Арестована коллекция Пушкинского музея.

← →
Mike Kouzmine © (2005-11-16 10:11) [0]

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6870930&s=260000614

← →
Johnmen © (2005-11-16 10:15) [1]

Совсем оборзели...

← →
Sandman29 © (2005-11-16 10:49) [2]

Johnmen © (16.11.05 10:15) [1]

Россияне?
Неужели им в голову не приходило, что нельзя просто так "забыть" и ничего не делать. Надо было сразу разбираться, а не пускать все на самотек. А сейчас со всех точек зрения швейцарцы правы.

← →
Ega23 © (2005-11-16 10:53) [3]

> А сейчас со всех точек зрения швейцарцы правы.

За арест "Седова" с Ноги штраф взяли. Сурьёзный. Причём не россияне.

← →
Sandman29 © (2005-11-16 10:57) [4]

Ega23 © (16.11.05 10:53) [3]

Тогда другое дело. Обычное кидалово. Мы не платим и не заплатим, в суды не пойдем. А попытаетесь наши суда заграбастать или картины там какие, - вам же хуже будет. Это уже не полицеское государство получается, а совсем даже наоборот...

← →
Ega23 © (2005-11-16 11:13) [5]

> Тогда другое дело. Обычное кидалово. Мы не платим и не заплатим,
> в суды не пойдем. А попытаетесь наши суда заграбастать
> или картины там какие, - вам же хуже будет. Это уже не полицеское
> государство получается, а совсем даже наоборот...
>

Там история хитрая и непонятная. смысл в том, что для Ноги это последний шанс не обанкротиться полностью. И, типа, она по-любому будет такие иски предъявлять. А Швейцария, типа, обязана их принимать. Накладывать арест на имущество. потом отпускать. А за простой кто платит? А нервы?
Вот и получается, что для того, чтобы в Ле-Бурже технику выставить, просят гарантий о сохранности. А Франция стопроцентную гарантию дать не может.
По тому, как избирательно эта Нога действует, сдаётся мне, что её в качестве пугала держат.

← →
Sandman29 © (2005-11-16 11:21) [6]

Ega23 © (16.11.05 11:13) [5]

Раз не могут доказать, что претензии безосновательны, значит, какие-то основания все же есть. И не каждая фирма может не стать банкротом, если ее кинут на 25 миллионов. Хотя и версия о пугале тоже заслуживает внимания, конечно.

← →
Ega23 © (2005-11-16 11:38) [7]

> Раз не могут доказать, что претензии безосновательны, значит,
> какие-то основания все же есть.

Там, скорее, Нога не может доказать, что претензии основательны.
Короче, дело тёмное.
И, кстати, там вроде не 25 лимонов фигурировало, а раза в 3 больше...

← →
Sandman29 © (2005-11-16 11:51) [8]

Ega23 © (16.11.05 11:38) [7]

Сначала было 25, а потом с учетом пени уже хотят 70.

← →
Ega23 © (2005-11-16 11:53) [9]

> Сначала было 25, а потом с учетом пени уже хотят 70.
>

Мне казалась, что после истории с "Су"-шками их вообще прикрыли (Ногу).

← →
Думкин © (2005-11-16 12:02) [10]

> Sandman29 © (16.11.05 11:21) [6]

Вспоминая, не к ночи, историю столкновения 2-х самолетов - я бы не стал так категорично говорить о правосудии. Подумай.

← →
DiamondShark © (2005-11-16 12:02) [11]

> Раз не могут доказать, что претензии безосновательны, значит,
> какие-то основания все же есть.

Просто шедевр логики...

← →
Sandman29 © (2005-11-16 12:09) [12]

Думкин © (16.11.05 12:02) [10]

Правосудие - судейство по законам. Если законы левые - кто виноват?

DiamondShark © (16.11.05 12:02) [11]

Ты статью читал?
Стокгольмский арбитражный суд, куда фирма подала в 1994 году иск против российского правительства, встал на сторону истца и подтвердил задолженность России. ... В России утверждают, что все претензии Noga необоснованны.

← →
Ega23 © (2005-11-16 12:11) [13]

> Стокгольмский арбитражный суд, куда фирма подала в 1994
> году иск против российского правительства, встал на сторону
> истца и подтвердил задолженность России.

С учётом того, что Нога - швейцарская фирма - это вообще каким-то бредом смахивает.

← →
Sandman29 © (2005-11-16 12:16) [14]

Ega23 © (16.11.05 12:11) [13]

Это не бред. Запустил поиск по "Стокгольмский арбитражный суд" в гугле, нашел кучу решений об исках финов, киприотов и т.д. к российским компаниям. Иногда даже в пользу россиян :)
Разбираться в том, что это за организация, - лень.

← →
Ega23 © (2005-11-16 12:24) [15]

> Это не бред. Запустил поиск по "Стокгольмский арбитражный
> суд" в гугле, нашел кучу решений об исках финов, киприотов
> и т.д. к российским компаниям. Иногда даже в пользу россиян
> :)

Ключевое слово.

← →
Sandman29 © (2005-11-16 12:26) [16]

Ega23 © (16.11.05 12:24) [15]

Так я же искал по русскому названию. Неужели в русскоязычных новостях напишут о претензии киприотов к финнам в шведском суде? :)

← →
Ega23 © (2005-11-16 12:30) [17]

>
> Так я же искал по русскому названию. Неужели в русскоязычных
> новостях напишут о претензии киприотов к финнам в шведском
> суде? :)

Я не об этом. "российская компания"<>"Российская Федерация".
Понимаешь?

← →
Думкин © (2005-11-16 12:32) [18]

> Sandman29 © (16.11.05 12:09) [12]
> Думкин © (16.11.05 12:02) [10]
>
> Правосудие - судейство по законам. Если законы левые - кто
> виноват?

Кто левые? Швейцарские законы? Я про столкновение. И падавших с высоты 10000 метров живых людей. Кто посажен? Левые швейцарские законы?

← →
Sandman29 © (2005-11-16 12:42) [19]

Стокгольмский арбитражный суд для бизнеса - все равно, что Страсбургский суд для граждан с их правами
http://www.compromat.ru/main/fridman/rozhetskin3.htm

← →
Sandman29 © (2005-11-16 12:44) [20]

Ega23 © (16.11.05 12:30) [17]

Не понял, о чем ты.

Думкин © (16.11.05 12:32) [18]

А ты о чем? О Калоеве, который был посажен за убийство диспетчера?

← →
Думкин © (2005-11-16 12:48) [21]

> Sandman29 © (16.11.05 12:44) [20]

Почти. Но не онем. А о фирме, например, в которой диспетчер работал.

← →
Sandman29 © (2005-11-16 12:50) [22]

Думкин © (16.11.05 12:48) [21]

А что с фирмой?

← →
TUser © (2005-11-16 12:55) [23]

Я несколько месяцев назад подумал - чего-то Ноги этой не слышно давно. Думал - заплатили им по-тихому. Ан нет. И ведь придется когда-нибудь.

← →
Думкин © (2005-11-16 13:00) [24]

> Sandman29 © (16.11.05 12:50) [22]

А именно - ничего.

← →
Sandman29 © (2005-11-16 13:09) [25]

Думкин © (16.11.05 13:00) [24]

Это по закону?

← →
Ega23 © (2005-11-16 13:09) [26]

> А что с фирмой?

Дык Калоев-то и зарэзал чувака, потому что - ничего не слышно было.

← →
Думкин © (2005-11-16 13:11) [27]

> Sandman29 © (16.11.05 13:09) [25]

Ну да. По человеческому. Столкнули 2 самолета по закону. И по закону никто никтому ничего не должен. Ты шутишь, надеюсь?

← →
Sandman29 © (2005-11-16 14:38) [28]

Думкин © (16.11.05 13:11) [27]

Ну и? Уголовное дело заведено? Расследование ведется?
Если да, какие проблемы? Если нет - пусть жалуется, пока не заведут.

← →
SPeller © (2005-11-16 14:47) [29]

У нас картин полно - пусть арестовывают. Мы ещё нарисуем. У нас богатств много - нам не жалко.

← →
Johnmen © (2005-11-16 14:59) [30]

>SPeller © (16.11.05 14:47) [29]
>У нас картин полно - пусть арестовывают. Мы ещё нарисуем. У нас
>богатств много - нам не жалко.

Богатый ты... А у меня нету...

← →
Иксик © (2005-11-16 15:14) [31]

> Sandman29 © (16.11.05 14:38) [28]

Какие проблемы? Этот подонок продолжал работать как-будто ничего не случилось. Нормальный работодатель давно бы его уволил, нормальный человек сам бы ушел или вообще удавился (с). Правосудие, млин. Представляю что бы было, если бы столкнули самолет с американскими детьми.

← →
SPeller © (2005-11-16 15:44) [32]

Иксик © (16.11.05 15:14) [31]
Представляю что бы было, если бы столкнули самолет с американскими детьми
У США много рычагов воздействия, а у нас шишь. Вот и пукаем себе тихо.

← →
Sandman29 © (2005-11-16 16:14) [33]

Иксик © (16.11.05 15:14) [31]

Продолжая работать, он нарушал закон?
Не уволив его, фирма нарушила закон?

Я бы раньше, как и вы, возмущался, но пару лет назад прочел короткую заметку, которая мне объяснила то, что я так долго не мог понять. В бывшем СССР понятие справедливости кардинально отличается от понятия справедливости на западе. В СССР несправедливо, если кто-то мало работает, но много получает, несправедливо, если кому-то везет, а кому-то нет, и т.д. На западе же несправедливо то и только то, что нарушает законы. Все остальное - справедливо. Для них справедливость синоним законности. Несправедливость синоним незаконности.

← →
Mike Kouzmine © (2005-11-16 16:38) [34]

Не важно, кто прав, кто виноват. Что арестовываем? КУЛЬТУРНЫЕ, а уже потом ценности. Как и история с Седовым.

Если все так прозрачно и фемида на стороне ноги, почему бы не наложить арест на Газпромовские активы? Или Роснефти или Лукойла?

← →
Mike Kouzmine © (2005-11-16 16:51) [35]

А... Дело решилось. http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6873720

← →
Johnmen © (2005-11-16 17:04) [36]

один из владельцев фирмы и ее руководитель Нессим Гаон давно объявил бессрочную вендетту России: «Я буду арестовывать российскую собственность за рубежом: суда, самолеты, имущество посольств, я буду арестовывать все, что возможно, чтобы получить все деньги до последнего сантима».

Прикольно. И по-деЦки !
Аресталка не выросла, а туда же, арестовывать...
:)

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-16 17:09) [37]

Sandman29 © (16.11.05 16:14) [33]

> В СССР несправедливо, если кто-то мало работает, но много
> получает

Тезис раскрой.

> несправедливо, если кому-то везет, а кому-то нет

Во как! Тем, кому везло, в СССР непременно эцих с гвоздями светил ?
Я все-таки советую учесть, что на форуме есть немало людей, поживших при Союзе несколько больше твоего. Хотя бы их смешить не стоит, ладно ?

← →
Sandman29 © (2005-11-16 17:20) [38]

Игорь Шевченко © (16.11.05 17:09) [37]

Тезис раскрой.

Вася работает грузчиком в овощном магазине, таскает 500 мешков в месяц, получает 150р. Петя работает грузчиком в мясном магазине, таскает 400 мешков в месяц, получает 500р.

Во как! Тем, кому везло, в СССР непременно эцих с гвоздями светил ?

Петя дебил, но сын какой-то шишки. Именно поэтому он работает в мясном магазине. Повезло сыном шишки родиться.

А вообще Вы меня удивляете. Вместо обсуждения тезиса прицепились к примерам. По Вашему, справедливость - объективное понятие, не зависящее от места и времени? Или про СССР спорить интереснее?

← →
boriskb © (2005-11-16 17:28) [39]

Sandman29 © (16.11.05 17:20) [38]

Муть.

← →
Sandman29 © (2005-11-16 17:30) [40]

boriskb © (16.11.05 17:28) [39]

Жуть.

← →
Sandman29 © (2005-11-16 17:33) [41]

http://www.krugosvet.ru/articles/08/1000850/1000850a1.htm

← →
ANB © (2005-11-16 17:37) [42]

> Петя дебил, но сын какой-то шишки. Именно поэтому он работает
> в мясном магазине. Повезло сыном шишки родиться.

Сыны шишек не работали в мясных магазинах. Даже дебилы. Они сидели в НИИ на теплых местах и ни хрена не делали, зато любили потрепаться о свободе и демократии.

ЗЫ. А чего это с Ноги свернули опять на СССР ? Может лучше снова на колбаску ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-16 17:37) [43]

Sandman29 © (16.11.05 17:20) [38]

Присоединяюсь к посту [39]

Пургу гнать не надо.

И про Глеба Фомича учебники русского языка читать не надо.

← →
Sandman29 © (2005-11-16 17:42) [44]

ANB © (16.11.05 17:37) [42]

ЗЫ. А чего это с Ноги свернули опять на СССР ? Может лучше снова на колбаску ?

А это не ко мне вопрос. А к тем, кто не прочел статью из [40] и не понимает, что справедливость имеет 2 значения, которые переводятся на англ. соответственно как justice либо fairness. И что на fairness всем на западе уже давно наплевать.

Игорь Шевченко © (16.11.05 17:37) [43]

Заметьте, не я это предложил (c)
У меня не было никакого желания гнать пургу и вообще обсуждать СССР.

← →
boriskb © (2005-11-16 17:45) [45]

Sandman29 © (16.11.05 17:42) [44]
У меня не было никакого желания гнать пургу и вообще обсуждать СССР.
Sandman29 © (16.11.05 16:14) [33]
В СССР несправедливо, если кто-то мало работает, но много получает, несправедливо, если кому-то везет, а кому-то нет, и т.д

← →
Sandman29 © (2005-11-16 17:45) [46]

Игорь Шевченко © (16.11.05 17:37) [43]

И про Глеба Фомича учебники русского языка читать не надо.

Тезис раскройте. А еще лучше на русский переведите.

← →
Sandman29 © (2005-11-16 17:48) [47]

boriskb © (16.11.05 17:45) [45]

Млин, значит, опять недопонимание.
Я имел в виду людей России, Кавказа и прочих Прибалтик. Для нас справедливость в первую очередь ассоциируется с fairness, а justice как бы и не при чем (закон что дышло...),а для западных людей наобоорот - justice for all, а про fairness речи вообще нет, только декларируется общество равных возможностей, что опять-таки к fairness не имеет прямого отношения.

← →
Verg © (2005-11-16 17:49) [48]

> Игорь Шевченко © (16.11.05 17:09) [37]
> Sandman29 © (16.11.05 16:14) [33]
>
>
> > В СССР несправедливо, если кто-то мало работает, но много
>
> > получает
>
>
> Тезис раскрой.

Мерой работы считают усталость. Если не вспотел, значит не работал, не работал - не получаешь.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-16 17:54) [49]

Sandman29 © (16.11.05 17:45) [46]

> Тезис раскройте

Учебник русского языка был выпущен. В нем была зарисовка из советской жизни:

"Глеб фомич - молодой пропагандист и агитатор. По дороге на работу он поет гимн Советского Союза, по понедельникам, средам и пятницам. В остальные дни он поет другие патриотические песни. Когда он приходит на работу, его подчиненные встают и хором произносят: "Привет нашему славному начальнику Глебу Фомичу". Он отвечает: "Советский Союз окружен капиталистическими врагами!"

← →
Sandman29 © (2005-11-16 17:56) [50]

Игорь Шевченко © (16.11.05 17:54) [49]

К чему это? Перечитайте Sandman29 © (16.11.05 17:48) [47]

PS. Извиняться необязательно, я и так прощу :)

PPS. Извините за PS :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-16 18:05) [51]

Verg © (16.11.05 17:49) [48]

Это где такое мерило, кроме как у Бутусова ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-16 18:08) [52]

Sandman29 © (16.11.05 17:48) [47]

А что, на Западе люди из другого теста сделаны ? Вот мне просто интересно...

← →
Иксик © (2005-11-16 20:28) [53]

> Sandman29 © (16.11.05 16:14) [33]

Да, я вообще совок. Кто бы мог подумать...

← →
Mike Kouzmine © (2005-11-16 22:08) [54]

А вот в Японии, годах так 80х, после катастрофы боинга, начальник один себе харакири сделал, не ожидая приговора суда и не потому, что прямо был виновен в этом. Это по нашему, по бразильски!

← →
Думкин © (2005-11-17 05:35) [55]

> Mike Kouzmine © (16.11.05 22:08) [54]

Вот и япро тоже. По Sandman"у получается, что если изнасиловал на глазах у всех Российскую девочку, а швейцарский суд типа не доказал - то все пучком. А чего доказывать? Может им справку, что я не верблюд в трех экземплярах?
Я понимаю, что суд и т.п. Но ведь это уже как-то дико. Вроде как в условиях "Демократии"(с большой буквы) законов таких быть не может. И потому все законы - по определению(настаиваю на этом) человечны. Ну а вот как с тем самолетом? Чего ждать? Вот чего было тому мужику ждать?

Есть такая книга - "Крестный отец". детская конечно. Но суть есть. Там девчонку изнасиловали и избили. И каково было отцу когда его шпыняли и не посадили? Разрулил Дон Корлеоне. Я не хочу сказать, что поступок Калоева - верх совершентва, но вот поступок демократической до противности Швейцарии - мерзость. У меня уже есть ощущение, что Нынешняя разновиднсть демократии - это новая вариация тоталитаризма, только с более развитиыми СМИ и агентурой.

← →
Sandman29 © (2005-11-17 09:22) [56]

Игорь Шевченко © (16.11.05 18:08) [52]

А что, на Западе люди из другого теста сделаны ? Вот мне просто интересно...

Именно так. Некоторые называют это менталитетом.

← →
Sandman29 © (2005-11-17 09:25) [57]

Думкин © (17.11.05 05:35) [55]

1. К самосуду не надо призывать.

2. Принимай швейцарское гражданство и жалуйся в швейцарский парламент, пусть закон меняют. Если, конечно, нет международного законодательства по вопросам авиакатастроф.

← →
Думкин © (2005-11-17 09:27) [58]

> Sandman29 © (17.11.05 09:25) [57]

1. Я знаю. Поэтому и не держу и руки и ноги вверх за Калоева.
2. А самоум не дико? а... зато демократично. ну-ну. Не дай бог тебе на его месте окааться и понять весь цинизм произошедшего. Это цинизм.А у тебя - это синоним законности и демократии. Вот и приехали. :(

← →
Sandman29 © (2005-11-17 09:47) [59]

Думкин © (17.11.05 09:27) [58]

Ты парадокс предлагаешь. Нет закона, по которому диспетчер виновен. Если нет закона, то виновный (а почему он виновный, ведь закона, делающего его виновным, нет?) должен по какому-то другому закону делать харакири?

То есть упрощенно говоря - если я считаю тебя виновным в том, что ты в НИИ преподавал, то ты обязан себе харакири делать. Устраивает?

← →
Думкин © (2005-11-17 09:50) [60]

> Sandman29 © (17.11.05 09:47) [59]

Ты утвержадешь, что по ситуации нет виновных ни по одному закону? А ведь, даже нарушения по нагрузке на диспетчера - уже есть. И доказаны. Но и что?

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 09:50) [61]

Sandman29 © (17.11.05 09:22) [56]

Не стоит выдавать желаемое за действительное. Ей-богу. Не стоит судить о людях по публикациям в средствах массовой информации. Люди, поверь, что на Западе, что на Востоке, что в на просторах бывшего СССР сделаны из абсолютно одного теста.

← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 09:54) [62]

Sandman29 © (17.11.05 09:47) [59] Вот из-за этого менталитета, я и не люблю, больше скажу, очень не люблю запад. И большенство россиян. И вот именно из-за этого менталитета запад и погибнет.

← →
КаПиБаРа © (2005-11-17 09:56) [63]

Игорь Шевченко © (17.11.05 9:50) [61]
Люди, поверь, что на Западе, что на Востоке

Это религия у вас такая или ссылочку приведете? :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 10:04) [64]

КаПиБаРа © (17.11.05 09:56) [63]

Ссылочку приведу - любой учебник анатомии. Ну, до кучи еще и психологии. Типа читай и воздастся тебе по чтению твоему сполна.

← →
Sandman29 © (2005-11-17 10:09) [65]

Думкин © (17.11.05 09:50) [60]

Я утверждаю, что либо нужно ждать приговора и добиваться его исполнения (если закон есть) либо добиваться принятия нужного закона (если закона нет). А что ты предлагаешь?

Игорь Шевченко © (17.11.05 09:50) [61]

Ага, и китаец от зулуса ни капельки не отличается. А виновный швейцарский диспетчер сделал себе харакири, как тот невиновный японский начальник.
Шоры снимите.

Mike Kouzmine © (17.11.05 09:54) [62]

Боюсь, что при гибели Запада погибнет и весь мир.

← →
Sandman29 © (2005-11-17 10:11) [66]

Игорь Шевченко © (17.11.05 10:04) [64]

Воспитание - основа человека. Маугли от сына профессоров отличается кардинально.

← →
Думкин © (2005-11-17 10:14) [67]

> Sandman29 © (17.11.05 10:09) [65]

А исполнения деклараций. Они декларировали, а на Калоева и иже положили сверху - я его понимаю. Я и предлагаю - не лицемерить.

← →
Sandman29 © (2005-11-17 10:18) [68]

Думкин © (17.11.05 10:14) [67]

Каких еще деклараций? Уголовное дело начали?

← →
КаПиБаРа © (2005-11-17 10:20) [69]

Игорь Шевченко © (17.11.05 10:04) [64]
Вы еще мурзилку приведите... :)

← →
Sandman29 © (2005-11-17 10:26) [70]

Игорь Шевченко
В плане строения психики действительно пока различий нет, судя по
http://www.ethology.ru/library/?id=71
Но вот в плане наполнения... Из человека можно сделать и фашиста, и гуманиста - только надо знать, что заливать. И Вы это знаете, судя по попыткам защитить память СССР и прочему.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 10:28) [71]

Sandman29 © (17.11.05 10:09) [65]

> Боюсь, что при гибели Запада погибнет и весь мир.

А ты не бойся. Оснований нету.

Sandman29 © (17.11.05 10:11) [66]

> Воспитание - основа человека. Маугли от сына профессоров
> отличается кардинально.

Э...это к чему такая сентенция ? Уж не к тому ли, что на Западе все сплошь дети профессоров, а не на Западе все сплошь Маугли ? Ну так совсем недавно передавала про Новый Орлеан, как там дети профессоров резвились. Ты типа перечитай. А потом как бы подумай.

КаПиБаРа © (17.11.05 10:20) [69]

> Вы еще мурзилку приведите... :)

Мурзилку тебе воспитатель в детском саду приведет. Я полагаю, возраст уже не тот. А что, в приведенном мной ты нашел какие-то противоречия ? :)

← →
КаПиБаРа © (2005-11-17 10:33) [72]

Игорь Шевченко © (17.11.05 10:28) [71]
А что, в приведенном мной ты нашел какие-то противоречия ?

В приведенной тобой никаких противоречий нет. Они просто не в тему приведены.

← →
Sandman29 © (2005-11-17 10:48) [73]

Игорь Шевченко © (17.11.05 10:28) [71]

А ты не бойся. Оснований нету.

Да даже если и есть, все равно лучше об этом даже не думать.

Э...это к чему такая сентенция ? Уж не к тому ли, что на Западе все сплошь дети профессоров, а не на Западе все сплошь Маугли ? Ну так совсем недавно передавала про Новый Орлеан, как там дети профессоров резвились. Ты типа перечитай. А потом как бы подумай.

Как бы Вам объяснить? Если швейцарскому ребенку с детства долбить, что главное - соблюдение законов, то он как бы и не будет харакири делать... пока нет закона о харакири. А если с детства долбить о социальной справедливости и классовой борьбе, то соблюдение законов как бы будет на втором плане.

← →
stone © (2005-11-17 10:54) [74]

> Sandman29 © (17.11.05 10:48) [73]
> и не будет харакири делать... пока нет закона о харакири.
> А если с детства долбить о социальной справедливости и
> классовой борьбе, то соблюдение законов как бы будет на
> втором плане.

Харакири никакого отношения ни к законам, ни к социальной справедливости, ни к классовой борьбе не имеет.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 10:59) [75]

Sandman29 © (17.11.05 10:48) [73]

А тебе в детстве не долбили ? :)))) Вот мне интересно.

← →
boriskb © (2005-11-17 11:02) [76]

Sandman29 ©

Очень похоже на "гуманистические" позывы отменить смертную казнь.
Мне всегда в таких случаях интересно: Изменится ли стиль "трандения", если с ними такое случится?
Не дай бог конечно.
Прфесора-гуманисты, блин.
Хорошо в кабинете, попивая пиво/чай/коньяк.
А у тела растерзанной бандитом дочери? Или у останков трупов всей семьи после авиакатастрофы?
Так же рассуждали бы, умничали?
Преступлени. никогда нет оправдания. Но бывает обяснение

← →
Sandman29 © (2005-11-17 11:08) [77]

stone © (17.11.05 10:54) [74]

Не надо понимать второй пример как противопоставление первому. Швейцарец харакири не сделал, я понец - сделал. Можете Вы себе представить обратную ситуацию - швейцарец вешается, а японец продолжает работать? Если можете, являются ли они равновероятными? Значит, все-таки есть разница?

Игорь Шевченко © (17.11.05 10:59) [75]

Долбили. А разве не видно, что я готов не подчиняться законам, если они несправедливые?

boriskb © (17.11.05 11:02) [76]

Я не высказывал аргументов в защиту швейцарца. Но и защищать самосуд или требовать само(?)убийства я не буду.

← →
stone © (2005-11-17 11:15) [78]

> Sandman29 © (17.11.05 11:08) [77]
> stone © (17.11.05 10:54) [74]
>
> Не надо понимать второй пример как противопоставление первому.
> Швейцарец харакири не сделал, я понец - сделал. Можете
> Вы себе представить обратную ситуацию - швейцарец вешается,
> а японец продолжает работать? Если можете, являются ли
> они равновероятными? Значит, все-таки есть разница?

Могу. Являются. Харакири делали, чтобы избежать позора. Сейчас уже вряд ли кто-то станет это делать, разве что единицы из тех, кто почитает древние традиции. Если швейцарец не повесился (застрелился, отравился), значит в его системе моральных ценностей это событие не имело такого значения, либо он не ощущает свое вины в случившимся. Все это личностные характеристики, а не законы и прочее.

← →
Думкин © (2005-11-17 11:16) [79]

> Sandman29 © (17.11.05 10:18) [68]

А закнчили? Или сразу в умиление впасть?

← →
uw © (2005-11-17 11:18) [80]

boriskb © (17.11.05 11:02) [76]
Очень похоже на "гуманистические" позывы отменить смертную казнь.
Мне всегда в таких случаях интересно: Изменится ли стиль "трандения", если с ними такое случится?

На днях передачка была про маньяка, который 30 с лишним женщин убил. Поймали его наконец, но перед этим осудили четверых. Одного казнили. Потом всех оправдали. В этом случае меня интересует твой стиль, если б ты оказался на месте этого "одного".

← →
Sandman29 © (2005-11-17 11:20) [81]

stone © (17.11.05 11:15) [78]

Харакири делали, чтобы избежать позора.

Вот оно, ключевое. В одном обществе возникает позор, в другом нет. Или по крайней мере вероятности отличаются. И не надо мне говорить, что грузин будет после унижения заливать боль водкой, а русский зарежет полсемьи обидчиков.

Думкин © (17.11.05 11:16) [79]

Вот пусть и добивается, чтобы закончили. Маньяков тоже не за год осуждают.

← →
Думкин © (2005-11-17 11:23) [82]

> Sandman29 © (17.11.05 11:20) [81]

Это понятно. Только не понятно.

← →
Ega23 © (2005-11-17 11:24) [83]

> Не надо понимать второй пример как противопоставление первому.
> Швейцарец харакири не сделал, я понец - сделал. Можете
> Вы себе представить обратную ситуацию - швейцарец вешается,
> а японец продолжает работать? Если можете, являются ли
> они равновероятными? Значит, все-таки есть разница?

Помнишь, как 3 года назад во Львове на авиашоу Су-шка в толпу зрителей упала? Пилоты катапультировались. Вроде даже сейчас им приличные сроки дали.
Но будь они НАСТОЯЩИМИ ОФИЦЕРАМИ, с понятием ОФИЦЕРСКАЯ ЧЕСТЬ, они должны были застрелиться.

З.Ы.
Майор Изерли сошёл с ума. А он всего лишь разведывал метеоусловия над Хиросимой и Нагасаки. Бомбу бросал Тиббетс с другого самолёта.

← →
stone © (2005-11-17 11:29) [84]

> Sandman29 © (17.11.05 11:20) [81]
> stone © (17.11.05 11:15) [78]
>
> Харакири делали, чтобы избежать позора.
>
> Вот оно, ключевое. В одном обществе возникает позор, в другом
> нет. Или по крайней мере вероятности отличаются. И не надо
> мне говорить, что грузин будет после унижения заливать боль
> водкой, а русский зарежет полсемьи обидчиков.

Дело не в обществе, а в сознании. Только один может жить с позором, а другой предпочитает смерть, как искупление. Не бегство от общественного порицания, а именно ИСКУПЛЕНИЕ. Человек совершает суд над самими собой и приговаривает себя к смерти, независимо от существующих общественных законов.

← →
boriskb © (2005-11-17 11:30) [85]

uw © (17.11.05 11:18) [80]
В этом случае меня интересует твой стиль

Почему бы не запретить автомобили?
Там ведь столько аварий случается и со смертельным исходом.
Так что выбирать будем? Улучшать систему или запрещать - во избежании ошибок?

← →
Ega23 © (2005-11-17 11:32) [86]

> Почему бы не запретить автомобили?

Я - только ЗА, веришь?
Надоело водилам наглые рожи бить.

← →
Sandman29 © (2005-11-17 11:32) [87]

Ega23 © (17.11.05 11:24) [83]

Это к Думкину насчет Калоева. Кто-то из родственников пытался убить этих пилотов? А должен был?

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 11:34) [88]

Sandman29 © (17.11.05 11:08) [77]

> Долбили. А разве не видно, что я готов не подчиняться законам,
> если они несправедливые?

Не видно, ты уж извини :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 11:37) [89]

Sandman29 © (17.11.05 11:20) [81]

> В одном обществе возникает позор, в другом нет. Или по
> крайней мере вероятности отличаются

Ты про дореволюционную российскую армию читал ? Как там люди стрелялись, чтобы не жить с позором. А туда же, млин, Запад, Запад.

← →
Ega23 © (2005-11-17 11:40) [90]

> Это к Думкину насчет Калоева. Кто-то из родственников пытался
> убить этих пилотов? А должен был?
>

На секунду представь себя на месте родителей, потерявших на взлётке своих детей, и задай себе этот вопрос.
О законах хорошо дома размышлять. А вот когда коснётся (не дай бог) тебя лично...

← →
Плохиш © (2005-11-17 11:40) [91]

> boriskb © (17.11.05 11:30) [85]
> Почему бы не запретить автомобили?
> Там ведь столько аварий случается и со смертельным исходом.

Тогда уж запрещать людей. Автомобили - это груда металла, не способная ничего совершить без помощи человека.

← →
Sandman29 © (2005-11-17 11:41) [92]

stone © (17.11.05 11:29) [84]

Дело не в обществе, а в сознании. Только один может жить с позором, а другой предпочитает смерть, как искупление. Не бегство от общественного порицания, а именно ИСКУПЛЕНИЕ. Человек совершает суд над самими собой и приговаривает себя к смерти, независимо от существующих общественных законов.

Да неужели Вы не понимаете, что это все закладывается при воспитании, то есть обществом? А если ребенка не воспитывать, он людоедом станет и насильником, лишенным чувства стыда. Стыд - это реакция на воспитание. Когда человек делает что-то, что ему в детстве запрещали, он испытывает стыд (это не моя точка зрения, а известная теория). Без воспитания стыда не бывает, в принципе.

← →
boriskb © (2005-11-17 11:42) [93]

Ega23 © (17.11.05 11:32) [86]
Я - только ЗА, веришь?
Надоело водилам наглые рожи бить.

Безлошадный? :))

← →
Думкин © (2005-11-17 11:45) [94]

> Sandman29 © (17.11.05 11:41) [92]

Тоесть демократическое вейцарское воспитание - это убить и не сожалеть. ели это на фантиках на конфетах в детстве не было? А ведь не было. Не оказалось. Почему?

← →
Ega23 © (2005-11-17 11:46) [95]

> Безлошадный? :))

Да. И не собираюсь. Пока культура вождения в целом в стране не изменится.
Машина очень сильно портит людей. Заметил на примере своих родителей.

← →
uw © (2005-11-17 11:50) [96]

boriskb © (17.11.05 11:30) [85]
Так что выбирать будем? Улучшать систему или запрещать - во избежании ошибок?

Систему улучшай, но зачем при этом невинных казнить?

← →
Sandman29 © (2005-11-17 11:52) [97]

Игорь Шевченко © (17.11.05 11:37) [89]

Приятно видеть, что Вы согласны с тем, что бытие...пардон, воспитание определяет сознание.

Ega23 © (17.11.05 11:40) [90]

С такими вопросами мы скатимся к анархии и самосудам.

← →
Sandman29 © (2005-11-17 11:56) [98]

Думкин © (17.11.05 11:45) [94]

Вопрос глупый. Надеюсь, сам поймешь, почему.

← →
Ega23 © (2005-11-17 11:56) [99]

> С такими вопросами мы скатимся к анархии и самосудам.

совсем нет. Если ьы этот диспетчер понёс наказание, Калоев его бы не зарезал. Наверное.
Там вообще цепь случайностей была. Компания SkyGuide долгое время не признавала вины и не извинялась. Калоев пошёл к диспетчеру домой, показал ему фотки жены и детей. Диспетчер бросил фотки на землю. Это было последней каплей.

> Sandman29 © (17.11.05 11:56) [98]

Как раз - не понимаю. Именно это и имел в виду Майк Кузьмин. Вот лично я не вижу ничего глупого. Ты видишь. А тут - разница. Между нами. Хотя бы. :(

Думкин

Тогда объясняю. Воспитание не зомбирование и не программирование, это процесс, который не гарантирует результат. Отдельный человек все еще может сопротивляться воспитанию в силу различных причин (физиологических, анатомических или психологических) и может нарушать принципы, которые вроде бы должен был впитать с молоком матери. И то, что ты указываешь на отдельных устойчивых к воспитанию убийц, никоим образом не является основанием для отмены воспитания вообще и тезиса о недопустимости убийства в частности.
А ты предлагаешь беспредел, в прямом смысле этого слова. Не понравилось мне, как кто-то что-то сделал - убить. Не понравилось, как медленно идет расследование - убить (почему не следователя, кстатт). Не понравилось еще что-то - убить. Вот такое "воспитание" :(

Sandman29 © (17.11.05 12:04) [101]

> Не понравилось мне, как кто-то что-то сделал - убить. Не
> понравилось, как медленно идет расследование - убить (почему
> не следователя, кстатт). Не понравилось еще что-то - убить.
>

В основе всех законов, кстати, именно это и лежит. Только вместо "мне" подразумевается "нам".

Игорь Шевченко © (17.11.05 12:06) [102]

Да ради бога. Но это должно быть регламентировано законами. А не хаос, когда каждый делает, что хочет. "Война всех против всех", как до появления государства.

> Sandman29 © (17.11.05 12:04) [101]

де я предлагаю беспредел - ты приводи цитаты, не стесняйся. а то я буду изъяснятся так,/ что модераторы поддтирать замучаются.

> Sandman29 © (17.11.05 12:04) [101]

Извини, но ты меня с кем то спутал - ты пишешь о том. что к моим постам имеет нулевое отношение. Успокойся.

> А ты предлагаешь беспредел, в прямом смысле этого слова.
> Не понравилось мне, как кто-то что-то сделал - убить. Не
> понравилось, как медленно идет расследование - убить (почему
> не следователя, кстатт). Не понравилось еще что-то - убить.
> Вот такое "воспитание" :(

Насколько я понимаю, Дима (да и я тоже) Калоева не оправдывает. Моё глубокое убеждение, что он за убийство должен сидеть. Причём пусть лучше в Швейцарии сидит, чем у нас.
Другое дело, я его могу понять. Как отец отца. Как мужик мужика.

И ещё одно.
Когда в новостях передавали про суд, какой-то швейцарец возмущался, что, дескать, варварство и всё такое. Захотелось ему сказать, что "по закону гор" Калоев очень мягко поступил. Надо было ещё и жену с детьми зарезать.

Думкин © (17.11.05 12:09) [104]

читаем
Думкин © (16.11.05 13:11) [27]
Столкнули 2 самолета по закону. И по закону никто никтому ничего не должен. Ты шутишь, надеюсь?
Делаем вывод, что есть закон, по которому диспетчера и/или форму можно наказать.
читаем дальше
Думкин © (17.11.05 05:35) [55]
Я понимаю, что суд и т.п. Но ведь это уже как-то дико. Вроде как в условиях "Демократии"(с большой буквы) законов таких быть не может. И потому все законы - по определению(настаиваю на этом) человечны. Ну а вот как с тем самолетом? Чего ждать? Вот чего было тому мужику ждать?
Делаем вывод, что наказание диспетчера и/или фирмы по закону Думкина не устраивает.
читаем дальше
Думкин © (17.11.05 09:50) [60]
Ты утвержадешь, что по ситуации нет виновных ни по одному закону? А ведь, даже нарушения по нагрузке на диспетчера - уже есть. И доказаны. Но и что?
Делаем вывод, что пока мы все понимаем правильно. Закон есть, работа ведется, но наказание не устраивает.
Общий вывод - если тебя не устраивает закон (например, не устраивает срок, на который осужден человек), или процесс проведения следствия (например, затягивание), или процесс исполнения приговора (например, игнорирование), то нужно не пытаться исправить ситуацию (изменить закон, добиться ускорения или исполнения), а самосуд. Ведь Вот чего было тому мужику ждать?

> Sandman29 © (17.11.05 12:19) [107]

Вывод не верный. По закону не было действ. Вот и не стал ждать.
Лицемерие это. И я об этом написал. Тебя это устраивает. Меня - нет.

Ega23 © (17.11.05 11:56) [99] Давно смотрел мериканский фильм, там один убил то ли жену другого, то ли сына или бабушку, но суть в том, что тогда (в то время) в США было модно выступать за отмену смертной казни и правительство того штата приговорило убийцу к смерти, но приговор не приводило в исполнение. Так тот чувак нанял плохого парня (тот баблосы взял, а заказчика сдал), начался суд, туда сюда, пятое - десятое, все сказали ай-йа-йай, но убийцу казнили. Общественное мнение осудило правительство, которое провоцировало своих граждан на преступление и в США смертную казнь оставили.
Так вот (по делу Калоева), надо судить прокурора, ведущего это дело и правительство того кантона, где это расследование шло.

Думкин © (17.11.05 12:22) [109]

Ну тогда пункт 2 - настаивание на проведении расследования и передаче дел в суд. Если это было невозможно, менять законы, чтобы стало возможно.

Mike Kouzmine © (17.11.05 12:24) [110]

Так вот (по делу Калоева), надо судить прокурора, ведущего это дело и правительство того кантона, где это расследование шло.

Золотые слова.

Sandman29 © (17.11.05 12:31) [111]
Так вот (по делу Калоева), надо судить прокурора, ведущего это дело и правительство того кантона, где это расследование шло.

Золотые слова.

Так этого никогда не будет.
Задам один простой вопрос. Если бы дети были американские или немецкие или французкие или английские, то как бы развивались события?

> Sandman29 © (17.11.05 13:01) [117]

Ну да. На бешенных собак не обижаются и на людоедов Мумбо-Юмбо тоже. Их просто убивают.
Только вот дико что жители такой ЦИВИлизованной страны - на уровне мумбо-Юмбо оказалисью, после того как совесть на законы променяли.

Хм, копья про самолёт ломают.
Вопросик есть: Кто-нибуть может рассказать роль Правительства России во всей этой истории с самолётом?

Sandman29 © (17.11.05 12:53) [113] Это не история. Которая не терпит.
Думкин © (17.11.05 12:56) [114] Когда речь идет о больших деньгах, разум и, особенно, совесть молчат. Эти вещи не совместимы.
Вообще, все эти рассуждения от бедности (Sandman29). Когда отсутствие денег, усиливает или оправдывает отсутствие совести.

Mike Kouzmine © (17.11.05 13:04) [120]

Есть и противоположная теория. О том, что отсутствие совести позволяет избавиться от бедности. Будем спорить, что первично?

Любять у нас всяки документальные фильмы-расследования снимать. и на ету тему фильма была.
оттуда
1. дииспетчер не виноват типа. Он был поставлен в ситуацию когда иного выхода быть не дсмогло
2. это не первый "ляп" этого диспетсера и почему он все ещё работал - вопрос к компании.
3. самолет был передан на опасном курсе, о чем диспетчеру СкайГая не сообщили!??
4. напарник диспетчера где-то и ни с кем не обсчается.
5. компании крайне не выгодно чтобы диспетчер рассказал все как было. Он "очень вовремя погиб", если так можно сказать.
6. В незнакомце замеченном в поселке в день убийства диспетчера Калоева не опознали.
и так далее....
Вопрос. Очень вовремя Калоев с фотографиями семьи поговорить приперся и кто же все-таки убийца?
Суд решил что Калоев...
Возникает вопрос

Sandman29 © (17.11.05 13:06) [122] Для меня ключевое - отсутствие совести. И что ты называешь бедностью? Отсутствие мерседеса? А вот отсутствие совести - главная бедность и беда.

> Думкин © (17.11.05 13:05) [121]

Мне вообще-то интересно как себя повело ПР в ситуации с самолётом, потому что мне отсюда видно только, что оно как-то так тихо устранилось, видно более важные дела есть.

> Думкин © (17.11.05 13:28) [126]
> > Плохиш © (17.11.05 13:21) [125]
>
> Оно должно было требовать от Швейцарии нарушение ее демократических
> законов?

Тогда скажи, компенсации пострадавшей стороне выплатили?

Плохиш © (17.11.05 13:56) [127] Тогда скажи, компенсации пострадавшей стороне выплатили?

Суда то не был закончен. О каких компенсациях идет речь?

Mike Kouzmine © (17.11.05 13:14) [124]

Я про бедность ни слова не сказал. Это Вы почему-то объясняете мои "рассуждения" моею же "бедностью". Или я [120] неправильно понял?

Sandman29 © (17.11.05 14:32) [133] Разве нет? Откуда такое "правдоискательство"? Только от неудовлетворенности. Уж чем - не важно. Но сильно подозреваю, что от желания жить комфортнее. То есть из-за отсутствия справедливости по отношению к вам. Скорее всего платят меньше, чем вы заслуживаете. Вам или вашим близким. Я не прав?

Mike Kouzmine © (17.11.05 14:35) [134]

К счастью, Вы неправы, не в деньгах дело. Я такой с детства, принципы, понимаешь... Правда, и детство было тяжелое :)

Sandman29 © (17.11.05 12:59) [115]
Разум и совесть - субъективные понятия, зависящие от общества и воспитания.

> Игорь Шевченко © (17.11.05 12:06) [102]
В основе всех законов, кстати, именно это и лежит. Только вместо "мне" подразумевается "нам".

>Думкин © (17.11.05 13:00) [116]
Ну вот я и говорю. Вместо совести - кодекс. Амен. Занавес.

Танцы с бубном...

Mike Kouzmine © (17.11.05 14:42) [136]
Mike Kouzmine © (17.11.05 14:52) [138]

Опять двадцать пять.
Да свой, я, советский :-)
С чего все началось? С того, что я попытался объяснить, почему "они" другие, почему для них справедливо то, что нам кажется несправедливым. Для них главное, чтобы соблюдалась буква закона, justice. Для них правосудие и есть справедливость. Для нас же главное, чтобы "все люди равны", причем не перед законом, а вообще, fairness. Для нас справедливость - это самостоятельное понятие, стоящее над законом.

Или я не понял и вами будет оправдано узаконенное убийство 60 детей?

Мною - не будет. А вот западные люди как раз оправдают - да еще и удивятся, искренне не понимая, почему мы возмущаемся: "По закону? По закону. Значит, справедливо"

> Mike Kouzmine © (17.11.05 14:18) [132]
> Плохиш © (17.11.05 14:16) [131] А при чем тут правительство?
> Или надо было десант высадить?

А что имеются страны где судебные разбирательства проводятся бесплатно и есть адвокаты работающие на-халяву?

Или у вас идей кроме как "десант высадить" больше не возникает?

Плохиш © (17.11.05 15:11) [140] А разве вы не в курсе, что адвокаты есть и оплаченные РФ? И Калоев за адвокатов платил не сам. Еще вопросы?

Для обсуждения Калоева нужна отдельная ветка.

Арестована коллекция Пушкинского музея. Найти похожие ветки