Взлом. Законность и моральные аспекты.

← →
panov © (2004-04-18 15:26) [0]

Как Вы относитесь к взлому программ и сайтов?
Взлом и даже попытки его совершенно незаконны.
Придерживаетесь ли Вы принципа - если мне что-то не дают, то я возьму это сам.

Волнует ли Вас при этом моральная сторона вопроса?

Многие пользуются пиатскими копиями программ. Таких большинство. Сродни ли это взлому программ или это нечто другое. Предлагаю подискутировать на эту тему.

Модераторам:
Девиз:
Даешь свободу слова в рамках правил сайта-)
Долой пристрастность!
Режим R/O только для ограничений флуда и злостных нарушителей!
Ножом надо пользоваться так, чтобы не порезать ни себя, ни других!

← →
Thor © (2004-04-18 15:41) [1]

к взлому сайтов - отрицательно.
к взлому программ - а что поделаешь, за все заплатить нельзя, приходится идти на моральные жертвы.
я понимаю, что программы пишут такие же голодные как и я, но вот не заламывали бы такие цены на лицензионные, тогда бы...
а вобще вопрос очень очень трудный.

← →
Thor © (2004-04-18 15:43) [2]

хотя вот к reverse engeneering отношусь в большей степени положительно - не должно быть секретов %)
знаю, сечас придут Юрий Зотов и Анатолий Подгорецкий и будут мне доказывать, что нужно покупать программы.
но, извините, а на что тогда жить?
"Не покупать программы" - не аргумент против пиратства.
ведь игры-то научились продовать по ~100 рублей, причем лицензионные, дак почему нельзя программы так же?

← →
Vemer © (2004-04-18 15:47) [3]

Обычный пользователь сам перейдет на лицензионные копии, когда увидит от этого реальную пользу. Плюс многим софтверным компаниям тоже следует подумать о смене/изменении ценовых политик.. Вот 1С уже понял, что лучше продать 10000 копии по 100 чем 10 по 10000 :).
Западным конечно тяжелее - у них себестоимость продукта выше, но если они хотят изменить ситуацию - тоже надо что-то делать.

Сам пользуюсь нелицензией без всяких мыслей :), но за качественные вещи готов платить в пределах разумного.

← →
Gero © (2004-04-18 15:48) [4]

Взлом сайтов - это плохо.
Программ, конечно тоже плохо, но все же это разные вещи.
Ведь копий программы существует множество, а сайт он только один.
В этом основная разница.
У меня лично лицензионных программ нет вобще.
Потому что нет денег.
Были бы деньги - обязательно платил бы.
А без программ, как говорится, не сильно попрограмируешь...

← →
Gero © (2004-04-18 15:51) [5]

> Обычный пользователь сам перейдет на лицензионные копии,
> когда увидит от этого реальную пользу

Нет, не тогда.
А когда у него деньги на программы появятся.
Не зарабытывает пока среднестатистический пользователь на лицензионные программы.

← →
panov © (2004-04-18 15:54) [6]

Слышал мнение, что взлом ради взлома, ради спортивногои нтереса, -полезное и увлекательное занятие, и ничего плохого в этом нет.

← →
Vlad © (2004-04-18 15:57) [7]

> panov © (18.04.04 15:26)

>Как Вы относитесь к взлому программ и сайтов?

"если вещь нельзя купить - ее можно украсть" (c) Не помню

Если взлом сайта с целью украсть что-либо, то отношусь так же как и к любому воровству -отрицательно, а если для того чтобы показать разработчикам сайта, что в их системе защиты существуют дыры - то вобщем ничего плохого в этом не вижу.
А по поводу пиратского ПО, сам пользуюсь, хотя иногда покупаю (если финансы позволяют).
Ну и конечно в использовании пиратских программ есть большой плюс - реклама продукта, куда большая чем от триал-версий.

> Придерживаетесь ли Вы принципа - если мне что-то не дают,
> то я возьму это сам.

Иногда -да, а чаще всего - нет. Тут еще нужно очень хорошенько подумать, а нужно ли оно мне или нет. И если нужно, то зачем ? Станет ли мне от этого легче жить ? И какие последствия всего этого могут быть для меня и других.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-18 16:03) [8]

Thor © (18.04.04 15:43) [2]
А очень просто - жить по средствам, ведь с другими продуктами даже в голову не приходит воровать.

← →
Владислав © (2004-04-18 16:07) [9]

> panov © (18.04.04 15:54) [6]

Думаю, это полезно тем, кто разрабатывает защиту. Если у них будет взаимодействие, защита будет сильнее.

По существу вопроса. Я не считаю, что взлом чего то - это правильно и неаморально. Однако, сам пользуюсь поломанным софтом. Причина простая. На з/п 10 тыс (а на нее еще надо семью кормить) я не могу позволить себе купить какой-нибудь софт. Считайте, что я лезу в чужой карман. Иначе я поступить не могу. Если бы я "не лез в чужой карман", моя семья осталась бы без денег. И это все несмотря на то, что в нашей фирме мы получаем деньги за то, что породаем софт. В итоге, и я это понимаю, мы лезем и в собственный же карман. Вот же противоречие то? Как поступить? Менять работу? Боюсь, что ничего иного я больше не умею делать. Вот такой я аморальный.

← →
Thor © (2004-04-18 16:09) [10]

> Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 16:03) [8]

да, да, да...
а если у меня денег нету на то чтобы виндовс лицензионный купить?
положим если у меня жена, два ребенка маленьких?
ты хоть представляешь, сколько нужно денег чтобы в Москве нормально жить в такой семье?
думаю хоть немного представляешь.
так вот представь, что при получке в 500 вечнозеленых тугриков семейный бюджет и так трещит по швам и не разваливается только потому, что жена, положим, работает.

и кстати,
> ведь с другими продуктами даже в голову не приходит воровать.

это ты о чем?
про не программные продукты типа "еда, одежда" и т.п.?

глядишь, я такими темпами перейду на Linux, Unix и буду придерживаться позиции уважаемого Soft"a по поводу лучшести этих систем.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-18 16:13) [11]

Thor © (18.04.04 16:09) [10]
Или не наводи на этот процесс идеологическую основу, живи тихо или переходи на бесплатные продукты, есть все начиная с ОС, кончая компиляторами.

← →
panov © (2004-04-18 16:13) [12]

А если по теме топика, то можно сказать, что все считают несанкционированный взлом аморальным. Я правильно понимаю?

Т.е. сидит человек за компом. И вдруг ударяет ему в голову - "А дай-ка я взломаю вот такой-то сайт"... ПРосто чтобы взломать...

Это аморально - его попытки взломать?

← →
Инкогнито © (2004-04-18 16:14) [13]

> panov © (18.04.04 15:54) [6]
> Слышал мнение, что взлом ради взлома, ради спортивногои
> нтереса, -полезное и увлекательное занятие, и ничего плохого
> в этом нет.

Для посвященных наверно увлекательное занятие. Так по-видимому считают хакеры.
Взлом - хорошо это или плохо все зависит от преследуемых целей, имхо. Взлом сайтов из-за хулиганских побуждений конечно же плохо. Взламывали лучше бы всякие непристойные сайты.
Пока пользуешься программами, не думаешь, не вспоминаешь о моральных аспектах. И пока не изменится само общество, с этим никогда ничего не поделаешь.

← →
panov © (2004-04-18 16:15) [14]

>Инкогнито © (18.04.04 16:14) [13]

Взламывали лучше бы всякие непристойные сайты.

Т.е. взлом какого-нибудь порно- или фашистского сайта более морален, чем, например, яндекса?

← →
Jack128 © (2004-04-18 16:20) [15]

> Слышал мнение, что взлом ради взлома, ради спортивногои
> нтереса, -полезное и увлекательное занятие, и ничего плохого
> в этом нет.
То есть вот взломал я прогу,а потом удалил и её и кряк? Тогда наверное нечего плохого в этом действительно нет, потому что я этим не нанашу ущерба компании - разработчику..

> Т.е. взлом какого-нибудь порно- или фашистского сайта более
> морален, чем, например, яндекса?
Как ты считаешь Робин Гуд был прав, грабя шерифа?

← →
Инкогнито © (2004-04-18 16:22) [16]

> panov © (18.04.04 16:15) [14]
> >Инкогнито © (18.04.04 16:14) [13]
>
> Взламывали лучше бы всякие непристойные сайты.
>
> Т.е. взлом какого-нибудь порно- или фашистского сайта более
> морален, чем, например, яндекса?

Ответ: да. Будь я хакером, сам бы взламывал, наверное. Но я не хакер..!

← →
blacman (2004-04-18 16:23) [17]

>Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 16:03) [8]
>А очень просто - жить по средствам, ведь с другими продуктами даже в голову не приходит воровать.

Или не жить совсем :) О чем пока рано говорить, но если пенсионерам будут платить так, как платят сейчас, то через 5 лет не вижу другого выхода.

← →
SergP © (2004-04-18 16:26) [18]

>Т.е. сидит человек за компом. И вдруг ударяет ему в голову - "А дай-ка я
>взломаю вот такой-то сайт"... ПРосто чтобы взломать...

>Это аморально - его попытки взломать?

Если что-то поддается взлому - то почему бы не взломать это?
Это как естественный отбор в природе: Выживает только самое лучшее и защищенное... Т.е. это типа двигатель прогресса в цивилизации...

← →
Thor © (2004-04-18 16:28) [19]

> Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 16:13) [11]

а как насчет тебя?
у тебя ВЕСЬ софт дома на компе лицензионный?
мы же говорим сейчас не про работу, а про домашние компы.
у тебя лицензионный виндовс, ворд, лицензионная дельфи и все остальное прочее?
не верю.

> panov © (18.04.04 16:15) [14]

а вот тут путать не надо.
у хостеров есть политика - никакого порно, нацизма, расизма и иже с ними. если пользователь нарушает - надо не взламывать, а писать телегу хостеру.
если же хостеру пофиг, тогда тоже не следует все ломать - на всю историю хватило и одного робина гуда, который за добро боролся. а с порнографией незаконной и нацизмом и т.п. должны бороться соотвтествующие структуры, они за это деньги получают. если ничего не предпринимают - кропать телеги нещадно.
естественно аморально.
да и даже если он взломает и скажет об этом владельцу и скажет где у него дыры - все равно аморально, т.к. его об этом никто не просил.

> Jack128 © (18.04.04 16:20) [15]

тот конкретный робин был прав, т.к. шериф был порядочной сволочью ;)

← →
panov © (2004-04-18 16:28) [20]

>Инкогнито © (18.04.04 16:22) [16]

Ответ: да. Будь я хакером, сам бы взламывал, наверное. Но я не хакер..!

А вот сидит где-нибудь сишник Вася Пупкин... И взбрело ему в голову, что DELPHI - это сродни порно... И решил он взломать delphimaster.ru...

С его точки зрения - DELPHI и иже с ним - это зараза, которую надо корчевать на корню.

Если смотреть с точки зрения фашиста, его идеология ничем нихуже любой другой, а даже лучше.

Другое дело, что в большинстве стран такие организации запрещены. Но дело соответствующих служб бороться законным путем с ними, как и с порнографией.

Так что это однобокая точка зрения - только со стороны своей идеологии.

← →
panov © (2004-04-18 16:31) [21]

>Thor © (18.04.04 16:28) [19]

...на всю историю хватило и одного робина гуда, который за добро боролся.

А за добро ли он боролся?

← →
Vlad © (2004-04-18 16:32) [22]

> Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 16:03) [8]

С другими продуктами тут нельзя аналогию проводить, хотя бы потому что если ты украл колбасу - то ты тем самым лишил кого-то другого колбасы. ;-)
А купив пиратскую программу, ты другим не навредил. Просто не помог, скажем так.

> panov © (18.04.04 16:13) [12]

> Это аморально - его попытки взломать?

Взлом ради взлома, оно конечно аморально, думаю это даже обсуждению не подлежит. Но это не всегда плохо для владельца сайта. Ведь если существенный вред не нанесен, то по сути дела, это лишь укажет владельцу сайта на дыры в защите и это, возможно поможет ему избежать проблем от других взломщиков, которые будут ломать сайт уже не ради взлома.

← →
blackman © (2004-04-18 16:32) [23]

panov © (18.04.04 16:31) [21]
А где вы видели в России Робин Гуда ? :)

← →
Шариков (2004-04-18 16:37) [24]

Все отнять и поделить

← →
Thor © (2004-04-18 16:37) [25]

> panov © (18.04.04 16:31) [21]

если рассуждать в духе НАТО, то Робин был злостным террористом, против которого боролся добросовестный, честнейший шериф, который всеми правдами и неправдами пытался поймать этого средневекового Усаму Бин Ладена...
Только вот пришел король и расставил точки.
а ты думаешь Робин был плохим?
занятные парни, жили в лесу, пили пиво, веселились %)

← →
Thor © (2004-04-18 16:38) [26]

> Шариков (18.04.04 16:37) [24]

глупая идея коммунистов, все отнять все равно не получится...

← →
Инкогнито © (2004-04-18 16:38) [27]

> Другое дело, что в большинстве стран такие организации запрещены.
> Но дело соответствующих служб бороться законным путем с
> ними, как и с порнографией.

С порнографией никто и нигде однозначно не борется.

> Если смотреть с точки зрения фашиста, его идеология ничем
> нихуже любой другой, а даже лучше.

> Так что это однобокая точка зрения - только со стороны своей
> идеологии.

Это тот же вопрос: что такое зло и что такое добро. Справедливость чего-то действительно зависит от наших убеждений.
Вопрос оч. сложный.

← →
Thor © (2004-04-18 16:38) [28]

> Thor © (18.04.04 16:37) [25]

пардон, не пиво конечно же, а старый добрый эль...

> Инкогнито © (18.04.04 16:38) [27]

> Это тот же вопрос: что такое зло и что такое добро. Справедливость
> чего-то действительно зависит от наших убеждений.
> Вопрос оч. сложный.

И мнение большинства становится этой справедливостью.!!

> Это тот же вопрос: что такое зло и что такое добро. Справедливость
> чего-то действительно зависит от наших убеждений.

Хе, я смотрю вопрос далеко перерос область взлома программ -)

И? Что для тебя важнее твои убеждения или чужие? Наверное твои, так что исходя из них и нужно решать проблему. В том числе и в вопросе взлома сайтов...
> И мнение большинства становится этой справедливостью.!!
- это не справедливость - этоо право сильного..

Vlad © (18.04.04 16:32) [22]
Ты это расскажи певцам, музыкантам они тоже свою продукцию на носителях продают, или тем кто живет только за счет программирования и продажи своих произведений и кстати тоже с женой и детьми.

> Anatoly Podgoretsky © (18.04.04 16:52) [31]

а сам-то не отвечаешь на вопросы...
вот когда будешь пользоваться только лицензионным товаром, тогда и поговорим.
если уж ты о музыке.
всякая песня имеет своего владельца.
неужели у тебя все песни лицензионные? %)

Анатолий, извини, что тыкаюсь направо и налево, просто кровь вскипает, когда люди начинают защищать то, что они сами нарушают.

Владислав (18.04.04 16:07) [9]
На з/п 10 тыс (а на нее еще надо семью кормить) я не могу позволить себе купить какой-нибудь софт

Хм, но есть одно но. На ту же зарплату в 10.000 р. ты не можешь себе позволить Мерседес, верно? А почему тебе тогда не приходит в голову мысль его украсть?
Наверное, дело в ответственности. За Мерседес могут и посадить, а за кражу ПО вряд ли. Чем все и пользуются, верно?

Так что дело не в том, что не могу позволить, а в том, что это безнаказано.

Были бы жесткие законы, ну сидели бы на халявных Red Hat Linux, с бесплатным ПО, пользовались OpenOffice вместо MS Office, SIM вместо аськи (миранды), gcc вместо дельфи...

А вообще, не понимаю, зачем модератор завел бесполезную holy war.

P.S. Могу еще одну тему подкинуть - "Можно ли убить одного человека во спасение десяти других людей?"

IMHO само по себе понятие "взлом" не хорошо и не плохо. Потому что не может рассматриваться без контекста.

Если крекер ломает коммерческую программу, чтобы сделать ее бесплатной, то это плохо. А что вы скажете, если этот крекер - работник спецслужб и ломает вражескую программу по заданию своего правительства?

> Thor © (18.04.04 17:05) [35]
>
> > Piter © (18.04.04 17:00) [34]
>
> ага, а на что тогда жили бы Microsoft и иже с ними, если
> бы все пользовались free?

Ты лучше подумай, жил бы так Майкрософт если бы не существовало возможности распространения пиратских продуктов ?
Ведь многие начинали изучать именно с пиратских ОС, ну не было возможности купить лицензионную.
Зато в дальнейшем, когда человек подрастает (во всех смыслах), покупает лицензионную. Пиратские - статус не велит.

Thor © (18.04.04 16:57) [32]
У меня да, поскольку не считаю нужным тратить на это, нет ни одного диска, пользуюсь бесплатным эквивалентом в виде радио и телевиденья. Вот племянница покупает.

← →
uny (2004-04-18 17:23) [39]

в микрософте из 25000 служащих 20000 миллионеров. что бы они сдохли - для них сто баксов один раз поесть, а у многих это значительная часть зарплаты. про мораль поговорить, ага - по типу как священники благословляют солдат:(

>ты не можешь себе позволить Мерседес, верно? А почему тебе тогда не приходит в голову мысль его украсть?
Почему же не приходит ? Мысль-то приходит, но возможности нет :)

Взлом. Законность и моральные аспекты. Найти похожие ветки