Vista

← →
Галинка © (2007-01-11 16:40) [120]

> Джо © (10.01.07 22:54) [6]
>
> > [4] Галинка © (10.01.07 22:49)
> > Например большинство в Германии переходят на Линукс...
>
>
> Гм. Ташкент находится в Германии? :D
> <Цитата>
>
> ferr © (10.01.07 22:55) [7]
>
> или Германия в ташкенте..

Я не знаю как отредактировать профиль. Я уже два года в Шермании живу.

← →
Плохиш © (2007-01-11 16:53) [121]

> Галинка © (11.01.07 16:40) [120]

http://www.delphimaster.ru/anketa/ там есть пункт "Редактировать анкету"

> Я уже два года в Шермании живу

Ну и как, там в Шермании? :-)

← →
clickmaker © (2007-01-11 16:55) [122]

> Я уже два года в Шермании живу

и как там? Шарман?

← →
Prohodil Mimo © (2007-01-11 17:00) [123]

у меня есть сомнение, что Vista легко пойдёт на моём ноуте с 512 оперативы, а потому пока не наращу её до пары гигов, Vistu буду жарить и есть :о)

ЗЫ. Vista - курица (по латышски) :о)

← →
zdm © (2007-01-11 17:04) [124]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
zdm © (2007-01-11 17:14) [125]

> Prohodil Mimo © (11.01.07 17:00) [123]

мой знакомый поставил на ноут с 512-ю памяти- ну Oblivion не много, как он говорит по медленнее стал работать, а Gotic-3 на любой конфе тормозит. А вот bds вполне прилично бегает(правда у него карта на ядре x1600 mobile), но далеко не самый навороченный ноут.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-01-11 17:30) [126]

> homm (11.01.2007 16:38:59) [119]

Вижу, что ты не в состоянии решить данную, простую логическую задачку.
Ну поднадужся еще, совсем немного.

← →
Смаг (2007-01-11 19:05) [127]

Скорее всего там как и в ХР можно будет отключить "не устанавливать не подписанные драйверы", просто видимо там по умолчанию стоит запрет на это дело. Иначе как правильно кто то сказал, как их писать то вообще, если возможности потестить не будет. Наугад что ли?

← →
iZEN © (2007-01-11 21:00) [128]

> Игорь Шевченко © (11.01.07 11:16) [42]
> > Лицензии на новую Висту стоят немеряно — легче MacOS X
> купить
> > с Mac Mini впридачу и не заморачиваться о железе вообще
>
> Ты если врешь, то хоть красней

Зачем мне краснеть? Я же не вру.

Посчитай, во сколько тебе обойдётся апгрейд твоего компьютера и покупка лицензионной версии Vista, а потом сравни с затратами на покупку MacMini и MacOSX. Визуальные эффекты -- сравнимы, возможности, хм, возможности зависят от того, что ты собрался делать, но Vista потребует для своих нужд не меньше 1ГБ памяти (по ~3000руб. модуль DDR2 667) и видеокарту как минимум уровня GeForce 7300GT (~2700руб.) при том же оформлении и производительности. Но ведь память нужно не только системе, но и приложениям... так что придётся ставить не меньше 1,5ГБ для комфортной работы в той же Delphi и тем более в VS.

← →
Gero © (2007-01-11 21:05) [129]

> [128] iZEN © (11.01.07 21:00)
> Vista потребует для своих нужд не меньше 1ГБ памяти (по
> ~3000руб. модуль DDR2 667) и видеокарту как минимум уровня
> GeForce 7300GT (~2700руб.)

Зачем такую бредомудию постить? Кого ты здесь обмануть хочешь?

← →
vrem (2007-01-11 21:30) [130]

про висту -
512 она хочет,
geforce mx/mx 400 - agp 4x - нормально,
только что винчестер 8 гигов свободного места хочет,
занимает и потом мучает - обращается и обращается,
и достаёт, что спрашивает про каждую программу
можно или нет ей запускаться.

Подскажите, пожалуйста, кто знает -
как установить висту из дос, если cd не загрузочный? это возможно?

← →
Zeqfreed © (2007-01-11 21:42) [131]

Кстати, а виста все ещё не признает, что кроме операционных систем майкрософт других не бывает? Как её загрузчик себя ведет?

← →
Gero © (2007-01-11 21:43) [132]

> [131] Zeqfreed © (11.01.07 21:42)

Хороший вопрос.

← →
Чапаев © (2007-01-11 21:45) [133]

> [131] Zeqfreed © (11.01.07 21:42)
Закусывать надо. линуксы-шминуксы можно хоть загрузчиком от четвёртой NT грузить. Было б желание и голова на плечах.

← →
iZEN © (2007-01-11 22:00) [134]

> Gero © (11.01.07 21:05) [129]
>
> > [128] iZEN © (11.01.07 21:00)
> > Vista потребует для своих нужд не меньше 1ГБ памяти (по
> > ~3000руб. модуль DDR2 667) и видеокарту как минимум уровня
> > GeForce 7300GT (~2700руб.)
>
> Зачем такую бредомудию постить? Кого ты здесь обмануть хочешь?
>

Самый навороченный Apple MacMini на Intel CoreDuo стоит, если не ошибаюсь, 799$. Mac OS X включена в поставку!

Посчитай сам, сколько будет стоит компьютер x86/64 с Вистой в комплекте, и что бы всё было так же красиво.

← →
Zeqfreed © (2007-01-11 22:02) [135]

> Чапаев © (11.01.07 21:45) [133]

Загрузить то может и можно. А проблема в том, что при установке она прописывает себя в MBR стирая все и вся ничего не спрашивая.

← →
@!!ex © (2007-01-11 22:03) [136]

> iZEN © (11.01.07 21:00) [128]

Откуда инфа?
по моим данным жрет она около 300 метров.
да и по остальным требованиям требует топовый комп... 2х летней давности....
Благо ничто не мешает отключить красявые эффекты.

P.S.
Очень сомневаюсь, что WinAPI сильно измениться.
Да и куда ему меняться, что можно предумать серьезно лучше, настолько лучше, что перекроект все неудобства по несовместимости?

P.P.S.
Думаю DDK для Висты будет отключать невозможность установить несертифицированные дрова.

← →
Gero © (2007-01-11 22:04) [137]

> [134] iZEN © (11.01.07 22:00)
> Самый навороченный Apple MacMini на Intel CoreDuo стоит,
> если не ошибаюсь, 799$. Mac OS X включена в поставку!
>
> Посчитай сам, сколько будет стоит компьютер x86/64 с Вистой
> в комплекте, и что бы всё было так же красиво.

Возможно, Mac будет и дешевле, я же не спорю.

← →
Eraser © (2007-01-11 22:05) [138]

насчет несовместимости приложений в висте - проблемы в основном с тем, что запретили интерактивные сервисы. т.о. 90% всяких резидентных утилиток с иконкой в трее идёт лесом.
+ проблема с новой политикой безопасности, но это проблема разрешимая.

← →
iZEN © (2007-01-11 22:06) [139]

В России самый навороченный MacMini:
http://www.maczone.ru/index.php?categoryID=105

Apple Mac mini Intel Core Duo 1.83 GHz
Цена: $1,069.00
Mac mini Intel Core Duo 1.83 GHz: одноядерный процессор Intel Core Solo 1.5ГГц, кэш L2 2МБ, cистемная шина 667МГц, память 512МБ PC2-5300 (667МГц) DDR2 SDRAM (2ГБ макс.), жесткий диск 60ГБ Serial ATA; 5400об/мин, беспроводная сетевая карта, адаптер Bluetooth, пульт ДУ Apple Remote; а также Mac OS X 10.4 Tiger, Front Row и iLife 06

Комплектующие, конечно же, возможно заменить на более производительные. Но зачем, если этого ДОСТАТОЧНО для нормальной работы?

← →
Eraser © (2007-01-11 22:07) [140]

> [136] @!!ex © (11.01.07 22:03)

> Думаю DDK для Висты будет отключать невозможность установить
> несертифицированные дрова.

эт вряд ли )

но на РСДН есть хорошая ветка по этому поводу. неподписанные драйвера ставить нельзя, но зато можно ставить драйвера подписанные не обязательно MS, но при этом конечно будет выскакивать окошко предупреждения.

← →
Gero © (2007-01-11 22:07) [141]

> [134] iZEN © (11.01.07 22:00)

Хотя верить тебе нельзя, потому никаких выводов пока делать не буду.

← →
Gero © (2007-01-11 22:09) [142]

> [139] iZEN © (11.01.07 22:06)
> Цена: $1,069.00
> Mac mini Intel Core Duo 1.83 GHz: одноядерный процессор
> Intel Core Solo 1.5ГГц, кэш L2 2МБ, cистемная шина 667МГц,
> память 512МБ PC2-5300 (667МГц) DDR2 SDRAM (2ГБ макс.),
> жесткий диск 60ГБ Serial ATA; 5400об/мин, беспроводная сетевая
> карта, адаптер Bluetooth, пульт ДУ Apple Remote; а также
> Mac OS X 10.4 Tiger, Front Row и iLife 06

Нифига себе цены. PC за те же деньги, можно собрать в два раза лучше, вместе с вистой.

← →
@!!ex © (2007-01-11 22:10) [143]

Так для работы и XP достаточно... Пока еще...
Да и неичто не мешает купить за 700 баков комп, поставиьт на него Висту за 300 и работать нормально без тормозов...

Конечно можно MacMini купить, но зачем, если этого ДОСТАТОЧНО для нормальной работы.

Да и не очень то совмести Эппл с Виндами.
А мы народ всеже больше Оконный.

← →
iZEN © (2007-01-11 22:12) [144]

> @!!ex © (11.01.07 22:03) [136]
> > iZEN © (11.01.07 21:00) [128]
>
> Откуда инфа?

Знакомый очень дотошно тестировал сиё хозяйство на конфигурации: AMD Athlon X2 4200+ (AM2)/ASUS M2N-E (NF570 Ultra)/2x512Mb Corsair XMS2 DDR-II-6400/Tul ATI X1600XT 256Mb/Maxtor 300Gb SATA-II (16Mb)/SB Audigy 4/ASUS DRW-1008P3S/Teac DV-W512G/NEC 19" LCD1970NX S-IPS
Ему показалось, что Vista -- последний из ацтоев MS.

Вот его отчёт: http://forum.net13.info/index.php?showtopic=444&st=260#
(сообщение №269)

← →
isasa © (2007-01-11 22:14) [145]

iZEN © (11.01.07 22:06) [139]
... жесткий диск 60ГБ Serial ATA; 5400об/мин,...

Это что, распродажа лежалого товара?

← →
@!!ex © (2007-01-11 22:15) [146]

> iZEN © (11.01.07 22:12) [144]

К сожалению не зарегенных юзеров не пускает, а региться чего то нет желания.

Но тестил он видать не очень хорошо...
Кстати, тестил лиц версию? :)

← →
iZEN © (2007-01-11 22:17) [147]

> Gero © (11.01.07 22:09) [142]
> Нифига себе цены. PC за те же деньги, можно собрать в два
> раза лучше, вместе с вистой.

Т.н. "нормальный" PC во все времена стоил 1000$ вместе с монитором.
Для Vista-PC железо придётся "укладывать" в 600$, что назвать "нормальным" при всём желании не получится.

← →
@!!ex © (2007-01-11 22:18) [148]

> Mac mini Intel Core Duo 1.83 GHz: одноядерный процессор
> Intel Core Solo 1.5ГГц,

Так какуй же у него всетаки проц????
двуядерный и одноядерный? 1.83 или 1.5??
В любом случае нифантан.

> isasa © (11.01.07 22:14) [145]
>
> iZEN © (11.01.07 22:06) [139]
> ... жесткий диск 60ГБ Serial ATA; 5400об/мин,...
>
> Это что, распродажа лежалого товара?

Это базовый комплект, который достаточен для нормальной работы ОС и приложений, и поддержан Mac OS X без урезания остальных характеристик по производительности/качеству.

(я же сказал, что можно взять более производительное железо)

> iZEN © (11.01.07 22:17) [147]
>
> > Gero © (11.01.07 22:09) [142]
> > Нифига себе цены. PC за те же деньги, можно собрать в
> два
> > раза лучше, вместе с вистой.
>
> Т.н. "нормальный" PC во все времена стоил 1000$ вместе с
> монитором.
> Для Vista-PC железо придётся "укладывать" в 600$, что назвать
> "нормальным" при всём желании не получится.

Винду мона и за 100 баков купить....
А насчет компа с монитором за штуку....
Вот я например не знаю, куда мне ставить третий монитор.....
Да и корпус с блоком мне нравится и звуковуха не плохая.....
В 600 уложиться с апргрейдом - без проблем.
А с Маком? Все заново покупать, а это выкидывать?

iZEN © (11.01.07 22:17) [147]
Т.н. "нормальный" PC во все времена стоил 1000$ вместе с монитором.
Э нет. Не надо путать котлеты с мухами, т.к. в паре сис.блок и монитор для дома и офиса соотношение цен может быть разное.
Мне, например, домой 17" покупать неинтересно.

> @!!ex © (11.01.07 22:15) [146]
> Но тестил он видать не очень хорошо...
> Кстати, тестил лиц версию? :)

Цитата:

Тестирование Windows Vista Business x64 vs. Windows XP SP2 x86 в архиваторах

Я решил протестировать две разных версии Windows - Vista Business x64 и XP SP2 x86 в типичной бытовой задаче - архивировании данных. На каждый тест было отведено чуть более 2 минут. Памяти для тестов было достаточно, активности диска в момент тестирования не наблюдалось.

Тестовая система:
ASUS M2N-E (nVidia 570 Ultra)
Athlon X2 4200+ (AA64, двуядерный)
1Gb (2x512Mb) Corsair pc6400 (800MHz) 5-5-5-18 DDR-II в двухканальном режиме

Тестовое ПО:
7zip 4.42 (x64)
7zip 4.42 (x86)
WinRAR 3.62 (x86)

Все компоненты работали на штатных частотах и параметрах.

Вот что получилось:

1. 7zip, без многопоточности

1a. 7zip x64, без многопоточности, Windows Vista Business x64
[скриншот таскменеджера и далее по тестам]
Cкорость компрессии составила 1321 Кб/сек, декомпрессии - 22273 Кб/сек.

1б. 7zip x86, без многопоточности, Windows Vista Business x64
Cкорость компрессии составила 1147 Кб/сек, декомпрессии - 21136 Кб/сек.

1в. 7zip x86, без многопоточности, Windows XP SP2 x86
Cкорость компрессии составила 1159 Кб/сек, декомпрессии - 21101 Кб/сек.

Выводы:

64-битная оптимизация 7-zip дает 11.5% прироста производительности как по сравнению с XP, так и с x86-версией, выполняемой в Vista. В x86-режимах Vista чуть теряет в производительности (порядка 1%) за счет "эмуляции" 32-битного режима WoW64.

При тестировании выявился один странный момент... Речь здесь идет исключительно об однопоточной компрессии, которая должна одинаково шустро работать как на одном, так и на двух ядрах. Однако в Vista наблюдаем достаточно странную картину мониторинга - примерно на 50% (для x64-версии, в случае x86-версии - в соотношении 60%/40%) загружены оба ядра процессора. Не в этом ли и кроется секрет чуть большей производительности WoW64 по сравнению с реальным x86-32? Потому что налицо видна какая-то странная многопоточность (или ошибка мониторинга процессоров).

В случае Windows XP четко наблюдаем загрузку одного процессора менее, чем на 20% (вероятно, интерфейс), другого - почти полностью, порядка 90%. Здесь все "чисто", никакой неявной многопоточности нет.

2. 7zip, с многопоточностью

2a. 7zip x64, с многопоточностью, Windows Vista Business x64
Cкорость компрессии составила 1978 Кб/сек, декомпрессии - 22273 Кб/сек.

2б. 7zip x86, с многопоточностью, Windows Vista Business x64
Cкорость компрессии составила 1757 Кб/сек, декомпрессии - 21136 Кб/сек.

2в. 7zip x86, с многопоточностью, Windows XP SP2 x86
Cкорость компрессии составила 1845 Кб/сек, декомпрессии - 21113 Кб/сек.

Выводы:

Как видим, многопоточность дает в 7-zip 49.7%, 53.1% и 59.1% прироста при компресии соответственно. На декомпресиию данных многопоточность не влияет, похоже, такая оптимизация в 7-zip не делалась.

Загрузка процессорных ядер в этом режиме вполне равномерная. Кратковременные "спады" нагрузки связаны с тестом декомпрессии, очевидно, работающим только на одном процессоре, и показывающем достаточно странную картину загрузки (только в Vista), уже увиденную нами в тесте 1.

Картина странная - прирост для x86 выше прироста в версии для x64. Связано ли это с более удачной многопоточной оптимизацией в x86 версии, или с более оптимальной загрузкой узких мест двухядерного
процессора в x86-режиме - не ясно, но факт остается фактом. Кроме того, прирост производительности в XP оказался выше, чем в Vista при любых условиях. Это наталкивает на мысль о не совсем удачной оптимизации Vista для многоядерных систем. Впоследствии мы еще подтвердим эту догадку.

XP уже на 5% быстрее висты в x86-режиме (около 2.5% на поток). 2.5% - это очень хороший показатель для "эмулятора" WoW64. С другой стороны - это не очень хорошо в целом, около 2.5% ресурсов на поток в x64-системах для 32-битных приложений расходутся впустую.

А прирост перехода от x86- к x64-версии составил 12.6% (на уровне однопоточного теста). Это говорит о том, что для задач компрессии 64-битность регистров, вероятно, не важна, или ее просто не умеют правильно использовать. Однако этого вполне хватает чтобы догнать и чуть-чуть обогнать по производительности 32-разрядную XP.
Продолжение следует...

Продолжение.
3. WinRAR, без многопоточности

3а. WinRAR, без многопоточности, Windows Vista Business x64
Скорость обработки данных составила 508 Кб/сек.

3б. WinRAR, без многопоточности, Windows XP SP2 x86
Скорость обработки данных составила 520 Кб/сек.

Выводы:

WinRAR является "чистым", "честным" x86-приложением. И на обеих ОС показал вполне четкую и честную картину загрузки процессора - одно ядро загружено почти на 100%, другое практически простаивает.

Результаты тоже вполне честные. В XP обработка идет чуть шустрее за счет отсутствия WoW64-прослойки для эмуляции 32-битной среды x86. Вполне ожидаемо, WoW64 дал в Vista x64 всего лишь около 3% потерь производительности по сравнению с "нативной" x86-средой XP. Отличный показатель.

4. WinRAR, с многопоточностью

Честно говоря, результаты этого теста меня слегка шокировали. Пока причину этих результатов не исправят, на Vista лично я переходить не буду... однако это сугубо личное мнение и опыт - попробуйте сравнить у себя, возможно, ваши результаты окажутся иными.

4а. WinRAR, с многопоточностью, Windows Vista Business x64
Скорость компрессии составила 582 Кб/сек.

4б. WinRAR, с многопоточностью, Windows XP SP2 x86
Скорость компрессии составила 909 Кб/сек.

Выводы (крайне неутешительные):

Компрессия со включенной многопоточностью в Vist"е дала всего лишь 14.6% прироста производительности. Это очень мало. В то время, как компрессия со включенной многопоточностью в XP дала (!!!) 74.8% прироста.

Удивленный результатом, я установил x64-версию Windows 2003 Server и прогнал тест WinRAR в нем. Скорость компрессии составила 512 Кб/сек в однопоточном режиме и 848 Кб/сек в многопоточном, т.е. 65.6% прироста, что несколько меньше, чем в XP (скорее всего, за счет WoW64), но все же намного больше, чем в Vista. Поэтому несовместимость WinRAR при работе с WoW64 спокойно можно исключить.

Не совсем понятно, с чем же мы столкнулись. Ошибка в ядре Vista x64, проблема с WoW64 или просто плохая оптимизация внутри Vist"ы (несовместимость WinRAR с 64-битной платформой исключается, см. ниже). Но сути дела это не меняет.

Поражает картина загрузки процессора. Хорошо видно, что загрузка первого ядра процессора ядром ОС составила в этом случае более 10% (во всех остальных загрузка CPU ядром системы была слишком мала и непринципиальна). Это отчасти подтверждает предположение о наличии проблем в ядре Vista.

Я постараюсь отправить отчеты о тесте в Microsoft и RARLabs, а потом попробую дождаться от них вразумительного ответа по поводу такой странности результатов. А еще предстоит опробовать многопоточный WinRAR на x86-версии Windows Vista.
---------------------------------
Итог.

Увы, оптимизация компрессоров под 64-битные процессоры пока что оставляет желать лучшего. Вполне вероятно, что она бесполезна.

Зато оптимизация под многопоточность позволяет добиться от 47-59% прироста (7-zip) до 65-74% прироста (WinRAR).

В процессе тестирования мы столкнулись с ошибкой, скорее всего, в ядре ОС Vista, которая свела всю оптимизацию WinRAR под многопоточность на "нет". А в целом (за исключением этого момента) результаты тестов на XP и Vista одинаковы и говорят о том, что ядро системы (в плане производительности) от XP к Vista практически не изменилось, и потери на работу с ядром все те же.

Странная картина загрузки ядер процессора в 7zip на Vista скорее говорит опять же о наличии проблем ОС с мониторингом ядер процессора, нежели о наличии каких-то внутренних оптимизаций WoW64 и самого 7zip. Но это только предположение.

> Zeqfreed (11.01.2007 21:42:11) [131]

Загрузчик себя нормально ведет, ты видишь тут проблемы, неужели Виндоус должен делать самостоятельное включение других систем? Оно им надо, тебе надо ты и подключай, информация в Интернет существует, в первую очередь на сайтах поддержки тех ОС, которые ты хочешь подключить.

Далее:
На самом деле требования к памяти в тестах тоже четко видны. vISTA еле-еле ушла в свап, чтобы памяти софту хватало:

1. Vista: WinRAR 530M кешированной RAM (0 свободной), 908M в свапе, приходилось пережидать чуток, чтобы тесты были объективными - без нагрузки на диск. XP: 687M кешированной RAM (430M свободной), 289M в свапе.

2. Vista: 7zip 160M кешированной RAM (0 свободной), 1200M в свапе (аналогично пришлось пережидать). XP: 253M кешированной RAM (0 свободной), 700M в свапе.

Короче виста жрет где-то на 500 мб больше оперативки. Без 2Гб неюзабельна, похоже...
и
А поясните мне практический смысл брать 2 гига чтобы виста сожрала под себя 1 гиг, если можно с гигом комфортно сидеть на XP?

> Anatoly Podgoretsky © (11.01.07 22:31) [154]

Как минимум должен спрашивать разрешения у пользователя затереть MBR и предупредить, что это может нарушить работоспособность других систем.

Нислова не говорится о настройках Висты. С включенным аэро тестили? :))

ИМХО плохой тон тестить систему архиваторами... Автор - консеравтор по природе?
или просто не знает о существовании спец. софта?

P.S.
Виста жрет больше ресурсов. чем ХР, этого даже не скрывает никто...
А тут мы имем потерю 3%. И какой то волшебный случай с охренительным порвалом произходительности, неизвестно с чем связанный.

P.P.S.
Сравнивать 64 битную ОС и 32 битную - тоже самое, что сравнивать:
Subaru Impreza WRC и Ferrari Enzo....
Enzo на первом повороте проселочной дороги улетела в дерево....

> Честно говоря, результаты этого теста меня слегка шокировали.
> Пока причину этих результатов не исправят, на Enzo лично
> я переходить не буду... однако это сугубо личное мнение
> и опыт - попробуйте сравнить у себя, возможно, ваши результаты
> окажутся иными.
</BI>

> Gero © (11.01.07 22:09) [142]
> > [139] iZEN © (11.01.07 22:06)> Цена: $1,069.00> Mac
> mini Intel Core Duo 1.83 GHz: одноядерный процессор > Intel
> Core Solo 1.5ГГц, кэш L2 2МБ, cистемная шина 667МГц,> память
> 512МБ PC2-5300 (667МГц) DDR2 SDRAM (2ГБ макс.), > жесткий
> диск 60ГБ Serial ATA; 5400об/мин, беспроводная сетевая >
> карта, адаптер Bluetooth, пульт ДУ Apple Remote; а также
> > Mac OS X 10.4 Tiger, Front Row и iLife 06Нифига себе цены.
> PC за те же деньги, можно собрать в два раза лучше, вместе
> с вистой.

Нормальные цены, это как Волга Vs Toyota.
Хочешь - собирай сам, не хочешь - доплати.

Всем удачи и споконой ночи..
Завтра экзамен, сдавать...

P.S.
Я тожа против Висты и за ХР, но тест все равно прикольный.)

> [147] iZEN © (11.01.07 22:17)
> Для Vista-PC железо придётся «укладывать» в 600$, что назвать
> «нормальным» при всём желании не получится.

199$ коробочная версия, очевидно, что предустанеовленная дешевле. За 800-900$ можно взять хорошую машину. Я не намерен спорить о конях в вакууме. Свой выбор я сделал и агитировать кого-либо не собираюсь.

Vista Найти похожие ветки