишь одно требование такой системы капитализма денег (морковки) должно висеть больше перед носом чем можно съесть. Но еще есть метод кнута (коммунизм) - колхоз дело добровольное или вступай или расстреляем. Что из них лучше решайте сами.

А ну да. Для любого строя нужны рабы и все равно как они называются "товарищи" или "наёмные работники". Может с развитием ИИ потребность в рабах станет более скрытой.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 14:28) [19]

> [15] Ega23 © (22.12.08 14:05)
> А что непонятного-то? Каждая такая бумажка должна быть обеспечена
> чем-то материальным

Ну давай начнем. Сколько стоит твоя программа? И что в ней материального?
8-)

← →
@!!ex © (2008-12-22 14:35) [20]

> А что непонятного-то? Каждая такая бумажка должна быть обеспечена
> чем-то материальным.
> Только и всего. С дверью и $100 очень показательный пример.

ЧЕМ материальным?

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 14:36) [21]

золатом брильянтами :)

← →
wal © (2008-12-22 14:38) [22]

> Sergey13 © (22.12.08 14:28) [19]

Я, да и Ega23, подозреваю, тоже, не предлагаем 500% годовых за покупку программы

← →
Sergey13 © (2008-12-22 14:42) [23]

> [22] wal © (22.12.08 14:38)
> 500% годовых за покупку программы

По моему эта фраза вообще лишена смысла. Покупают не за проценты, а за цену.

← →
Ega23 © (2008-12-22 14:44) [24]

> Ну давай начнем. Сколько стоит твоя программа? И что в ней
> материального?

Так в жизни сложилось, что голый софт ни разу не писал (за исключением лаб в универе). Всегда довесок к железу был. Ну а сколько Программно-Аппаратный Комплекс стоит - это уже другое дело.

И потом. Капитализация какой-нибудь фирмы не должнв на 8-10% подскакивать только из-за того, что у них SAP внедрили.

← →
boriskb © (2008-12-22 14:50) [25]

> Sergey13 © (22.12.08 14:28) [19]

ТО есть ты говоришь, что до 197-какого-то года (1972-1973?), когда отменили необходимость обеспечения золотом доллара, никаким интеллектуальными продуктами не торговали?
Ни книгами, ни музыкой, ни научными открытиями?

во уж действительно

> Sergey13 © (22.12.08 14:42) [23]
>
> По моему эта фраза вообще лишена смысла

← →
Kerk © (2008-12-22 14:54) [26]

> Sergey13 © (22.12.08 14:42) [23]
> По моему эта фраза вообще лишена смысла. Покупают не за
> проценты, а за цену.

У денег тоже есть цена. Подумай как и откуда она берется.

Деньги - это всего-лишь эквивалент стоимости. Самостоятельной ценности они не имеют и не должны иметь. При покупке осуществляется обмен реальной стоимости (товара) на ее эквивалент (деньги).

Вроде все понятно. Но если вдруг учесть спекулятивные механизмы, то окажется, что существует много денег не обеспеченных никакой реальной стоимостью. Бумага это типа туалетной, другими словами.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 14:54) [27]

> [24] Ega23 © (22.12.08 14:44)

Ну я же не конкретно про тебя. Ты для примера. 8-)
Давай возьмем все, что продается на дисках.
В 19 веке, да, практически любой продукт можно было пощупать и соотнести с чем то. А теперь доля нематериального продукта, ИМХО, выросла неимоверно.

> И потом. Капитализация какой-нибудь фирмы не должнв на 8-
> 10% подскакивать только из-за того, что у них SAP внедрили.

Спорно. Почему, если супер-станок какой нибудь купили должна, а САП не должна? Если и то и другое способствует росту производительности труда.

← →
Ega23 © (2008-12-22 14:58) [28]

> В 19 веке, да, практически любой продукт можно было пощупать
> и соотнести с чем то. А теперь доля нематериального продукта,
> ИМХО, выросла неимоверно.

Софт, суть та же книга. А книги, извините, аж с тыща-пицот-какого-то-там лохматого года печатаются.
Про рисование картин - я вообще молчу.

По-моему очевидно, что интеллектуальный продукт тоже имеет стоимость, для которой можно на печатном станке сделать эквивалент в виде денег. Цена интеллектуального продукта определяется рынком. Ошибочно думать, что в нематериальной сфере начинают работать какие-то другие законы определения цены.

← →
Alkid (2008-12-22 15:02) [30]

> Sergey13 © (22.12.08 14:54) [27]

Касаемо капитализации и внедрений всякой фигни. Вот у меня на прошлой работе (одна крупная контора на букву "А") тоже решили внедрять всяческие корпоративные маразмы в надежде загипнотизировать инвестора и удачно выйти на IPO. Насколько это вообще оправдано при нынешних условиях - это уже ба-альшой вопрос. Но ещё больше смущает то, что из-за этих внедрений откровенно страдает сам процесс, фирма теряет интеллектуальный и инновационный потенциал. Т.е. действия, направленные на увеличение капитализации, прямо снижают реальную стоимость.

> [26] Kerk © (22.12.08 14:54)

Т.е. ты покупаешь утюг за 3% годовых? Кто и кому платит при этом непонятно.

> У денег тоже есть цена.

Так вот при покупке денег (как товара, т.е. кредит) эта фраза и имеет смысл. По крайней мере для меня.

> [25] boriskb © (22.12.08 14:50)

1. А отменили только обеспечение доллара? Я вот на рублях сейчас помотрел - тоже не нашел фразы про обеспеченность.
2. Насколько я знаю торговали все таки иначе большей частью. Поскольку не было так развито копирование.

Все сугубо ИМХО.

> И потом. Капитализация какой-нибудь фирмы не должнв на 8-
> 10% подскакивать только из-за того, что у них SAP внедрили.

Если это в конечном итоге позволит кому-нибудь рельно увеличить что-нибудь, то как раз должна.

Все говорят про ничем необеспеченные кредиты и пузыри. Но!
Люди живут в домах, ездят на авто и смотрят плазму.
Потребитебительский бум-то это реальность хотя и вырос из "пузыря".

← →
Городской Шаман (2008-12-22 15:05) [33]

> Kerk © (22.12.08 15:01) [29]
>
> По-моему очевидно, что интеллектуальный продукт тоже имеет
> стоимость, для которой можно на печатном станке сделать
> эквивалент в виде денег.

Но "интеллектуальный продукт" проще украсть, так как кражу заметить можно не по факту отсутствия, а по факту наличия лишней копии продукта. А это две большие разницы.

> [30] Alkid (22.12.08 15:02)

А у меня один знакомый так и не смог написать толковой программулины про склад. И денег ему не заплатили обосновано. Отсюда вывод - программирование фигня и прибыли не приносит. Так что ли? Не надо частный случай представлять за общее правило.

← →
Alkid (2008-12-22 15:10) [35]

> Sergey13 © (22.12.08 15:07) [34]

Ну, общее правило тут простое - капитализация и реальная стоимость - это вещи слабо связанные и действие, направленное на повышение одного не обязательно приведёт к повышению другого.

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:05) [32]
> Люди живут в домах, ездят на авто и смотрят плазму.
> Потребитебительский бум-то это реальность хотя и вырос из
> "пузыря".

Это те, у кого квартиру или машину за долги не отобрали :)

> [35] Alkid (22.12.08 15:10)
> Ну, общее правило тут простое - капитализация и реальная
> стоимость - это вещи слабо связанные и действие, направленное
> на повышение одного не обязательно приведёт к повышению
> другого.

А я и не спорю с этим. Я первоначально спрашивал о том чем можно заменить существующую систему ценностей?

Это те, у кого квартиру или машину за долги не отобрали :)

Ну допустим отобрали.
Но пережде чем ее отобрали, её (квартиру) построили. Её не было сначала, а потом ее построили.

Квартир стало больше.
Плазм и авто стало больше.
Утюгов на углях стало меньше.

> Sergey13 © (22.12.08 15:12) [36]
> А я и не спорю с этим. Я первоначально спрашивал о том чем
> можно заменить существующую систему ценностей?

Заставить банки иметь резерв как минимум равный сумме выданных кредитов.

> [35] Alkid (22.12.08 15:10)

Кроме того даже покупка вполне материальной и дорогущей какой нибудь железяки иногда (и не так уж редко) приностит одни убытки. А бывает и не должна приносить НИКАКОЙ прибыли. Ну например электронная проходная на заводе - какой с нее прок? А стОить может не хилых реальных денег.

← →
Alkid (2008-12-22 15:19) [40]

> Sergey13 © (22.12.08 15:12) [36]
> А я и не спорю с этим. Я первоначально спрашивал о том чем
> можно заменить существующую систему ценностей?

Существующую (или уже несуществующую?!) систему надо заменять системой с бОльшей степенью регулирования. Сама по себе финансовая система нужна для ускорения экономического роста. Кредит, как основной инструмент финансовых махинац... эээ... операций тоже необходим. Но бесконтрольное раздувание финансовых пузырей надо предотвращать. Возможно, например, жёстко регулировать или вообще запретить любые формы деривативов или же разрешить только оговоренные формы. В целом финансовая система не должна занимать центральную роль в экономике, а должна лишь служить для поддержки реального сектора.

Любопытная статья. Найти похожие ветки