XX съезд КПСС

← →
вразлет © (2006-03-03 09:35) [240]

Marser ©

Католик, православный... Для не христианина это такая же разница, как для тебя разница между Компаритей Югославии и Лаоса )

← →
Marser © (2006-03-03 09:39) [241]

> [240] вразлет © (03.03.06 09:35)

Есть там разница. И разницу между суннитами и шиитами я улавливаю.
Кроме того, Инквизиция всё-таки преследовали за инакомыслие и, по мракобесию, за ведовство. По рождению - вообще-то нет.

← →
вразлет © (2006-03-03 10:02) [242]

Marser ©

Ну так между компартями Югославии и Лаоса тоже есть. И между КПСС времен Сталина и Брежнева тоже есть. И коммунисты сажали тоже не за наличие арийских генов. Так что, Марсер, как ни крути, либо фашизм == коммунизм == христианство, либо фашизм != коммунизм != христианство

← →
Marser © (2006-03-03 10:05) [243]

> [242] вразлет © (03.03.06 10:02)

Религия здесь нипричём, ей тысячи лет. А коммунизму и фашизму - чуть больше ста.

← →
вразлет © (2006-03-03 10:11) [244]

Marser ©

Ну и? Может ты обьяснишь, по какому модулю ты приравниваешь коммунизм с фашизмом?

← →
Marser © (2006-03-03 10:23) [245]

> [244] вразлет © (03.03.06 10:11)
> Marser ©
>
> Ну и? Может ты обьяснишь, по какому модулю ты приравниваешь
> коммунизм с фашизмом?

1. Тоталитарные режимы.
2. Волюнтаристские методы.
3. Высокая цель.
4. (3) оправдывает (2) в любых масштабах.
И так далее.
"В официальном пресс-релизе ПАСЕ указывается, что, в соответствии с принятой резолюцией, в число преступлений входят массовые убийства и казни, использование концентрационных лагерей, применение пыток, использование рабского труда и другие формы массового физического террора."
Всё-таки, основное сходство - в их неестественности. Нельзя судить капитализм как нелзя судить человека за то, что он ходит на двух ногах.

← →
msguns © (2006-03-03 10:28) [246]

>вразлет © (03.03.06 10:11) [244]
>Ну и? Может ты обьяснишь, по какому модулю ты приравниваешь коммунизм с фашизмом?

Во-первых, не следует употреблять слово "коммунизм". Если люди, называвшие себя коммунистами, состояли в соответсвующей партии и посему в такое их название было вполнем корректно, то вот собственно коммунизма как Явления никто так и не видел. Кроме того, опять же, не надо путать коммунистов с партийными вождями - эдве очеь большие разницы.
Поэтому надо говорить "большевизм". Это будет правильнее.

Общего между большевизмом и коммунизмом, действительно, довольно много:
1. Достижение власти насильственным путем
2. В основе будущего общества - шовинизм, у фашистов - на национальной основе, у большевичков - на партийно-советской (по сути - религиозной). Никакой демократии, плюрализма и оппозиции вообще. Законом общества становится "Кто не с нами, тот против нас".
3. Амбиции планетарного масштаба, "перманентность" революции.
4. Геноцид как эффективное и мощное оружие
5. И те, и другие обречены на полный крах даже в случае победы, т.к. идеи обоих утипичны по своей сути.
6. У обоих власть строится на жесточайшей вертикальной линии, в самом верху которой стоит Непогрешимый и Мудрейший.
7. В своих действиях не остановятся ни перед какими средствами, в т.ч. катастрофическими для континета и даже платеты.

← →
Marser © (2006-03-03 10:30) [247]

> [246] msguns © (03.03.06 10:28)

Согласен. Да, именно большевизм как средство достижения коммунизма революционным путём. В глубине души я тоже коммунист, но не верю в возможнсть построения этого строя в ближайшие сотни лет.

Так же и фашизм - ужасное искривление нормальной идеи национального государства путём раздувания домыслов об изначальном превосходстве того или иного этноса.

← →
Kerk © (2006-03-03 10:36) [248]

Marser © (03.03.06 10:05) [243]

> Религия здесь нипричём, ей тысячи лет. А коммунизму и фашизму
> - чуть больше ста.

Какая разница сколько лет какой секте?
Религия - это всего-лишь средство управления толпой. Коммунизм и фашизм тоже основывались на своеобразной "религии", как и современныя "демократия", впрочем. Только не говорите мне, что демократы не оправдывают применение любых средств для достижения "высокой цели".

← →
ANB © (2006-03-03 10:45) [249]

> в число преступлений входят массовые убийства и казни, использование
> концентрационных лагерей, применение пыток, использование
> рабского труда и другие формы массового физического террора.
> "

Это из книжки про англо-бурскую войну ? Концлагеря там впервые появились.
А казни и прочие нехорошие вещи нынешние "правильные" страны издревле применяют.
Но к этому надо еще добавить распространение наркотиков на госуровне (опиумные войны в Китае).
Вообще то я Зюганова не перевариваю, но, когда он в противовес решению ПАСЕ выпустил книжку о преступляениях империализма - тут он полностью прав.
ЗЫ. Особо ретивым советую ее почитать.

> В глубине души я тоже коммунист

Вот. Перевоспитываешься потихоньку.

← →
Marser © (2006-03-03 10:52) [250]

> Вот. Перевоспитываешься потихоньку.

Всю жизнь таким был. Но чистый коммунизм в общем-то перекликается с христианством, так что ничего тут такого нет. Коммунист я в смысле почитания светлых идей Мора и Кампанеллы.

> Вообще то я Зюганова не перевариваю, но, когда он в противовес
> решению ПАСЕ выпустил книжку о преступляениях империализма
> - тут он полностью прав.

Про двуногих людей моё читал? Прочитай.

← →
Marser © (2006-03-03 10:54) [251]

> [248] Kerk © (03.03.06 10:36)

Это из цикла - история нужна для мерянья пиписьками, так что нафиг историю. Откуда вывод, что короткая пиписька лучше - нечем меряться.
Я верю в Бога. Но мною никто не помыкал из-за этого.

← →
ANB © (2006-03-03 10:58) [252]

Так, вернемся к нашим баранам, то бишь - Сталину.

20-е годы он боролся за власть. Тут, кто бы в те времена не лез наверх, действовал бы такими же методами. Иначе бы просто не пролез.

Кстати, про дружбу с Германией. Мы начали торговать еще с Веймарской республикой и именно Германия первой признала СССР. Потом, по накатанной, продолжали торговать с Гитлером.

Начались 30-е. Чтобы ни писали про счастливый 1913 год, на самом деле в 1913 Россия была жутко отсталой страной (из-за чего и застряла на первой мировой). В центральных областях было жуткое перенаселение крестьян (соответсвенно не хватало земли). А в целом по стране крестьянское население преобладало. К началу 30-х было тоже. Но если в 13 Россия экспортировала зерно, то к 30-му его экспортировать было некому. Товарное зерно выращивали помещики, крестьяне же вели практически натуральное хозяйство. Городам нужно много хлеба, хлеб нужен для завоза технологий с Запада. Ленинские колхозы/кооперативы себя не оправдали, т.к. в них пошли одни лентяи.
Вот и вылезла тема голодомора. Не думаю, что Сталин давал указания выбрасывать еду из печки, чтобы заставить хозяина отдать мешок зерна. Прошла команда - нужен хлеб. А на местах люмпены/уголовники-исполнители взялись за дело ретиво (потом они сами в большинстве пулю словили). Причем от национальности это не зависило.

← →
ANB © (2006-03-03 11:00) [253]

> светлых идей Мора и Кампанеллы.

Кампанеллу я читал, он блаженный какой то.

> Про двуногих людей моё читал? Прочитай.

Лениво. Я и Зюганова не читал. Если тока почтой вышлешь.

← →
Kerk © (2006-03-03 11:00) [254]

Marser © (03.03.06 10:54) [251]

> Я верю в Бога. Но мною никто не помыкал из-за этого.

Кому ты нужен, чтобы тобой помыкать? Мозг промыт соответствующе, ты сам ведешь себя так как надо.

← →
isasa © (2006-03-03 11:03) [255]

Совру еще раз. :)
Во избежание недоразумений.
Нижеизложенное является моей точкой зрения и на абсолютную истину не претендует.

Здесь работает вариант "роль личности в мстории". На первом этапе группа людей(партия, секта, ...) для захвата(победы на выборах) выдвигает личность. Далее после победы идет "раскрутка" личности в соответствии
с победившей идеологией.
Ну а еще далее личность(если она совсем не инфантильная и не дурак), естестенно, выходит из под контроля. Далее, или группа ликвидирует личность, или личность гноит группу, заодно и тех, кто под руку попался.
Степень гноения зависит от его(личности) воспитания, образования, ....

Вот так :)

← →
Sergey13 © (2006-03-03 11:06) [256]

2[252] ANB © (03.03.06 10:58)
>Вот и вылезла тема голодомора. Не думаю, что Сталин давал указания выбрасывать еду из печки, чтобы заставить хозяина отдать мешок зерна. Прошла команда - нужен хлеб. А на местах люмпены/уголовники-исполнители взялись за дело ретиво

По такой схеме никто, никогда и ни в чем не виноват. И Хрущев кукурузу не сажал, и Брежнев не "застаивался". И Ельцын не воровал. Прямых письменных указаний на всякое темное дело редко сыскать можно. А Сталин даже статейку написал "Головокружение от успехов" - типа "не виноватая я". Но ответственность то все равно на нем за все действия всех подчиненных на всех уровнях.

← →
Sergey13 © (2006-03-03 11:12) [257]

2[255] isasa © (03.03.06 11:03)
Все верно. Но не до конца. "Гноение" возможно в системе, где эта группа и/или личность имеют практически абсолютную власть, т.е. в тоталитарной системе. В демократической системе такой риск значительно ниже. Именно это свойство демократии и делает ее наиболее привлекательной (в моих глазах, по крайней мере).

ЗЫ: Это к недавнему спору о демократии.

← →
palva © (2006-03-03 11:18) [258]

ANB © (03.03.06 10:45) [249]
> в противовес решению ПАСЕ выпустил книжку о преступляениях империализма - тут он полностью прав

Он в каком-то смысле выставил себя на посмешище. Такую логику коротко называют, "а у вас негров вешают". Когда тебе говорят о твоих преступлениях, логично опровергать или как-то защищаться. А обвинять других в тот самый момент, когда обвинение предъявили тебе... С одной стороны эо значит, что преступления своей партии ты вроде как и признал. С другой стороны, если ты раньше знал о преступлениях империализма и молчал, а говорить о них начал лишь "в противовес", это значит у тебя была своего рода сделка с империалистами: мы не будем говорить о ваших преступлениях, а вы не будете говорить о наших.

Так что за свои преступления надо отвечать. А о чужих говорить не подгадывая момент.

← →
вразлет © (2006-03-03 11:20) [259]

[258] palva © (03.03.06 11:18)
Такую логику коротко называют, "а у вас негров вешают".

Такую логику коротко называют, "а судьи кто?".

← →
ANB © (2006-03-03 11:24) [260]

> Так что за свои преступления надо отвечать

Это Зюганов все это натворил, что ПАСЕ коммунизму приписало ?

← →
ANB © (2006-03-03 11:24) [261]

> Так что за свои преступления надо отвечать

Вот чикатило то, млин.

← →
msguns © (2006-03-03 11:26) [262]

>[252] ANB © (03.03.06 10:58)
>Прошла команда - нужен хлеб. А на местах люмпены/уголовники-исполнители взялись за дело ретиво

Категорически не согласен. Документально известно, что, например, во время поволжского голода в ту же Германию отправлялись эшелоны с хлебом. Навалом хлеба было и в гражданскую. Причина здесь уже указывалась - население России на 90% состояло из селян. Кроме того, крестьяне были еще не отучены от труда и пахали будь здоров. Так что лозунг "нужен хлеб" был придуман прежде всего как политлозунг для привлечения на сторону большевиков самой "прогрессивной" на тот момент части населения - рабочих крупных мегаполисов. Почему - тоже понятно. Подчини себе экономику мегаполисов и забирай власть.

Однако в селе успехи большевиков были куда скромнее. Ленинская идея колхозов привлекала разве что горьких пьяниц или лоботрясов. "Крепкому" крестьянину они (колхозы) на фиг были не нужны. Поэтому основная идея продразверстки заключалась не в том, чтобы обеспечить хлебом "голодный" Петроград, а в том, чтобы припугнуть крестьян, заставить их признать силу новой власти, подготовить к грядущей насильной централизации (коллективизации). Управлять колхозом, состоящим из по существу неимущих людей, проще, нежели совокупностью самостоятельных работящих и смекающих что к чему крестьян-хозяев, стоящих во главе достаточно больших и крепких семей.
Чтобы полностью взять власть в такой огромной и разношерстной стране, Ленину и соратникам мало было пожечь помещиков и придушить купцов. Им надо было крепко "пригнуть" мелких сельхозпроизводителей, по существу экспроприировав власть над продовольствием и уничтожив зарождающийся Рынок продовольствия. То, чего удалось добиться НЭПом в городах, в селе не проходило. И Ленин придумал продразверстку и голод.

← →
palva © (2006-03-03 11:31) [263]

ANB © (03.03.06 10:45) [249]

> Это из книжки про англо-бурскую войну ? Концлагеря там впервые появились.

"В этой книге я решил проследить историю, приведшую к возникновению гитлеризма, и обратился к учению великого философа Платона — первого политического идеолога, мыслившего в терминах классов и придумавшего концентрационные лагеря."
Карл Поппер. Открытое общество и его враги.

Так вот, оказывается, откуда все пошло...

← →
Marser © (2006-03-03 11:32) [264]

> Лениво. Я и Зюганова не читал. Если тока почтой вышлешь.

Капитализм - естественных строй, поэтому осуждать его, всё равно, что осуждать людей за то, что они ходят на двух ногах.

> [254] Kerk © (03.03.06 11:00)
> Marser © (03.03.06 10:54) [251]
>
> > Я верю в Бога. Но мною никто не помыкал из-за этого.
>
> Кому ты нужен, чтобы тобой помыкать? Мозг промыт соответствующе,
> ты сам ведешь себя так как надо.

:-))
Откуда ты знаешь, как я себя веду? И интересно, почему это если у меня мозги промыты, то у оппонентов нет? Чья-то правда правдее?

Или отстранение от активных споров по теме с периодическим оплёвыванием спорщиков - признак непромытости?
А у большевиков в 1917-1921 гг. тоже мозги были промыты? Или нет, они были идейные, а мозги промыты у меня. А какая разница?
И ещё вопрос - а я оранжевый? Отвечу сам - вообще-то нет.

← →
msguns © (2006-03-03 11:41) [265]

Вдогонку.
Многовековое крепостничество оставило на Руси помимо своих отрицательных последствий еще и некоторые положительные. Самое, пожалуй, главное из них - родовой образ жизни и сознания. Вынужденные на протяжении столетий обитаться в одном и том же узком кругу, крестьяне постепенно обрели крепость семей и моральных устоев. РодЫ были весьма крепки и многочисленны. Люди держались друг за друга, авторитет главы семейства (рода) был непререкаем. Это очень хорошо видно у того же Горького, Островского, Некрасова и многих других писателей, поэтов, художников того времени.
Крестьянские роды, получившие в собственность землю, представляли собою силищу убойную для любой власти. Великолепно себе представляли это Ленин, Дзержинский, Троцкий, Бухарин и другие большевистские лидеры, потомственные дворяне-помещики. Для того, чтобы реализовать послушные Советы (а это был основной "конек" большевизма, вынесший их в конце концов на невиданную вершину власти) в селе, роды следовало разбить, разметать. Село нужно было большевикам прежде всего для того, чтобы кормить свою ударную силу : рабочих и мелких ремесленников-разночинцев.
До кардинальных мер, к коим прибег Сталин в 30-х, Ильич не додумался, а если и додумался, то, очевидно, не решился. Вместо физического истребления "мужика", его просто тупо грабили.

← →
palva © (2006-03-03 11:42) [266]

ANB © (03.03.06 11:24) [260]
> Это Зюганов все это натворил, что ПАСЕ коммунизму приписало ?
Не знаю, о чем вы. Если ПАСЕ "приписало", тогда конечно этого никто не натворил. А если ПАСЕ говорило о реально совершенных преступлениях, то Зюганов их, действительно, не совершал. Он просто руководит партией, которая кое-какие из этих преступлений осудила, а многие осуждать не собирается. И более того, КПРФ с гордостью считает себя наследницей КПСС. Это значит эта партия, если такая возможность представится, снова захватит власть в стране, установит диктатуру партийной верхушки и назовет это диктатурой пролетариата, отберет у всех собственность, закроет все газеты, уничтожит миллионы людей. Может быть у Зюганова на это духу не хватит? Значит к руководству партии придут другие люди.

> msguns © (03.03.06 11:26) [262]

Ну, в принципе, согласен. Эту идею я и хотел развить дальше.
Продолжу.
Сталину нужно было уменьшить крестьянское население и заставить крестьян пойти работать в промышленность. Для этого на селе создали колхозы. Их преимущества для тогдашней власти :
1. Контроль над продовльствием
2. Невыносимые условия жизни на селе заставляли крестьян искать лучшей доли в городах, а так как колхозники жили без паспортов, то шансов выбраться было несколько :
- служба в армии
- учеба в ВУЗе
- ударные стройки
В результате крестяне не смогли двинуть дружной толпой в Москву (как сейчас), а занялись тем, что для них и предполагал Сталин.
Причем демонстративные раскулачивания заставили идти в колхозы середняков (мои бабушка и дедушка), т.к. лентяи-бедняки там ни хрена не делали.
Это было жестоко, но дало большой толчок промышленности. Отсюда и успех первых пятилеток.
И черт его знает, как Сталин мог все это по другому организовать.
Времени у него было в обрез, если бы тормозил - война бы началась раньше. И закончилась бы еще не известно как.

Marser © (03.03.06 11:32) [264]

> Откуда ты знаешь, как я себя веду? И интересно, почему это
> если у меня мозги промыты, то у оппонентов нет?

Они у всех промыты в разной степени.

> И ещё вопрос - а я оранжевый?

Мелко мыслишь.

> Они у всех промыты в разной степени.

Это можно называть по-разному, это не так часто имеет форму, подразумеваемую тобою и вообще это не тк плохо.
Если, конечно, ты недзен-буддист, мечтающий уйти в Нирвану от суеты мира.
Впрочем, дзен-буддизм ведь тоже создан для управления массами? %-)

> Мелко мыслишь.

Конкретно. Это конкретный вопрос по поводу понимания.

Marser © (02.03.06 19:38) [228]

>
> Не один он так считает.

Миллионы мух не могут ошибаться.

palva © (02.03.06 20:08) [229]

> Не случайно в наше время фашисты объединялись с коммунистами
> при попытке захватить власть в России в 1993.

А Хасбулатов он кто был - коммунист или фашист ?

Впрочем, клевещи, клевещи - отрабатывай.

>ANB © (03.03.06 11:47) [267]
>Сталину нужно было уменьшить крестьянское население и заставить крестьян пойти работать в промышленность. Для этого на селе создали колхозы. Их преимущества для тогдашней власти :

Опять не согласен ;)

Сталину не нужно было "уменьшить крестьянское население и заставить крестьян пойти работать в промышленность", ему нужен был мощный прорыв в экономике, ибо без мощной промышленности, будучи в окружении врагов-"империалистов", жутко боящихся "красной заразы", новая власть была обречена на скорую погибель. Даже без войны. Чисто экономически. Страна просто взорвалась бы, покрывшись атомными взрывами восстаниями новых пугачевых и разиных.
Это - с одной стороны
А с другой надо было не "отпускать" народ, не давать ему продышаться, поднять голову. А для этого надо придумать и постоянно поддерживать идею Врага. И святой Борьбы с ним. Вот в этом Сталин и проявил себя истинным Гением. Его гений даже не в том, что он это придумал (кстати, многие идеи не он придумал, а просто присвоил), а в том, что он сам не только устоял во всеобщей бойне, но и смог подняться на незыблемую высоту. Именно для этого ему пришлось уничтожить все ленинское окружение. Именно с тех пор в головке администрации страны и стали царить серость и "одноранговость".

Итак, индустриализация. Она требовала двух вещей:
1. народа
2. хлеба.

И тут Сталин был не оригинален, пойдя по пути Петра, активно использовавшего рабский труд. Но И.В. убил сразу двух зайцев: не только обеспечил рабсилу новостроек, но и вычистил страну от "вредных" элементов: священников, крестьян-хозяев, интеллигенции, прогрессивно мыслящих военных и промышленников. Короче, всех, кто был потенциальным оппозиционером на следующем этапе: создания религии коммунизма - светлого будущего с всобщим равенством и счастьем людей.

Горький, побывав на "новостройках", настолько был убит морально, что так и не пришел в себя до конца жизни.

Собственно, на этом и закончился этап 30-х. Сталин получил неограниченную власть, "взрыхлил" социальную почву для посева семян коммунизма и заложил фундамент индустриализации страны. Который очень скоро стал основой Победы над Гитлером.

Marser © (03.03.06 12:06) [269]

> Это конкретный вопрос по поводу понимания.

Понимания своей позиции я от тебя не жду.

Sergey13 © (03.03.06 11:12) [257]

> В демократической системе такой риск значительно ниже. Именно
> это свойство демократии и делает ее наиболее привлекательной
> (в моих глазах, по крайней мере).

Поделись секретом, где для всех рабов взять, чтобы демократия была ?

А без рабов никакой демократии нет и не будет.

Сергей, можно тебя попросить, когда ветка себя изживет, набросай маленький отчетик по плану. для себя, показывать не обязательно.

- почему и с какой целью я создал ветку о сьезде КПСС?
- в какой мере цель была достгнута
- что нового и полезного по теме ветки( а не о посетителях сайта ) мне удалось узнать
- какие свои взгляды я пересмотрел и какие ошибки в своем мировоззрении исправил

Marser © (03.03.06 11:32) [264]

> Капитализм - естественных строй, поэтому осуждать его, всё
> равно, что осуждать людей за то, что они ходят на двух ногах.
>

А почему не феодальный и не рабовладельческий ? Что в них неестественного ?

Тебе краник бы приделать...

> [274] McSimm © (03.03.06 12:15)

По первому пункту я могу ответить прямо сейчас, по второму частично, по остальным - ещё рано.
> - почему и с какой целью я создал ветку о сьезде КПСС?

1. Выяснить, насколько прочен неосталинизм в России, по крайней мере, в определённых кругах на самом деле.
2. Проверить, действительно ли форум загнивает.

> - в какой мере цель была достгнута

По первому пункту можно уже делать выводы.
Второе - пациент скорее жив, чем мёртв.

> [275] Crash Coredump © (03.03.06 12:18)
> Marser © (03.03.06 11:32) [264]
>
>
> > Капитализм - естественных строй, поэтому осуждать его,
> всё
> > равно, что осуждать людей за то, что они ходят на двух
> ногах.
> >
>
>
> А почему не феодальный и не рабовладельческий ? Что в них
> неестественного ?

Игорь, ползать на четвереньках - естественно для младенца. Постепенно он учиться ходить всё уверенне и уверенне и к седьмому году жизни обычно уже хорошо бегает. Предложите ему вспомнить старину и встать на четвереньки?
А большевизм этого же человека решил научить летать при том, что соответствующие девайсы у него пока не выросли и в ближайшее время не предвидятся.

> Marser © (03.03.06 12:20) [276]

Спасибо за честность.

Вопросы 3 и 4 можно проигнорировать, так как они бессмыслены в данном случае.

XX съезд КПСС Найти похожие ветки