Вторая мировая и роль США в ней

← →
Jeer © (2005-11-17 12:53) [120]

Хотя бы прочитать:

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm
http://www.elbrusoid.ru/content/publications/p118735.shtml
http://www.senat.org/tribuna/017.html

← →
alex_*** © (2005-11-17 12:53) [121]

попробуй покопай где мы не отступали...
про навалом немцев не слышал.
В г.Остров где я был этим летом, копали по местам где КА наступала(пыталась) весной-летом 1944г.
ну что значит некому? зачастую братские могилы раскапывают, их-то делали и наши и немцы, только вот наших больше гораздо :(.
Грустно это очень все. Человеские жизни до сих пор не умеем ценить.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 12:55) [122]

alex_*** © (17.11.05 12:53) [121]

> Человеские жизни до сих пор не умеем ценить.

Давить таких экспертов.

← →
Sergey13 © (2005-11-17 12:56) [123]

2 [118] Сайбель Алексей © (17.11.05 12:50)
> И не надо будет заводить провакационные ветки.
Не вступая в спор замечу, что иногда, если провокацию сильно ждешь, за нее может любой чих сойти. А уж когда начали стрелять, то ...
8-)

← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 12:57) [124]

alex_*** © (17.11.05 12:53) [121] А.. ну если ты не слышал, то конечно....

← →
alex_*** © (2005-11-17 12:58) [125]

я пальцы и не гну. ЧТо слышал то и говорю
про итогам аналитикой не занимался, но он говорил что соотношение потерь такое что наших легло в 4-5 раз больше, у них по кр. мере.

← →
Думкин © (2005-11-17 13:01) [126]

> alex_*** © (17.11.05 12:58) [125]

Наших у них? это как? А бои какие? Или они все раскопали?

← →
TUser © (2005-11-17 13:07) [127]

> Почему я должен приводить имеенно твою ссылку?

А почему я должен верить именно твоей? Когда есть две разные точки зрения, я волен выслушать аргументы и какую-то из них принять. Свое мнение я озвучил, и оно вполне патриотично.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 13:09) [128]

TUser © (17.11.05 13:07) [127]

> Когда есть две разные точки зрения, я волен выслушать аргументы
> и какую-то из них принять

История она как бы не совсем философия - это о том, чью точку зрения принимать. Это так, к слову.

← →
Булат Шакиров © (2005-11-17 13:09) [129]

Хмм... ;)
Ну и туман в головах у нонешней молодежи ;)
Насмотрятся всяких-разных "педарач" ;) иль в Интернете во что-нибудь вляпаются. И вперед, открывать нам глаза на "страш-ш-шныя! тайны. ;)
Ну, помогали нам США. Материально, так сказать. ;) Основные боевые действия (и несравнимые по накалу, жертвам) шли на Восточном фронте. Кстати, кто не в курсе. ;) За помощь американцам СССР платил. Золотом.

← →
Kerk © (2005-11-17 13:10) [130]

> История она как бы не совсем философия - это о том, чью
> точку зрения принимать.

Почему? И история и философия - не науки. Болтология это, а история еще и PR.

← →
Sandman29 © (2005-11-17 13:11) [131]

Игорь Шевченко © (17.11.05 13:09) [128]

Ошибаетесь. Одна армия пишет в архивах одно, другая - другое. И раскопки ведут не "независимые эксперты".

← →
TUser © (2005-11-17 13:11) [132]

> История она как бы не совсем философия - это о том, чью точку зрения принимать. Это так, к слову.

Если говорить о фактах - то да. А если об интерпретации - то нет. Имхо.

Сечас мне скажут, что статистика - это факт. 4 процента или не 4 - об этом нельзя спорить. Заранее отвечаю - читать Тоцкого "Преданная революция" до полного исчезновения таких мыслей.

← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 13:11) [133]

alex_*** © (17.11.05 12:58) [125] ЧТо слышал то и говорю
про итогам аналитикой не занимался.

А.. типа, что слышал, то и говорю, что вижу, о том и пою. Собственная голова побоку...

← →
alex_*** © (2005-11-17 13:16) [134]

бои затяжные... что значит какие? обыкновенные такие. наступательно-оборонительные. В каком районе он копал про такой и говорит. Хотя я думаю таких районов по России, Беларуси и Украине пруд-пруди.
Да вот хорошо жили без "педерач" и интернета. Вот бы щас обратно? И не с чего было б пыль поднимать.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 13:17) [135]

Sandman29 © (17.11.05 13:11) [131]

Вроде как речь идет о ленд-лизе ? Тоже каждый пишет по-своему ? И хрен проверишь ? :)

← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 13:23) [136]

Булат Шакиров © (17.11.05 13:09) [129] Он платил кровью. А это оценить трудно.

Тут эти юнцы рассуждают, а в голову им не приходит одна простая вещь. Посмотреть сколько дивизий воевало на западном фронте, включая балканский и африканские фронта и сколько на восточном. Посмотреть и по первой мировой войне и по второй. Им лень. проще послушать кого-нибудь.

← →
Булат Шакиров © (2005-11-17 13:27) [137]

> Mike Kouzmine © (17.11.05 13:23) [136]

А вот это уже влияние "оттуда". "Они" же всгда же пыжились, ставя например Сталинград на одну планку с Эль-Аламейном.

Лет через надцать все (болшьшинство) такие будут.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 13:27) [138]

А по поводу документов, архивов армий и прочих там...независимых экспертов, почитайте 1984 Оруэлла. Там у него все подробно описано.

← →
Vovchik_A © (2005-11-17 13:30) [139]

Блин, опять 25... Щас КопирЪ с Кайфом придут и начнут рассказывать опять, что СССР первый начал войну. :) Ну может хватит уже ?

← →
Ega23 © (2005-11-17 13:31) [140]

> но он говорил что соотношение потерь такое что наших легло
> в 4-5 раз больше, у них

В первые 2 года войны - да. В последние 2 - ситуация обратная. В целом - у нас на 100000 вроде больше погибло.
Примечание: речь идёт о РККА и Флоте с нашей стороны и о Вермахте, СС, Кригсмарине и Люфтваффе с немецкой.

← →
alex_*** © (2005-11-17 13:37) [141]

[140] -так речь идет про 44-й год. В том то и оно. На мой взгляд дискуссия зашла в тупик. Снобизм тех кому за... уже надоел. Как говаривал мой бывший сослуживец: "опыт и алкоголизм всегдя победят молодость и энтузиазм". Прошу не считать личным оскорблением.
ЗЫ. Нехило постов набралось за один день. А кто-то предлагал рубить такие ветки. И ведь не разругались еще.

← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 13:38) [142]

http://www.tellur.ru/~historia/archive/03/balans.htm О потерях

← →
TUser © (2005-11-17 13:39) [143]

> А по поводу документов, архивов армий и прочих там...независимых экспертов, почитайте 1984 Оруэлла. Там у него все подробно описано.

А как это соотносится с

> История она как бы не совсем философия - это о том, чью точку зрения принимать. Это так, к слову.
?
Надо принимать точку зрения написанную в прочищенных и проинтерпретированных сегодняшним царем (это в соотвествии с Оруэлом) архивах? Не понимаю.

← →
isasa © (2005-11-17 13:44) [144]

alex_*** © (17.11.05 13:37) [141]
И ведь не разругались еще.

Еще не вечер.

← →
Булат Шакиров © (2005-11-17 13:44) [145]

> alex_*** © (17.11.05 13:37) [141]
Снобизм тех кому за... уже
> надоел.

Ой, зря ты это сказал ;))))))))))))))))))))
Счас, тебе всё припомнят ;)))))))))))
И про юношеский масксимализЬм, и про черно-белые очки и проч. и проч.
;)))))))))))))

← →
isasa © (2005-11-17 13:49) [146]

Mike Kouzmine © (17.11.05 13:23) [136]
Посмотреть сколько дивизий воевало на западном фронте, включая балканский и африканские фронта и сколько на восточном.

Географию тоже исключать нельзя - протяженность фронтов.
+
Единственный сухопутный доступ к Германии с востока, на то время.
Франции, Дании, ... не было уже на континенте.

← →
uw © (2005-11-17 13:51) [147]

TUser © (17.11.05 13:39) [143]

Короче, по советским данным помощь 4%, по их данным - 10-11%. Абсолютно она огромна. Относительно - 4-11%. Если ты считаешь эту цифру огромной - твое право. Ленд-лиз был поставлен на условиях возмещения. До сих пор возмещаем. Фигню, конечно, но возмещаем: до 2030 года нужно вернуть еще порядка 600 мпн. Получается, что мы воевали и еще в рассрочку закупали у американцев то, чего нам не хватало. Хорошо, что они нам поставляли то, что нужно было, и не наложили эмбарго какого-нибудь.

← →
Jeer © (2005-11-17 13:51) [148]

Одна из оценок по сделанной мной выше ссылке
СССР
1941 г. - 5,5 млн., 1942 г. - 7,153 млн., 1943 г. - 6,965 млн., 1944 г. - 6,547 млн., 1945 г. - 2,534 млн
Германия (Вост.фронт)
1941 г. (с июня) - 301 тыс. (307 тыс.), 1942 г. - 519 тыс. (538 тыс.), 1943 г. - 668 тыс. (793 тыс.), 1944 г. - 1129 тыс. (1629 тыс.), 1945 г. (до 1 мая) - 550 тыс. (1250 тыс).

Соотношение во всех случаях получается в пользу вермахта: 1941 г. - 18,1:1, 1942 г. - 13,7:1, 1943 г. - 10,4:1, 1944 г. - 5,8:1, 1945 г. - 4,6:1

Касается сухопутных сил.
Авиация и флот Германии основные потери понесли вне Восточного фронта.

alex_*** © (17.11.05 13:37) [141] Я бы на твоем месте задержал дыхание минуты на 3 и немного подумал. Если раскопать холм на котором стоял немецкий дот с населением в 5 человек, то ты будешь прав. Наших там полегло наверное больше 25 человек, а если посмотреть статистику Курской битвы, то соотноение там на начальной стадии - 2.5:1, по окончанию 1.7-1, а если не будет лень и ты посмотришь потери в технике, то ты будешь удивлен, потери немцев были раза в 2 больше.

>alex_*** © (17.11.05 13:37) [141]
>Снобизм тех кому за... уже надоел.

Судя по анкете, тебя тоже не вчера от сиси оторвали. Или, как в поэме:
"Он телом взросел, а умом - ребенок" ?

>Прошу не считать личным оскорблением.

Может, лучше чем просить "не засчитывать оскорбление", вообще не оскорблять ?

>И ведь не разругались еще.

Исправляем этот "недостаток" ?

> Jeer © (17.11.05 13:51) [148]
> Одна из оценок по сделанной мной выше ссылке
> СССР
> 1941 г. - 5,5 млн., 1942 г. - 7,153 млн., 1943 г. - 6,965
> млн., 1944 г. - 6,547 млн., 1945 г. - 2,534 млн

Итого - 28,699 млн.
Количество всех потерь СССР, включая потери гражданского населения как раз оцениваются в 28 млн.
Ссылку фтопку?
М. Гареев оценивал военные потери CCCР как 8 млн.

Jeer © (17.11.05 13:51) [148]
Соотношение во всех случаях получается в пользу вермахта: 1941 г. - 18,1:1, 1942 г. - 13,7:1, 1943 г. - 10,4:1, 1944 г. - 5,8:1, 1945 г. - 4,6:1

Касается сухопутных сил.
Авиация и флот Германии основные потери понесли вне Восточного фронта.

Какая чушь! Флот да, могу согласиться. Нет у меня данных, но авиация? Вряд ли. Надо поискать статистику.
По людским потерям:
http://www.tellur.ru/~historia/archive/01/_gpw.htm

Mike Kouzmine © (17.11.05 13:54) [149]

....а если посмотреть статистику Курской битвы, то соотноение там на начальной стадии - 2.5:1, по окончанию 1.7-1, а если не будет лень и ты посмотришь потери в технике, то ты будешь удивлен, потери немцев были раза в 2 больше.

Еще раз.
http://sokolov-bv.megalib.ru/megadata/sokolov/4.html
Существует альтернативная точка зрения, на потери в том числе....
На самом деле 2-й немецкий танковый корпус СС, противостоявший советской 5-й гвардейской танковой армии под Прохоровкой, безвозвратно потерял только 5 танков, а еще 43 танка и 12 штурмовых орудий были повреждены, тогда как безвозвратные потери только 3-х корпусов 5-й гвардейской танковой армии составили, по данным советских донесений, совпадающих в этом случае с немецкими, не менее 334 танков и самоходных орудий. ... Зато из 50 его друзей по сформированному в Забайкалье танковому корпусу живыми ушли с поля боя под Прохоровкой только пятеро.

Отсюда
Jeer © (17.11.05 13:51) [148]
звусит более правдоподобно.

Mike Kouzmine © (17.11.05 14:00) [152]

Может и не чушь, предложил почитать и вникнуть.
Это не истина в последней инстанции.
Если это заинтересует, хотя бы ненадолго (а хотелось бы, чтоб навсегда) - может и появится собственное исследование на мастаках по этому вопросу.

И прошу не приписывать мне авторство:))
Лично я, считаю, что оценка завышена, но она есть.

isasa © (17.11.05 14:18) [153] Есть альтернативное мнение, что Куликовская битва произошла под Москвой в 1835 году и Мамай (от мама, а Батый - от батя) победил.
Не надо в ванной пускать пузыри.
Jeer © (17.11.05 14:18) [154] Существует такая вещь как статистика. Она говорит другое.

> Авиация и флот Германии основные потери понесли вне Восточного
> фронта.
>
> Какая чушь! Флот да, могу согласиться. Нет у меня данных,
> но авиация? Вряд ли. Надо поискать статистику.

Кригсмарине действительно основные потери понёс от Великобритании и США. Это и надводный флот и подводный.
Не считая атаки Маринеско на "Густлова", где погибло около 60 готовых укомлектованых экипажей ПЛ.

Mike Kouzmine © (17.11.05 14:21) [155]

Я открою глаза Вам ?
Ее нет, непредвзятой.
Это как и ГосКомСтат - там такого иной раз насчитают, уже в эпоху поголовной компьютеризации, что диву даешься - почему в кармане не густо и в животе урчит:))

Была бы достоверной - не было бы иных оценок.

Здесь еще такая вещь. Наши потери смотрим по данным МО, которые оно же и дает. Архивы рассекречивать не собирается. Но этот МО запросто теряет целые дивизии. Так что реальных цифр мы просто не знаем.

Ega23 © (17.11.05 14:24) [156] О флоте я не спорю.
Jeer © (17.11.05 14:25) [157] Открыть страшную тайну? Других данных нет и не будет. На сегодняшний момент и на будущее - официальные данные самые точные.

> Здесь еще такая вещь. Наши потери смотрим по данным МО,
> которые оно же и дает. Архивы рассекречивать не собирается.
> Но этот МО запросто теряет целые дивизии. Так что реальных
> цифр мы просто не знаем.

Я вот никак не пойму: чего ты добиваешься? Признания в том, что Жуков был "мясником"? Что мы выиграли войну тем, что завалили линию фронта трупами? Как китайцы, которые шапками закидать могут? Или что?

Вторая мировая и роль США в ней Найти похожие ветки