Бил Геитс

← →
Sur (2004-06-08 11:50) [0]

Такое впечетление что все програмисты ненавидят Била Геитса и фирму Microsoft. Я прав?

← →
Agent13 © (2004-06-08 11:51) [1]

> Такое впечетление что все програмисты ненавидят Била Геитса
> и фирму Microsoft. Я прав?

Его не ненавидят. Ему завидуют.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-08 11:53) [2]

Не прав, мне он нравится.

← →
wicked © (2004-06-08 11:56) [3]

> Я прав?
нет... хотя их политика мне не нравится... но это их дело... :)

← →
wicked © (2004-06-08 11:57) [4]

Удалено модератором

← →
Nic © (2004-06-08 11:59) [5]

Не совсем прав. ОН всё таки молодец :)

← →
Nic © (2004-06-08 11:59) [6]

Удалено модератором

← →
SkyRanger © (2004-06-08 12:27) [7]

Ага если учесть что винду писал не он а куча программеров.
Он придумал концепцию и я так думаю ходил с уным лицом, в то время как безвестные програмеры писали винду...
А за что его лубить... Скармливают гуано и говорят что это сладости...
Тем более дырок в системе стока, Линуксу и не снилось!

← →
Sur (2004-06-08 12:31) [8]

> SkyRanger ©

Согласен!!!

← →
Паниковский © (2004-06-08 12:35) [9]

в общей массе он просто "не нравится + зависть"
а что хочеш Биллу инфу кинуть типа опрос дельфинов?

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 12:37) [10]

> А за что его лубить... Скармливают гуано и говорят что это
> сладости...
> Тем более дырок в системе стока, Линуксу и не снилось!

Тебе url на выпрямитель дать ?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-08 12:38) [11]

Это если кривые, а если загнуты, то нужен распрямитель.

← →
Лёлик (2004-06-08 12:39) [12]

2 Игорь Шевченко © (08.06.04 12:37) [10]
А что это за "выпрямитель" такой? :-)

← →
}|{yk © (2004-06-08 12:39) [13]

SkyRanger
Sur

Ламерье. Почитайте хотя бы на securitylab.ru в чем больше дырок
Это все элементарная зависть. Кстати она же двигала хвынским спудеем Лынусом.

← →
mfender © (2004-06-08 12:39) [14]

> Такое впечетление что все програмисты ненавидят Била Геитса
> и фирму Microsoft. Я прав?

Не правда. Это просто инерционные явления: когда-то кто-то сказал, что БГ выдумал windows и это плохо, а теперь все, у кого ума нет это повторяют. И единицы только могут сформулировать, почему же windows is bad.

ЗЫ. Немного оффтоп: Американские программисты очень долго не могли понять, почему их русские коллеги при зависании Windows всё время повторяют фразу "твой кролик написАл" (Your Bunny Wrote).
(прим.: английский вариант следует прочитать быстро)

← →
wicked © (2004-06-08 12:45) [15]

насчет
> Он придумал концепцию и я так думаю ходил с уным лицом,
> в то время как безвестные програмеры писали винду...

насколько помню, основные принципы gui как такового были разработаны в PARC (отделении Xerox) и воплощены в Apple Macintosh в 1984 году (там еще ролик прикольный был на тему "1984"... ;))...
windows"а еще тогда и в планах не было... взлетел microsoft так высоко с помощью ibm, так как был эксклюзивным поставщиком операционок для тогда еще очень хиленьких ibm pc... ну и плюс к тому, они являются очень проворными коммерсантами... да и софт они не продают, а лицензируют (напрокат дают ;))...

если не прав, поправьте...

← →
ИМХО © (2004-06-08 12:48) [16]

> Anatoly Podgoretsky © (08.06.04 11:53) [2]
> Не прав, мне он нравится.

Ахтунг!

← →
}|{yk © (2004-06-08 12:50) [17]

Разработка windows началась в 1982, так что о планах в 1984 говорить не нужно. И первая версия винды вышла в 1985.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-08 12:51) [18]

wicked © (08.06.04 12:45) [15]
Опять не прав, ты заказывал у них эксклузивную разработку, закажи и тебе его продадут, а не сдадут в личензию, можно заказать и уровня ХР если конечно денег хватит, как сам понимаешь это будет стоить не 100 баксов.

← →
ikivio © (2004-06-08 12:52) [19]

Бил Геитс - просто молодец !!!
Нам далеко до него:(((

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-08 12:53) [20]

}|{yk © (08.06.04 12:39) [13]
Студентом Линусом двигала не зависть, а жаба его давила.

← →
ИМХО © (2004-06-08 12:59) [21]

Толян и жук бросились защищать Билла.

Поверьте, он в этом особо не нуждается...

← →
wicked © (2004-06-08 13:04) [22]

> Anatoly Podgoretsky © [18]
я говорил в общем случае, а не про подрядные работы... просто факт лицензирования многие упускают из вида...

> Студентом Линусом двигала не зависть, а жаба его давила.

кстати, официальный коран линукса гласит, что жаба его давила из-за того, что сидел он на 16 битной minix на i386 (уже 32 битном), к исходникам которой он доступа не имел... посему и решил Линус "пойти другим путем"... :)

← →
wicked © (2004-06-08 13:06) [23]

> Разработка windows началась в 1982, так что о планах в 1984
> говорить не нужно.

ссылочку пожалуйста...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-08 13:15) [24]

wicked © (08.06.04 13:04) [22]
Не обязательно подрядные работы, можно и Виндоус купить, но по полной цене, а не по цене лицензии, если денег хватит.

← →
wicked © (2004-06-08 13:18) [25]

> Anatoly Podgoretsky © [24]

> Не обязательно подрядные работы, можно и Виндоус купить,
> но по полной цене, а не по цене лицензии, если денег хватит.

с исходниками?.... :) мож скинемся, а?... :)

← →
хз © (2004-06-08 13:23) [26]

Бил, по моему мнению, не просто молодец - он в какой-то мере гениален. Прекрасный организатор и менеджер.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-08 13:25) [27]

wicked © (08.06.04 13:18) [25]
У меня точно делег не хватит, но даже если весь форум скинет все свои накопления, то денег может хватит купить notepad.exe

← →
NailMan © (2004-06-08 13:27) [28]

Anatoly Podgoretsky ©
Можно купить, но стоимость включает в себя лицензию+стоимость носителя+стоимость упаковки.

Прально сказал wicked © - Билли не продает продукт, он продает лицензию на него. Сам продукт ты волен взять где хочешь, хоть на пиратском носителе.

Я вот не так давно был на семинаре Microsoft по части лицензирования продукции мелкомягкого, так что помню что к чему...

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
Kerk © (2004-06-08 13:28) [29]

> с исходниками?.... :) мож скинемся, а?... :)

Их давно можно нахаляву скачать.. :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-08 13:29) [30]

Kerk © (08.06.04 13:28) [29]
Не выйдет, это только 10 процентов, и это будет не КУПИТЬ, про что говорили, а украсть, ну так многие воруют, правда без исходников, но кому они нужны.

← →
DVM © (2004-06-08 13:29) [31]

> Их давно можно нахаляву скачать.. :)

есть скачавшие??? и глядевшие???

← →
Clickmaker © (2004-06-08 13:32) [32]

Любой человек, который многого в жизни добился, всегда вызывает как восхищение одних, так и неприязнь других. И это относится ко всем областям, будь то информационные технологии, шоу-бизнес или полеты в космос. Зависть + неумение работать + желание найти козла отпущения ("это не у нас глюки, это винда кривая") - вот составляющие "ненависти" к Б.Г.

← →
Kerk © (2004-06-08 13:33) [33]

> DVM © (08.06.04 13:29) [31]
> есть скачавшие??? и глядевшие???

Есть. И уже новые дыры благодаря исходникам нашлись.
Например, переполнение буфера при загрузке BMP в IE.

← →
mfender © (2004-06-08 13:42) [34]

Как человек 8 лет видевший только MSWindows (ну было, было еще MacOS, но не долго), могу заявить всем любиделям фразы "виндуз - ацтой, линух - форева", что не видел глюков windows. Или не заметил. Что, впрочем, одно и то же. Ни то ни другое не омрачили моей среды обитания, и уж никак не настроили меня против БГ. Да и не разумно как-то не любить шефа фирмы, в которой никогда не работал и зарплату не получал.

← →
Danilka © (2004-06-08 13:46) [35]

> Да и не разумно как-то не любить шефа фирмы

Если не ошибаюсь, сейчас он там не шеф, а всего-лишь главный разработчик. :))
Ну и владелец, по совместительству. :))

← →
mfender © (2004-06-08 13:58) [36]

> Если не ошибаюсь, сейчас он там не шеф, а всего-лишь главный
> разработчик. :))
> Ну и владелец, по совместительству. :))

Да хоть привратник (в смысле - вахтер на проходной). Все равно причин нелюбить и ненавидеть его нет ни у кого, думается.

← →
Danilka © (2004-06-08 14:06) [37]

[36] mfender © (08.06.04 13:58)

> Все равно причин нелюбить и ненавидеть его нет ни у кого,
> думается.

Есть, у тех у кого сильно развиты стадные, овечьи инстинкты. Кто отличается от их стада - тот негодяй.

← →
Плохиш (2004-06-08 14:38) [38]

> wicked © (08.06.04 13:06) [23]
> ссылочку пожалуйста...

Всегда пожалуйста, раз поиском пользоваться не умеешь:

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E8%F1%F2%EE%F0%E8%FF+windows&stype=&nl=0

> насколько помню, основные принципы gui как такового были
> разработаны в PARC (отделении Xerox) и воплощены в Apple
> Macintosh в 1984 году (там еще ролик прикольный был на тему
> "1984"... ;))...
> windows"а еще тогда и в планах не было...

Огрызочники, тоже несколько лет назад, так подумали и решили слупить с мс деньжат на халяву. Внимание вопрос: кто кому заплатил?

← →
DiamondShark © (2004-06-08 14:38) [39]

> Такое впечетление что все програмисты ненавидят Била Геитса
> и фирму Microsoft. Я прав?

"Никита Сергеич, это не картина, это зеркало"
(ц) Анекдот.

← →
:[_____ (2004-06-08 14:54) [40]

> Такое впечетление что все програмисты ненавидят Била Геитса
> и фирму Microsoft. Я прав?

Прав. Каждый программер лелеет надежду когда-нибудь стать Биллом Гейтсом, а посему и ненавдит, за то что тот уже им стал, причем впарив миру что-то под названием не то "форточки", не то "дверцы"....

← →
wicked © (2004-06-08 15:25) [41]

> Плохиш [38]
цитирую с софтодрома:
...
10 ноября 1983
Корпорация Microsoft объявляет о выпуске Windows - среды, дополняющей DOS графическим интерфейсом.
...
20 ноября 1985
Выход Windows 1.0. Пользователи версии 1.0 могут одновременно работать с несколькими программами, с легкостью переключаясь между ними без необходимости закрывать и перезапускать отдельные программы.
....

и тд... т.е. в планах он уже был, а вот выпущен был позже...

> раз поиском пользоваться не умеешь:

и без наездов... не в театре...

← →
SergP © (2004-06-08 16:27) [42]

> могу заявить всем любиделям фразы "виндуз - ацтой, линух
> - форева", что не видел глюков windows.

Я конечно не любитель этой фразы, но винда все-же глючит....

← →
Гаврила © (2004-06-08 17:02) [43]

Все глючит время от времени.
А вот фраза "Windows must die" почему то всегда звучит из уст ламеров. Не чайников (которые понимают что ничего не понимают), а именно ламеров (которые ошибочно предполагают что понимают все)

← →
OSokin © (2004-06-08 17:31) [44]

Идею MSDOS он взял у кого-то, многозадачность - кажется, тоже (у линукса)...

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 17:39) [45]

> многозадачность - кажется, тоже (у линукса)...

LOL

← →
Deep © (2004-06-08 17:43) [46]

:))

← →
KSergey © (2004-06-08 17:48) [47]

Штука в том, что нового он ничего действительно не придумал.
Особенно смешны заявления представителей MS о "новой фиче новой версии", при этом это все уже было реализовано в тех же VAX, и проч.

Но как он это все продал!!! Вот где его талант...

← →
Agent13 © (2004-06-08 17:50) [48]

> А вот фраза "Windows must die" почему то всегда звучит из
> уст ламеров.

Потому что каждый меряет по себе. А ламера как известно сами "маздай".

← →
Rouse_ © (2004-06-08 17:52) [49]

А чем вам Гейтц то не нравится?
Распространяет столько качественного и бесплатного софта ;)

Хотя если серьезно, косвенно он дает нам возможность зарабатывать деньги, а это уже огромный плюс...

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 18:00) [50]

> Штука в том, что нового он ничего действительно не придумал.
> Особенно смешны заявления представителей MS о "новой фиче
> новой версии", при этом это все уже было реализовано в тех
> же VAX, и проч.

А отдел MS Research натурально, деньги налогоплательщиков прожигает :)

← →
Alexis © (2004-06-08 18:13) [51]

> ИМХО © (08.06.04 12:48) [16]
>
> > Anatoly Podgoretsky © (08.06.04 11:53) [2]
> > Не прав, мне он нравится.
>
>
> Ахтунг!

Тебе сюда www.udaff.com
Мороз...

← →
KSergey © (2004-06-08 18:24) [52]

> [50] Игорь Шевченко © (08.06.04 18:00)

И все же я считаю, что ничего принципиально нового MS не родила.
Да объемно, да красиво, да проработано.
Но все это в разных местах уже было до них.
Лишь мое мнение, возможно детали упускаю.

← →
Agent13 © (2004-06-08 18:35) [53]

> И все же я считаю, что ничего принципиально нового MS не
> родила.

В любом случае, для того, чтобы объединить чужие мелкие изобретения в одго большое ЧТО-ТО, тоже нужны незаурядные способности.

← →
Sergey Masloff (2004-06-08 20:54) [54]

Вобщем, все читать нет сил сразу мое ИМХО. Гейтс молодец, многого добился, если бы не его DOS и Windows (а DOS все же его потому что не он то DOS был бы там где сейчас все его современники) то не было бы и бума персоналок да и много чего бы не было. Начиная с NT4.0 операционки для работы ОЧЕНЬ хорошие. Так что молодец Билли, уважаю.

← →
Gero © (2004-06-08 22:42) [55]

KSergey © (08.06.04 18:24)
> Но все это в разных местах уже было до них.

← →
Johnmen © (2004-06-08 22:58) [56]

>Gero © (08.06.04 22:42) [55]
>KSergey © (08.06.04 18:24)
>> Но все это в разных местах уже было до них.

Так в разных же, а не в одном...
:)

← →
Gero © (2004-06-08 22:59) [57]

> Johnmen © (08.06.04 22:58)

Ну дык и я об этом :)

← →
Франк (2004-06-08 23:51) [58]

Удалено модератором

← →
Yegorchic (2004-06-09 00:12) [59]

Я, вообще-то Била Гейтса не очень люблю... и его компанию... всё я читать не стал... и вообще почему Бил Гейтс - Молодец (там на верху кто-то писал)? Это же не он написал Windows... он только этим руководит... Вот!

← →
Gero © (2004-06-09 00:28) [60]

> Я, вообще-то Била Гейтса не очень люблю... и его компанию

И продукты Microsoft тоже вероятно не используете?

← →
Yegorchic (2004-06-09 00:32) [61]

Э... стараюсь не использовать... от Microsoft"a я (вроде) использую только Windows и Word...

← →
Marser © (2004-06-09 00:37) [62]

Не люблю. Я как-то торгашей не очень, пусть и гениальных...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-09 00:42) [63]

Yegorchic (09.06.04 00:32) [61]
На большинстве компьютеров больше ничего и нет :-)

← →
Ihor Osov'yak © (2004-06-09 00:51) [64]

Как организатора - уважаю.

Как программиста - кода его не видел, не знаю :-)..
Технической мощью МС и качеством их рещений большинства продуктов (на современном этапе) - восхищаюсь. Маркетинговой политикой - ну, как сказать. Моя колокольня как пользователя, и их колокольня как продавца - немного разные колокольни..

← →
kaif © (2004-06-09 01:10) [65]

К Биллу Гейтсу я лично отношусь с большим уважением.
К сожалению, пока руки не дошли прочесть его книгу о бизнесе, но я ее слегка просмотрел - очень верные вещи он пишет. Он считает, что главная беда всех компаний в том, что они не любят "плохие новости". Не любят их слышать, осознавать, передавать начальству. Начальство такие новости не любит слышать и предпочитает делать вид, что все нормально. Эта стратегия - главный враг любого дела, согласно Гейтсу. Трудно с этим не согласиться...

← →
Gero © (2004-06-09 01:11) [66]

> от Microsoft"a я (вроде) использую только Windows и Word...

Только?
А explorer, calc, cmd, regedit, paint, notepad, служебные программы?

Зачем же Вы юзаете эту "гадость"?
Она же Вам не нравится (по непонятным причинам)?

Не стоит слепо следовать сложившимся стереотипам - мол видновс маздай, Билл - подлец.
Головой думать тоже надо ведь.

Я ненавидел Windows вплоть до Windows 3.11 и считал это полным отстоем. Но когда я увидел Chicago (Windows 95) мое мнение изменилось на диаметрально противоположное. Собственно, тогда я и выбрал Delphi и стал дельфистом.

Жду не дождусь когда в руки попадет Yukon...

> Жду не дождусь когда в руки попадет Yukon...
Чтоб удавить? :)

> Gero © (09.06.04 01:11) [66]
>
> > от Microsoft"a я (вроде) использую только Windows и Word...
>
> Только?
> А explorer, calc, cmd, regedit, paint, notepad, служебные
> программы?

А что такое Windows, коль сокоро сей букет в него неразлучно интегрирован? :-)

Yegorchic (09.06.04 00:32)
Э... стараюсь не использовать... от Microsoft"a я (вроде) использую только Windows и Word...
us-us, как говориться. А кроме ворда еще чем-то пользуетесь наверное? А там окошки всякие есть?

> [59] Yegorchic (09.06.04 00:12)
> (там на верху кто-то писал)? Это же не он написал Windows...
> он только этим руководит... Вот!

Клепание программ - это ремесло.
Руководство - это тоже ремесло, но совсем иного порядка.

ЗЫ
"Программу любой дурак напишет. Ты вот придумай какую" Фраза одного умного мужика.

Молодец он, хорошие вещи создаёт. Вот помню, Варкрафт 2 у меня не работал, памяти не хватало, было 4 метра оперативки, а надо было 8. Так установил Win 3.11, сделал виртуальную память и играл :).

> А что такое Windows, коль сокоро сей букет в него неразлучно
> интегрирован? :-)

Что значит "неразлучно интергирован?".
Вот я возьму, поудаляю, и будет не интегрирован.

> Gero © (09.06.04 08:19) [74]
>
> > А что такое Windows, коль сокоро сей букет в него неразлучно
>
> > интегрирован? :-)
>
> Что значит "неразлучно интергирован?".
> Вот я возьму, поудаляю, и будет не интегрирован.

После того, как ты за них заплатил, ты можешь делать с ними, что тебе взумается. (Они включены в стоимость самой операционки, но без неё они не продаются)

Кстати, тут еще кто-то говорил, что у него все без глюков (или хотя бы все)... Тот человек не сидел под Windows 95 и Windows ME явно.

← →
(AD)acid (2004-06-17 11:29) [77]

Человек начинал практически с нуля и кем он стал.
Это действительно зависть причём черная зависть.

А по поводу:

> ЗЫ. Немного оффтоп: Американские программисты очень долго
> не могли понять, почему их русские коллеги при зависании
> Windows всё время повторяют фразу "твой кролик написАл"
> (Your Bunny Wrote).
> (прим.: английский вариант следует прочитать быстро)

это стоит запомнить!

> Такое впечетление что все програмисты ненавидят Била Геитса

Кстати, не только программисты. Даже кинорежиссеры. Вот недавно фильм вышел "Убить Билла"...

Хм, думаю совершенно точно все его уважают, а ненавидеть или нет - личное дело каждого.

гениальный, конечно, бизнесмен, достойный восхищения
но:
"если бы у Пифагора была бы такая же лицензионная политика, мы бы досих пор платили каждый раз, упоминая теорему о квадрате гипотенузы" (с)
вот этого я терпеть не могу.

а программист... удобная конечно вешчь винда, но многозадачка, граф интерфейс и прочее это было и без била -:)
пожалуй к excel у меня самые светлые чюйства

← →
Serrrrg (2004-06-17 13:48) [81]

http://www.joelonsoftware.com/articles/APIWar.html

> [76] OSokin © (16.06.04 19:54)
> Кстати, тут еще кто-то говорил, что у него все без глюков
> (или хотя бы все)... Тот человек не сидел под Windows 95
> и Windows ME явно.

Дома сижу под Win ME. Как поставил полтора года назад, так до сих пор и не переустанавливал.... За полтора года глюков практически не было, а те что изредка были, как потом оказывалось с Win совсем не были связаны...(в основном глюки наблюдались когда я что-то подхватывал из инета)..
На работе тоже ME стоит, то там глюки часто бывают... И тоже как оказалось проблема не в Win, просто на той машине все винды глючат. И 98 тоже. Там какая-то аппаратная проблема. (Есть подозрения что пароблема связана с блоком питания)
Так что не нужно гнать на ME.

2Игорь Шевченко © (08.06.04 12:37) [10]

Ай, молодец - 5 баллов. Жму руку

2SkyRanger,Sur

Можно подумать, братья, что у вас только операционка линуксоподобная на машине и вы только под нее и пишете.

2All

А софта без глюков не бывает.

1 Софт в основном под Винду
2 Лицензионная политика
3 Ну не так много народа кто знает Уних

http://donotdotnet.h12.ru/
Поклоникам Билла галерея крашев

Неправда, что программисты его не любят; это скорее анекдоты. Как уже верно замечалось, многие из них (эх, как бы хотелось написать НАС ;о( ) получают свой хлеб с маслом именно благодаря (косвенно, конечно), БГ.
Да и валить на БГ все глюки винды (которые там, несомненно, есть) по меньшей мере неумно. Точно так же, ИМХО, как и не совсем логично ругать линух вместе с ЛТ "просто так" ([13] }|{yk; [20] АП). Обе системы хороши (раз уж сравнивать конкретно винды и линух), в обех систем есть туева хуча версий и модификаций, в каждой конкретной из которых есть свои собственные глюки наряду с давно известными и неисправленными.
Да, ужасно достает как глюкавость виндового експлорера, так и тормознутость (тоесть медленная работа) линхового КДЕ. Ну дык юзай Оперу и Виндовмейкер, а не шуми на пол-рунета о своей скудности ума!

Вспонилось. Ставил я как-то принтера в один день на ХРHome и RH 7.3. И в обеих случаях - неприятность. Винда упорно не хотела ставить родные пакердовские дрова а на своих не могла работать с принтером (принтер был на А3-й формат; печать почему-то была только на А4). Линух с ходу поймал и настроил принтер, понял форматы но упорно не хотел печатать то шрифты то графику. Так что "Your Bunny Wrote" был и БГ и ЛТ. А виной, конечно, были не очень ровные руки (угадай, чьи ;о)).

Да, и еще. Я вас прошу, ну не надо о наличии отсутствия софта под линух. ИМХО его не меньше чем под винду, так же как и глюков. Просто и то и другое не особо извесно "чисто виндозникам" :о).

У меня раньше был 98. Глюков почти не было. Стал ME - появилась стая глюков. Сейчас - XP. Всего глюка 2 за день (и то редко). Судите сами...

Бил ГЕЙс-с-с-с-с

А я вот Win98 люблю.
Дабы не злостные вири я бы рекорд поставил по её сроку жизни.

Я бы поставил 98, да машинка мощная (Athlon), а на 386 - только Win3.1

> Всего глюка 2 за день (и то редко). Судите сами...

Странно это... У меня за два года ни одного не было

Нашел имя автора первого ДОСа. Это - Роберт О"Рир

Два года пользуюсь виндовс 98 и не глючит. Что я делаю не правильно?(с)anekdot.ru

← →
OSokin (2004-07-06 18:04) [94]

//Странно это... У меня за два года ни одного не было
1. Какая у тебя система?
2. Какой у Delphi?
3. Установи NuMega SoftIce Driver Development Kit на XP, там уж точно побольше двух будет!!!

Бил Геитс Найти похожие ветки