Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.12.11;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Вторая мировая и роль США в ней Найти похожие ветки
← →
SPeller © (2005-11-17 05:01) [0]Все мы знаем, что мы выйграли эту войну, и что США там где-то сбоку, а мы одни такие сильные и могучие. Посмотрел вчера Исторические хроники, и понял, что нам вдолбили то, что было надо, а не то, что было на самом деле. Оказывается, если бы не поставки товаров из США, Англии и Канады в начале войны, то ещё неизвестно, кто кого победил бы - Германия или СССР... Вот так вот...
← →
Antonn © (2005-11-17 05:11) [1]но победили все же мы...
← →
Думкин © (2005-11-17 05:18) [2]> SPeller © (17.11.05 05:01)
1. А вы - это кто? Кому вдолбили? Мне вот не вдолбили. Потому что кроме Мурзилки есть и другая литература.
2. А вы с ветеранами говорили? Почти все, кто воевал - всегда вспоминали американскую тушенку и шеколадки. Это как минимум. У нас весь район жил добывая золто для Америки - на американском продовольствии. А уж про технику - вспомним на чем воевал Покрышкин. И это не скрывали. Просто глаза разутыми у кого были - тот и знал.
3. А вот кто кого бы победил - все-таки не вопрос. Они бы проиграли. Только это вопрос времени и еще большей крови. Американскаая помощь весьма существенна и помогла. И это знают все - даже в ТЕ годы, кто кроме Мурзилок читал другое и еще при этом шевелил мозговой извилиной.
← →
SPeller © (2005-11-17 05:49) [3]Думкин © (17.11.05 5:18) [2]
А вы - это кто? Кому вдолбили?
Ну например я этого не знал. Ни в одном учебнике истории этого написано небыло. В другой литературе этой тематики тоже этого не видел. Знал, что в 44-м был открыт 2-й фронт. А до этого сами собрали сылу богатырскую, и начали давать отпор врагу. Как иванушка в сказке - сидел на печи, да силушку копил, так и мы. То, что помощь союзников внесла огромный вклад в перелом войны в пользу СССР - это умалчивалось везде. Были только маленькие отписки, ну да, мол, поставляли чего-то там немного. И всё. Поэтому эта информация и стала для меня открытием.
Думкин © (17.11.05 5:18) [2]
Просто глаза разутыми у кого были - тот и знал
Извините, когда учился в школе - никто ни на что глаза кроме учебников не раскрывал. А литературы постсоветской, где прямо был бы описан настоящий вклад союзников - не попадалась, извините. Везде союзникам отводилась малюсенькая незаметная роль.
Думкин © (17.11.05 5:18) [2]
Они бы проиграли
А маршал Жуков небыл так уверен.
← →
Думкин © (2005-11-17 06:00) [4]> SPeller © (17.11.05 05:49) [3]
> вклад в перелом войны в пользу СССР - это умалчивалось везде.
>...Везде союзникам отводилась малюсенькая незаметная роль.
Врете. Ведь сами пишите:
> А маршал Жуков небыл так уверен.
Воспоминания Жукова были засекречены? На чем основывалось тогда? А полное собрание сочиннений Черчиля? Я же про Мурзилку не зря написал.
Ну он не был. Может и верно. Но они бы проиграли. Вы заметьте, я не пишу - мы бы 100% выиграли. Они бы - проиграли - это точно.
← →
Думкин © (2005-11-17 06:01) [5]> SPeller © (17.11.05 05:49) [3]
Вот вы родились в 1984 году. А к 40-летию победы быля снять фильм(1985 год). Там роль союзников очень даже неплохо показана была. Так что - пока мимо тазика.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-17 06:03) [6]Думкин © (17.11.05 6:00) [4]
Они бы - проиграли - это точно
C атомной бомбой?
← →
Думкин © (2005-11-17 06:03) [7]О сколько вас открытий чудных. Ждет. :) То ли смеяться , то ли плакать.
← →
Думкин © (2005-11-17 06:04) [8]> КаПиБаРа © (17.11.05 06:03) [6]
? какой? :) Вы помидоров сырых на ночь не ешьте. Умоляю.
← →
SPeller © (2005-11-17 06:08) [9]Думкин © (17.11.05 6:00) [4]
Врете. Ведь сами пишите:
> А маршал Жуков небыл так уверен.
Воспоминания Жукова были засекречены?
Думаю, вряд ли в совеские времена разрешили написать фразу из его воспоминаний "мы знаем историю не действительную, а выдуманную, написанную". "Не политкорректные" места вырезались цензурой и всё.
Думкин © (17.11.05 6:00) [4]
Вы заметьте, я не пишу - мы бы 100% выиграли. Они бы - проиграли - это точно
С этим я тоже соглашусь. Но при этом "всё-равно" не известно, что было бы с нами. Может быть пожгли бы в концлагерях как низшую рассу и всё. Или в рабов превратили бы. Но даже если бы союзники потом освободили, то мы стали бы частью других государств.
Думкин © (17.11.05 6:01) [5]
А к 40-летию победы быля снять фильм(1985 год). Там роль союзников очень даже неплохо показана
Как называется?
← →
КаПиБаРа © (2005-11-17 06:11) [10]Думкин © (17.11.05 6:04) [8]
Ну конечно. Про атомные бомбы в мурзилках не пишут. Читайте более серьезную литературу :)
← →
SPeller © (2005-11-17 06:13) [11]Думкин © (17.11.05 6:04) [8]
Вы помидоров сырых на ночь не ешьте
А какие надо - варёные? :)
← →
Думкин © (2005-11-17 06:17) [12]> SPeller © (17.11.05 06:08) [9]
Думаете. На самом деле многие страшилки сейчас придумывают. Писали и тогда много и откровенно. Во-всяком. случае простое понимание о помощи Америки - у меня было уже до 1985-го, хотя бы потому что описал - куда добывали золото наши (даже школьники вне школы) - секретом не было. А это более 10 тонн в год только от ряда участков. А ветераны все - помнили про тушенку. Хотя бы. Да и про технику. Что-то вырезалось, а что-то нет.
Для раздумий: "Сказка о тройке" была напечатана тогда. Правда . не без эксцессов - но была напечатана.
Вряд ли. Кишка тонка. Об этом можно и немецких генералов почитать. кстати, первую подобную книгу я купил - когда вам 8 лет было. Так что литература - есть. Уж после того, как вы читать научились - 100%.
А я помню? Это длинный документальный сериал, показывали по выходным - около 2 или 3 месяцев.
Согласен в одном - вклад союзников действительно принижался, но до поры до времени. И уж в то время, в котором у вас разум это понять мог - этого и в помине не было. Их вклад скорее даже преувеличивают, чем принижают.
← →
Думкин © (2005-11-17 06:20) [13]> КаПиБаРа © (17.11.05 06:11) [10]
Кишка у них тонка была. Ну максимум бы одну вытянули - и то вопрос.
Вы заканчивайте с мурзилками. Серьезно.
Даже такая экономически и технологически успешная страна как США, в то время почти полураком создала несколько и все. И то - полураком. А в той же Германии - там обычной нефти то не хватало. банально. О каких ядренных бомбах речь? Если даже послевоенный союз, без всякого - создавал их до 1949-го года. И то по шпионски во многом? о чем вы?
> SPeller © (17.11.05 06:13) [11]
Это к Остапу Бендеру.
← →
Думкин © (2005-11-17 06:26) [14]> SPeller ©
Единственнл, что ставилось и ставится в упрек - это затягивание с открытием второго фронта. Именно - затягивание. А почему он потом начался и как - опять же - много чего описано. Политика - ети его вошь.
Есть книга Уткина - Дипломатия Франкоина Рузвельта. Для начала - советую.
← →
Думкин © (2005-11-17 06:36) [15]> SPeller ©
Я извиняюсь, если резко писал. Но яповторю - информации хватало всегда. Доступность тогда была ниже. Сейчас - намного выше, к той к которой допустили и которую разрешили интерпретировать в ряде русел.
Но это было уже не во вчерашнем сериале - это уже минимум 15 лет как. Хотя по правде - это старше.
То что вы изменили взгляды и видите иначе - хорошо. Плохо другое, то что вы считаете чьто это свежак - а это тухлость второго развеса давно. Тут тонкий момент. Расчитанный и на ваш возраст, в частности. :(
← →
SPeller © (2005-11-17 06:37) [16]Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
Думаете
Разве не правильно думаю?
Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
На самом деле многие страшилки сейчас придумывают
Не скажу, что передача Исторические хроники придумывает страшилки. Она о страшилках рассказывает. Например о том, как при освобождении кавказа от фашистов, выселяли чеченов и ингушей, при этом из колонны вывели больных, пожилых, беременных, загнали в конюшню и подожгли. А когда горящий народ вырвался таки наружу - НКВД их расстреливало.
Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
Писали и тогда много и откровенно
Посморите упомянутую мной передачу. По средам, по РТР. Наверняка много нового узнаете.
Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
Во-всяком. случае простое понимание о помощи Америки - у меня было уже до 1985-го, хотя бы потому что описал - куда добывали золото наши
Это потому что у вас на глазах что-то происходило. Я же искренне думал, что так как написано в книжках - так и было. И не потому что свято верил что США - враг номер один, а мы сильнее всех. Просто иной информации небыло. И я не один такой. У меня родители так же свято уверены, что США в деле победы над фашистами - где-то далеко сбоку. Много таких и среди моих сверстников, если не все, ибо я вообще ни от кого никогда не слышал, что если бы не союзники - то хз, какой бы был результат войны.
Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
А ветераны все - помнили про тушенку. Хотя бы. Да и про технику
С этим не спорю. Но сам лично таких воспоминаний не слышал и не читал.
Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
Что-то вырезалось, а что-то нет
В параде какого-то года, на Красной площади, участвовали русские и английские танки. Из кинохроники все английские потом были вырезаны.
Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
"Сказка о тройке"
Не знаю о такой.
Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
кстати, первую подобную книгу я купил - когда вам 8 лет было. Так что литература - есть. Уж после того, как вы читать научились - 100%
Да мне тогда не до умных книжек было, вы что :) Ну какая умная литература может быть во втором классе? :)
Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
Это длинный документальный сериал, показывали по выходным - около 2 или 3 месяцев
Не видел.
Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
уж в то время, в котором у вас разум это понять мог - этого и в помине не было
Но отчего-то не только мой разум пропустил, что роль союзников была очень высока. Значит причина не в моём разуме, который по каким-то причинам не освоил эту информацию.
← →
SPeller © (2005-11-17 06:46) [17]Думкин © (17.11.05 6:26) [14]
Единственнл, что ставилось и ставится в упрек - это затягивание с открытием второго фронта.
Да мы бы и сами, наверное, смогли закончить разгром. Благо, силы тогда уже были. Конечно, потерь было бы больше.
Думкин © (17.11.05 6:36) [15]
Плохо другое, то что вы считаете чьто это свежак
Уверен, что не один я сочту это за свежак. Любили в нашей стране писать историю "как надо".
Думкин © (17.11.05 6:20) [13]
Ну максимум бы одну вытянули - и то вопрос
Я слышал, что американцы толи выдернули какого-то учёного из Германии, который занимался разработкой атомной бомбы, толи украли у них.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-17 06:46) [18]Думкин © (17.11.05 6:20) [13]
А в той же Германии - там обычной нефти то не хватало.
Какая нехватка нефти, если мы рассматриваем ситуацию без поставки техники и продовольствия из США в СССР. Не надо путать одно с другим.
← →
Думкин © (2005-11-17 06:51) [19]
> SPeller © (17.11.05 06:37) [16]
> Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
> Думаете
> Разве не правильно думаю?
Не правильно. Вернее бы - не совсем правильно. Но это из серии - слегка беременна.
> Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
> На самом деле многие страшилки сейчас придумывают
> Не скажу, что передача Исторические хроники придумывает
> страшилки. Она о страшилках рассказывает. Например о том,
> как при освобождении кавказа от фашистов, выселяли чеченов
> и ингушей, при этом из колонны вывели больных, пожилых,
> беременных, загнали в конюшню и подожгли. А когда горящий
> народ вырвался таки наружу - НКВД их расстреливало.
И это было строго зафиксировано на камеру и рассказано сгоревшими участниками. Факты расстрелов и сжиганий - они где и как? Про выселения спорить не буду. Но советую подумать - а почему? Тебе вот поведение Москвы не нравится - до пены у рта, а что было тогда? Видимо их за массовое вступление в ряды гвардейских войск НКВД выселяли?
> Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
> Писали и тогда много и откровенно
> Посморите упомянутую мной передачу. По средам, по РТР. Наверняка
> много нового узнаете.
Это вряд ли(с)
Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
> Во-всяком. случае простое понимание о помощи Америки - у
> меня было уже до 1985-го, хотя бы потому что описал - куда
> добывали золото наши
> Это потому что у вас на глазах что-то происходило. Я же
> искренне думал, что так как написано в книжках - так и было.
> И не потому что свято верил что США - враг номер один,
> а мы сильнее всех. Просто иной информации небыло. И я не
> один такой. У меня родители так же свято уверены, что США
> в деле победы над фашистами - где-то далеко сбоку. Много
> таких и среди моих сверстников, если не все, ибо я вообще
> ни от кого никогда не слышал, что если бы не союзники -
> то хз, какой бы был результат войны.
Книжки - они разные. И читатели. Ваши родители и вы не знаете, что и ограниченное, замкнутое множество в конечномерном банаховом пространстве - компакт. И что?
А то что изменили - здорово. А почему и что - в предыдущем посте описал.
> Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
> А ветераны все - помнили про тушенку. Хотя бы. Да и про
> технику
> С этим не спорю. Но сам лично таких воспоминаний не слышал
> и не читал.
я слышал и читал. Тогда. а родился на 11 лет раньше. Как говорится, почувствуйте разницу.
> Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
> Что-то вырезалось, а что-то нет
> В параде какого-то года, на Красной площади, участвовали
> русские и английские танки. Из кинохроники все английские
> потом были вырезаны.
Может и так. Берию вот тоже вырезали. А он ведь в лице внешней разведки - огромнейшую роль сыграл.
> Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
> "Сказка о тройке"
> Не знаю о такой.
Стругацкие. Типа продолжения "Понедельник начинается в субботу".
> Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
> кстати, первую подобную книгу я купил - когда вам 8 лет
> было. Так что литература - есть. Уж после того, как вы читать
> научились - 100%
> Да мне тогда не до умных книжек было, вы что :) Ну какая
> умная литература может быть во втором классе? :)
Вам уже 21 год. Пора. Может вы и начали? Только за откровения - не надо. Удивление - понимаю. Потому и бухчу по старчески. :) были бы безразличны - прошел бы мимо.
> Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
> Это длинный документальный сериал, показывали по выходным
> - около 2 или 3 месяцев
> Не видел.
Так его тогда и показали только. я тоже больше не видел. У наших же ТВ-ников цель - вообщ неясная. Затмить предыдущее празднование 10 лет назад. Не более. :(
> Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
> уж в то время, в котором у вас разум это понять мог - этого
> и в помине не было
> Но отчего-то не только мой разум пропустил, что роль союзников
> была очень высока. Значит причина не в моём разуме, который
> по каким-то причинам не освоил эту информацию.
Верю. А очень много простых вещей зачастую неочевидны. Вы заметили. Это хорошо. Почему - опять же выше. :)
Удачи.
← →
Думкин © (2005-11-17 06:54) [20]> КаПиБаРа © (17.11.05 06:46) [18]
Именно не надо. Я же намекнул. могу еще сказать - людские ресурсы для контроля за такой страной. Вы читали таки воспоминания о войне в Росси их руководства?
они не представляли как в наш лютый мороз взлетную полосу охранять и как по всене(так называемая русская распутица) передвигаться. Ресурсов у них бы не хватило, ни людских ни материальных. Неужели вы и про Наполеона ничего не знаете. Почитайте. Откроете много интересного.
Это не по инету рыскать в поиске баянных задачек.
← →
Думкин © (2005-11-17 06:57) [21]
> SPeller © (17.11.05 06:46) [17]
> Думкин © (17.11.05 6:36) [15]
> Плохо другое, то что вы считаете чьто это свежак
> Уверен, что не один я сочту это за свежак. Любили в нашей
> стране писать историю "как надо".
Ровно это и сейчас происходит. Причем со всех сторон. И в Америке - все точно также.
> Думкин © (17.11.05 6:20) [13]
> Ну максимум бы одну вытянули - и то вопрос
> Я слышал, что американцы толи выдернули какого-то учёного
> из Германии, который занимался разработкой атомной бомбы,
> толи украли у них.
Надеюсь, вы не считаете, что выдернут он был в рамках помощи России?
Один участник проекта так и писал: "Уже в 1943 году мы знали против кого мы делаем эту бомбу, и это была не Германия. Те не могли уже нас догнать". Не цитата - по памяти пишу.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-17 07:01) [22]Думкин © (17.11.05 6:54) [20]
Вот вы человек умный. Если бы перед вами поставили эти задачи
> людские ресурсы для контроля за такой страной
> как в наш лютый мороз взлетную полосу охранять и как
> по всене(так называемая русская распутица)
> передвигаться
неужели бы вы сказали "Никак не возможно"?
← →
Думкин © (2005-11-17 07:02) [23]> SPeller © (17.11.05 06:46) [17]
Ядренная бомба - это не толко разум до нее дошедший. это огромнейшеее технологическое достижение. Это мощный экономический рываок. Это дорого. Германии - после 1941-42 было уже совсем не до этого. И до этого-то - большие сомнения.
← →
Думкин © (2005-11-17 07:07) [24]> КаПиБаРа © (17.11.05 07:01) [22]
Тут менталитет. Конечно, возможно. Но трудно. И их солдаты были психологически не готовы к этому. И материально. Ведь это надо было увеличить производство теплых вещей - намного, и научить ими пользоваться. И убедить какого-нибудь Шульца, что он должен охранять территорию по периметру, а не сидя возле буржуйки рядом с Гансом. И это мелочи. А к распутице - так это ведь и траспорт например. А решение - может и пришло бы - но время. А наши ведь не спали в это время. Все решаемо - но в условиях войны активной - это смерти подобно. Не были они готовы к войне с нами. А уж к оккупации...
К тому же учитывая "дружелюбие" и территорию. Мы смогли окопаться за Уралом. Как контролировать это? Как? Мы сами то живя веками тут не знаем ответа на этот вопрос. Speller подтвердит.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-17 07:26) [25]Думкин © (17.11.05 7:07) [24]
окопаться за Уралом.
Окопаться за уралом это значит вернуться в каменный век.
← →
Думкин © (2005-11-17 07:41) [26]> КаПиБаРа © (17.11.05 07:26) [25]
? Разверни тезис.
Окопаться за Уралом это значит другое. Например, развернуть тут производство - тот же Бердский радиозавод, или завод имени Чкалова. А где трудовая коммуна Макаренко оказалась - знаешь?
Окопаться - это только Кутузов понял первым. Россия не Москва. И впустив в Москву - можно потом отыграть Россию. Даже. А вот впустив в Россию и сделав упор на обороне Москвы - верный проигрыш.
Поэтому - разверни тезис, если хочешь предметного разговора.
← →
SPeller © (2005-11-17 07:42) [27]Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
Не правильно. Вернее бы - не совсем правильно
По части воспоминаний Жукова, или по части страшилок?
Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
Факты расстрелов и сжиганий - они где и как?
Данное деяние занесено в какой-то европейский список деяний против человечности.
Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
Но советую подумать - а почему?
А потому что все, кто оказался на аккупированной территории, автоматом попали под подозрение в измене Родине, в сотредничестве с фашистами. Показывали одну женщину, так она говорила, что солдаты (не то чтобы начальники, а простые солдаты) приходили не как освободители, или виноватые, что оставили людей врагу не съеденье, а как судьи. Ага, ты где работал? На железной дороге? Значит с намцами сотрудничал! И всё в таком духе. А про чёрную пехоту знаете? Она формировалась из бывших оккупантов. Им не давали аммуниции - воевали в своей одежде, восновном чёрной, отсюда и название. Оружие было положено подбирать у павших. Это было банальное пушечное мясо. Ещё хуже штрафбата. Оттуда небыло дороги обратно. Туда брали и стариков. Приводились воспоминания одного из солдат обычной пехоты, не чёрной: "По команде они поднялись и побежали вперёд, безоружные. В чёрной одежде на белом снегу они были отличной мишенью. Немец поливал их плотным свнцом, они падали. Дальше бежать не хотели. Попробуй поднять себя без оружия под огонь...". Спрашивается - чем они провинились? Почему своих же людей изничтожали как тараканов? Это своих-то, русских. А другие национальности так подавно, априори враги народа у Товарища Сталина были. Видать, грузины любили только себя и русских.
Я вот посмотрел эти передачи, про то, что творилось во времена правления Сталина - и мне стало ужасно и стыдно за страну. За то, что у нас такое имело место быть. Честное слово - стыдно.
Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
Тебе вот поведение Москвы не нравится - до пены у рта
Да причём тут Москва?? Я вообще про неё в данном топике не вспоминаю.
Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
Видимо их за массовое вступление в ряды гвардейских войск НКВД выселяли?
Наверное, они были не совсем дружественны к Советской власти - вот и выселяли. А у нас иных методов борьбы с этим и небыло. Расстрел или выселение.
Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
Это вряд ли
А вы попробуйте.
Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
Книжки - они разные. И читатели.
Однако эти книжки я не где-то в подполье раздобыл. Это были школьные учебники. А значит, ещё огромное количество детей по ним училось, и впитывали то, что там написано. Как и я.
Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
я слышал и читал.
А мне не довелось. Ну вот вышло так...
Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
Вам уже 21 год. Пора. Может вы и начали?
Внимание своё на вопросах истории не акцентировал, но просмотр Исторических хроник глаза открыл на многие вещи. Смотрю уже больше полугода, и как в сказке - чем дальше в лес, тем больше дров :) Вы, например, знаете, что слово "блат" пошло из сталинских лагерей 30-х годов?
Думкин © (17.11.05 6:57) [21]
Ровно это и сейчас происходит. Причем со всех сторон. И в Америке - все точно также
Всё-таки в СССР с его строжайшей цензурой это делалось гораздо проще и незаметнее.
Думкин © (17.11.05 6:57) [21]
Надеюсь, вы не считаете, что выдернут он был в рамках помощи России?
Нет конечно :)
← →
TUser © (2005-11-17 07:46) [28]Не знаю, чего кому вдолбили, но про военные поставки давно известно, что они были гиганскими. Не думаю, что и в советское время это было секретом. Разумеется, это их важный вклад в победу. Разумеется он не умаляет вклад наших предков.
← →
Думкин © (2005-11-17 07:58) [29]> SPeller © (17.11.05 07:42) [27]
> Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
> Не правильно. Вернее бы - не совсем правильно
> По части воспоминаний Жукова, или по части страшилок?
А по какой надо?
> Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
> Факты расстрелов и сжиганий - они где и как?
> Данное деяние занесено в какой-то европейский список деяний
> против человечности.
Деяние в виде изнасилования вами дочки вашего соседа я тоже - старательно внес в список деяний против жителей Владивостока.
> Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
> Но советую подумать - а почему?
> А потому что все, кто оказался на аккупированной территории,
> автоматом попали под подозрение в измене Родине, в сотредничестве
> с фашистами. Показывали одну женщину, так она говорила,
> что солдаты (не то чтобы начальники, а простые солдаты)
> приходили не как освободители, или виноватые, что оставили
> людей врагу не съеденье, а как судьи. Ага, ты где работал?
> На железной дороге? Значит с намцами сотрудничал! И всё
> в таком духе. А про чёрную пехоту знаете? Она формировалась
> из бывших оккупантов. Им не давали аммуниции - воевали в
> своей одежде, восновном чёрной, отсюда и название. Оружие
> было положено подбирать у павших. Это было банальное пушечное
> мясо. Ещё хуже штрафбата. Оттуда небыло дороги обратно.
> Туда брали и стариков. Приводились воспоминания одного из
> солдат обычной пехоты, не чёрной: "По команде они поднялись
> и побежали вперёд, безоружные. В чёрной одежде на белом
> снегу они были отличной мишенью. Немец поливал их плотным
> свнцом, они падали. Дальше бежать не хотели. Попробуй поднять
> себя без оружия под огонь...". Спрашивается - чем они провинились?
> Почему своих же людей изничтожали как тараканов? Это своих-
> то, русских. А другие национальности так подавно, априори
> враги народа у Товарища Сталина были. Видать, грузины любили
> только себя и русских.
Окупированной. Моя бабушка была в оккупации. С июня 1941 года. с Самого начала. Более того, в их доме жил офицер и румынского сброда у них не было. Разве что в хлеву. И что? Никто и никого и никогда. Потом воевала и на Западе и на Востоке. Без всякого, родственники не репрессированы.
дед попал в такое. Во вторую Власовскую армию. Был в плену. Потом Якутия.
А про чеченов - тебя обманули. они не были в оккупации. советую все-таки пересмотреть журналы и отказаться от Мурзилок.
> Я вот посмотрел эти передачи, про то, что творилось во времена
> правления Сталина - и мне стало ужасно и стыдно за страну.
> За то, что у нас такое имело место быть. Честное слово
> - стыдно.
Я тебе и сейчас кучу стыдилок подкину. Незнание истории - не отмазывает от безответственных заявлений.
> Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
> Тебе вот поведение Москвы не нравится - до пены у рта
> Да причём тут Москва?? Я вообще про неё в данном топике
> не вспоминаю.
А типа - тоже самое. ты подумай. На досуге.
> Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
> Видимо их за массовое вступление в ряды гвардейских войск
> НКВД выселяли?
> Наверное, они были не совсем дружественны к Советской власти
> - вот и выселяли. А у нас иных методов борьбы с этим и небыло.
> Расстрел или выселение.
Я тебе умный вещь скажу. Советская, моветская - дело пятое. Не в этом дело. И про растреллы - завтра тебе другой фильму покажут. Побереги рубаху - не рви.
> Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
> Это вряд ли
> А вы попробуйте.
Я пробую. Больше тебя - лет на 11 наверное. Чувство сблева - присутствует.
> Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
> Книжки - они разные. И читатели.
> Однако эти книжки я не где-то в подполье раздобыл. Это были
> школьные учебники. А значит, ещё огромное количество детей
> по ним училось, и впитывали то, что там написано. Как и
> я.
Сочувствую. Вернее - соболезную.
> Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
> я слышал и читал.
> А мне не довелось. Ну вот вышло так...
>
А вот тут точно - сочувствую.
> Думкин © (17.11.05 6:51) [19]
> Вам уже 21 год. Пора. Может вы и начали?
> Внимание своё на вопросах истории не акцентировал, но просмотр
> Исторических хроник глаза открыл на многие вещи. Смотрю
> уже больше полугода, и как в сказке - чем дальше в лес,
> тем больше дров :) Вы, например, знаете, что слово "блат"
> пошло из сталинских лагерей 30-х годов?
Вай. И тебе веки наконец подняли. Тяжкие однако. С 90-го года подымали. подымали и подняли. Я родился среди тех лагерей. И видел их. Но ты опоздал. неужели читать научился и телевизор смотреть? Поздравляю. думать? Возможно.
> Думкин © (17.11.05 6:57) [21]
> Ровно это и сейчас происходит. Причем со всех сторон. И
> в Америке - все точно также
> Всё-таки в СССР с его строжайшей цензурой это делалось гораздо
> проще и незаметнее.
Сказал он, иея богатый опыт жития в америке. все наоборот. У нас - проще и незаметнее. У них только ленивый на заборе не писал - "Убей коммуниста(читай русского)". Но ленивые - не писали. :) Даже смеяться перестал - грустно стало.
> Думкин © (17.11.05 6:57) [21]
> Надеюсь, вы не считаете, что выдернут он был в рамках помощи
> России?
> Нет конечно :)
Ну и? А выводы, сделаешь сам или помочь?
← →
Думкин © (2005-11-17 08:03) [30]Блин, все предыдущие - не мне, а Speller ответы.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-17 08:07) [31]Думкин © (17.11.05 7:41) [26]
Разверни тезис
В каком году была развернута добыча нефти за уралом?
← →
Думкин © (2005-11-17 08:11) [32]> КаПиБаРа © (17.11.05 08:07) [31]
? А при чем тут каменный век?
← →
КаПиБаРа © (2005-11-17 08:19) [33]Думкин © (17.11.05 8:11) [32]
Иди мурзилку читай :)
← →
Думкин © (2005-11-17 08:21) [34]> КаПиБаРа © (17.11.05 08:19) [33]
Советы бывалого? Попробую.
← →
SPeller © (2005-11-17 09:05) [35]Думкин © (17.11.05 7:58) [29]
А по какой надо?
По которой я не правильно думаю.
Думкин © (17.11.05 7:58) [29]
советую все-таки пересмотреть журналы и отказаться от Мурзилок
Ни за что. Мой удел - мурзилки.
Думкин © (17.11.05 7:58) [29]
они не были в оккупации
Да??? Может, это вам пора бросить Мурзилки? http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EE%F1%E2%EE%E1%EE%E6%E4%E5%ED%E8%E5+%F1%E5%E2%E5%F0%ED%EE%E3%EE+%EA%E0%E2%EA%E0%E7 %E0+%EE%F2+%EE%EA%EA%F3%EF%E0%F6%E8%E8&stype=www . Может и не все были в оккупации, но хотябы рядом с линией фронта точно были.
Думкин © (17.11.05 7:58) [29]
Я тебе и сейчас кучу стыдилок подкину
Да радо Бога.
Думкин © (17.11.05 7:58) [29]
Незнание истории - не отмазывает от безответственных заявлений
А это тут причём?
Думкин © (17.11.05 7:58) [29]
А типа - тоже самое
Нифига подобного.
Думкин © (17.11.05 7:58) [29]
И про растреллы - завтра тебе другой фильму покажут. Побереги рубаху - не рви
А я не рву. Может, ещё расстрелы генералов армии пред войной - опровергать начнём? Запишем в ряд выдуманных страшилок? Расстрелы, ссылки и репресии - это методы управления Сталина.
Думкин © (17.11.05 7:58) [29]
Я пробую. Больше тебя - лет на 11 наверное. Чувство сблева - присутствует
И что с этих 11 лет? Я вам говорю попробуйте, а вы мне тут про года и чувство рвоты. Ну-ну. Хорошо рассуждать о том, чего не пробовал. Но вы же дофига умный, вам всё известно как оно есть на самом деле. Куда мне до вас - мне ещё в песочнице ковыряться надо.
Думкин © (17.11.05 7:58) [29]
Сочувствую. Вернее - соболезную
Думкин © (17.11.05 7:58) [29]
А вот тут точно - сочувствую
Мне вашего ложного сочувствия не надо. Оставьте другим.
Думкин © (17.11.05 7:58) [29]
Но ты опоздал
Какое горе!
Думкин © (17.11.05 7:58) [29]
Поздравляю. думать? Возможно
Мне на ваши суждения о моих способностях плевать.
Думкин © (17.11.05 7:58) [29]
Ну и? А выводы, сделаешь сам или помочь?
Мне вообще побоку рассуждения об атомной бомбе в данном топике.
← →
Думкин © (2005-11-17 09:10) [36]> Может и не все были в оккупации, но хотябы рядом с линией фронта точно были.
Моя бабушка была не рядом - а прямо в оккупации. Что она не так делала? Поделись знаниями.
Про генералов - расстреляно было, но меньше чем визжат. Почти все живы остались и приняли доблестное участие. Я не говорю, что гут - но их было растреляно - один на много, а не как журналюги визжат.
А вот ту передергиваешь. Уважение мое теряешь. Зря.
Дурачок. :) Ну соси титьку - может и поумнеешь. :(
← →
SPeller © (2005-11-17 09:13) [37]Ну вот и поговорили...
← →
Думкин © (2005-11-17 09:14) [38]> SPeller © (17.11.05 09:05) [35]
Об одном умоляю. Не пиши тут откровений, что земля круглая - потому что вчера по BBS б этом сказали. Не ловко будет. :(
← →
SPeller © (2005-11-17 09:20) [39]Для меня это было откровением. Да! Да, я понял, давно, что это только для меня так. Однако это не повод записывать меня в читателей мурзилок. То, что я чего-то не знаю - не повод делать из меня того, кому сочувствуют. Можно было сказать всё нормально и спокойно, а не в форме отчитывания отцом сына за провинность.
← →
Думкин © (2005-11-17 09:22) [40]> SPeller © (17.11.05 09:20) [39]
Я тебя не отчитывал еще. Даже и не пытался. :(
Просто дал пояснения к истерике из поста [0] и далее. Успокойся. Или мылом. А то оффтоп - обиженный. кстати. знаешь, что "обиженный" на уголовном тоже очень неприятное? Знай. Могу пояснить.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-17 09:23) [41]SPeller © (17.11.05 9:20) [39]
2.Слушайте на 80 %, говорите на 20 %.
← →
SPeller © (2005-11-17 09:27) [42]Думкин © (17.11.05 9:22) [40]
Я тебя не отчитывал еще
Форма походила, мол, ты, сынок, ваще не шаришь.
Думкин © (17.11.05 9:22) [40]
обиженный. кстати. знаешь, что
Знаю. Да ещё много чего знаю. И пояснять мне ничего не надо. Сам знаю про уголовные порядки не мало. Приходится знать. Почему - подумайте.
Думкин © (17.11.05 9:22) [40]
Просто дал пояснения к истерике из поста [0] и далее
Уже истерика...
Модераторы, прошу закрыть тему нафиг.
← →
Булат Шакиров © (2005-11-17 09:28) [43]
> > Думкин © (17.11.05 6:17) [12]
> > Это длинный документальный сериал, показывали по выходным
>
> > - около 2 или 3 месяцев
"Неизвестная война"?
← →
Думкин © (2005-11-17 09:30) [44]> SPeller © (17.11.05 09:27) [42]
Ну и? Не шаришь же.
:) Не надо закрывать. Зачем? Сейчас и меня пинать будут. :)
← →
Думкин © (2005-11-17 09:31) [45]> Булат Шакиров © (17.11.05 09:28) [43]
Не помню. Помню его показывали в выходные и несколько месяцев. Много документального и т.п. 40 лет тогда сильно готовили - как последнюю круглую дату с ветеранами. Значков навыпускали....
← →
Jeer © (2005-11-17 09:52) [46]Булат Шакиров © (17.11.05 09:28) [43]
Да, этот фильм "Неизвестная война".
Невнимание к собственной истории, да и вообще к истории приводит к появлению постов [0].
Возможностей сейчас, хоть отбавляй, да и раньше желающий, ищущий и думающий человек вполне мог отделить "зерна от плевел".
А иначе - в детский сад или к новодворским.
← →
paul_k © (2005-11-17 09:54) [47]мдя... по вопросу "мурзилок" есть такой автор Пикуль. И есть книжка у него"реквием каравану PQ-17", изданная черти когда. Понятно что не документалистика но вопросы задать и материал копать можно. А еще есть фильма "Место встречи изменить нельзя", где Студебеккер в воду падает. и можно спросить - откуда студебеккер в послевоенной Москве. И получить ответ - по лендлизу прислали американцы с англичанами.
И больше чем в половине книжек\фильмов упоминается тушенка "второй фронт" откуда её так много? а весь командный состав в тех же книжках/фильмах ездит на Виллисах.. И спросить. и получить ответ.
← →
alex_*** (2005-11-17 09:57) [48]вообще очень интересно читать воспоминания. Чтоб мозги не пудрили совестские и буржуйские книги времен холодной войны.
www.iremember.ru - очень интересный ресурс, militera.
кстати буржуйские книги 60-х 70-х тоже пыли пускают - мама не горюй. Особенно воспоминания немцев. Книга Гальдера вообще шедевр, где куски фактов обильно перемешиваются с эмоциями.
SPeller - читай первоисточники.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 10:02) [49]SPeller © (17.11.05 05:01)
> Посмотрел вчера Исторические хроники, и понял, что нам вдолбили
> то, что было надо, а не то, что было на самом деле
Наивное ты дитя, Александр. Ты больше смотри, тебе еще что-нибудь интересное покажут. Только, смотря, учитывай один момент - что тебе сейчас вдалбливают "то, что надо", а уж кому надо - это тебе еще рано. Ты смотри, смотри. Не отвлекайся.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 10:03) [50]Атомная бомба не решила бы исхода во 2 мировой. Не было отлажено производство. В год по штучке, каково?
Если бы не поставки американцев, то мы бы дольше воевали, но победили бы все равно. Победа под Москвой - не результат поставок из англии и америки, а результат нашей разведки и дипломатии. Ну и народа естественно - это в первую очередь.
Это запад покупал нашу кровь, у нас другого выхода не было, и еще вопрос - кто кому должен остался.
← →
SPeller © (2005-11-17 10:05) [51]Думкин © (17.11.05 9:30) [44]
Не шаришь же
Шарю. По-своему.
← →
Думкин © (2005-11-17 10:12) [52]> SPeller © (17.11.05 10:05) [51]
1. Я взял резкий тон. Не отрицаю. Но извинился. Сразу.
2. Зря ты так воспринял.
3. Хочешь продолжить - мыло: zavdim(злобная собакак Думкин)yandex.ru
4. В иной форме без дальнейшего внутреннего общения, всяческое внешнее - прекращаю с тобой.
адьез.
← →
Jeer © (2005-11-17 10:12) [53]SPeller © (17.11.05 10:05) [51]
> Шарю. По-своему.
"Шарить" - это синоним "искать".
Вот и ищи:))
Сам.
← →
alex_*** (2005-11-17 10:14) [54][50] покупал нашу кровь- Не бросайся театральными фразами. в это время у Британии свои проблемы были в Африке и в своем небе. А у Штатов потом с Японией. Поставки союзников очень помогли в победе под Москвой - см. Жукова.
← →
Sergey13 © (2005-11-17 10:16) [55]И чего так все на SPeller-а напали? 8-)
ИМХО, единственное в чем его можно упекнуть, так это в излишней эмоциональности. Так и то простительно. Человеку 20 лет. Вот и "открывает" он для себя "тайны истории". В 14 лет их редко открывают, "открывалка" еще не сформировалась. 8-)
На самом деле в художественных фильмах и книгах редко была отражена фактическая роль союзников (да и глупо было бы ожидать обратного после 46 года - холодная война). И надо было "копаться и сопоставлять", что бы приблизиться к истине. А для копания и сопоставления надо было отдельно и глубоко заинтересоваться этим периодом истории. Но ведь не у всех есть такой "исторический зуд".
ИМХО все исключительно.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 10:20) [56]Sergey13 © (17.11.05 10:16) [55]
Тут такой момент еще есть - сейчас очень много делают для того, чтобы открывальщики делали побольше такого вот рода открытий. Проще говоря, надо любыми способами принизить роль СССР.
← →
uw © (2005-11-17 10:24) [57]TUser © (17.11.05 07:46) [28]
Не знаю, чего кому вдолбили, но про военные поставки давно известно, что они были гиганскими. Не думаю, что и в советское время это было секретом. Разумеется, это их важный вклад в победу. Разумеется он не умаляет вклад наших предков.
Поставки снаряжения и материалов во время войны из США по «ленд-лизу» составили около 4% использованных СССР в войне объемов. Они, однако были большой подмогой в самые критические моменты - и не столько в форме готовой техники, как особо важными материалами и компонентами (по некоторым из них доля поставок из США достигала 20-30% расхода, а это очень много). К сожалению, американцы удивили после войны, когда по договору им возвращали технику в отремонтированном и заново окрашенном виде, а они после торжественной приемки здесь же на причале пускали автомобили под пресс, а буксиры топили на виду у провожавших. Культура такая.
http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a114.htm
← →
SPeller © (2005-11-17 10:28) [58]Игорь Шевченко © (17.11.05 10:20) [56]
Разве знание истории такой, какая она есть, со всеми её прелестями и ужасами - это плохо? Да, много было сделано хорошего. Но на равне с этим было сделано много плохого. Так почему оглашение ошибок прошлого (на которых, кстати, учиться надо) - надо воспринимать как умысел в унижении Страны Советов? Лично для меня СССР - это история, и я хочу знать, что там такого было. Хорошего про Советы мы все хорошо наслышаны. Теперь можно и плохое послушать.
← →
SPeller © (2005-11-17 10:30) [59]Sergey13 © (17.11.05 10:16) [55]
И чего так все на SPeller-а напали?
Рожей, видать, не вышел.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-17 10:38) [60]SPeller © (17.11.05 10:30) [59]
Ну и рожа у тебя, Шарапов (с:)
← →
Sergey13 © (2005-11-17 10:39) [61]2 [56] Игорь Шевченко © (17.11.05 10:20)
Не думаю, что отдавая должное США и другим союзникам в этом вопросе, принижается роль СССР. Я смотрел вчера (не полностью правда) эту передачу. "Принижения" какого-либо не заметил. Сопоставляя людские потери эту роль и невозможно принизить, ИМХО. Но и давать например оценку причин таких потерь - тоже надо. Это тоже наша история - уж какая есть.
← →
boriskb © (2005-11-17 10:50) [62]Sergey13 © (17.11.05 10:39) [61]
Сопоставляя людские потери эту роль и невозможно принизить, ИМХО
Вот то-то и оно, что IMHO.
Есть знакомые журналисты? Пусть у молодых до 15 лет проведут опрос.
Боюсь около 30-50% скажут, что США не только вторую мировую выиграли, но и нас от тирании освободили.
Так, что не сотресение воздуха это - напоминание что такое было СССР.
← →
ЯВ (2005-11-17 10:59) [63]Рассказыывал приятель - был в италии и говорил с итальянским ветераном - вот он (ветеран) и говорит - "если бы не пиндосы. вы бы не победили..."
← →
msguns © (2005-11-17 11:01) [64]>Игорь Шевченко © (17.11.05 10:20) [56]
>Тут такой момент еще есть - сейчас очень много делают для того, чтобы открывальщики делали побольше такого вот рода открытий. Проще говоря, надо любыми способами принизить роль СССР.
С твоего позволения поправлю. Не СССР, а России, точнее - русских.
Ведь что, братцы, получается ? История "Руси" последних 100 лет говорит от том, что каждая новая система правления отрицает предыдущую, прежде всего пороча ее. Что сделали детки "народовольцев" ? Правильно, сказали, что царья - бяка, а все достижения их - враки, а были одни расстрелы и воровство на костях народных.
Потом пришли большевички. Что они сделали ? Правильно - реформу 1863г., февральскую революцию - ф топку ! Меньшевики, эсеры, кадеты и вообще вся эта "благородная" сволочь - туда же ! Далее был Хрущов, при котором признали, что Сталин и его окружение - это демоны, плавающие в людской крови. Опять же все эти беломорканалы, гэсы и пр. - это не более, чем массовые мучения народа. Войну опять же выиграли только благодаря народу и вопреки тупости командования. Потом был Горбач и опять все оплевали. Теперь вот "дерьмократия" - плохо вообще все, что было в СССР.
Есть мудрость "Нельзя убить народ, не убив его историю". Очевидно, всегда были на Земле достаточно влиятельные и умные люди, хорошо осмыслившие всю глубину этих шести слов.
← →
Sergey13 © (2005-11-17 11:02) [65]2[62] boriskb © (17.11.05 10:50)
>Пусть у молодых до 15 лет проведут опрос.
Давай у 7 летних? Тоже чего то скажут наверное. Вот у 20 летних, коих тут немало, я не наблюдаю результатов, которых ты боишся. Почему? Они тоже выросли при "новой власти".
>Боюсь около 30-50% скажут, что США не только вторую мировую выиграли, но и нас от тирании освободили.
Не разделяю я твоего страха. Это страшилка уже штампом стала. ИМХО.
>Так, что не сотресение воздуха это - напоминание что такое было СССР.
Было?
Напоминание - это необязательно пение дифирамбов. Объективность собственной истории - тоже важная штука. Да Союз был. И был великой мировой державой. Но внутри этой великой державы все было непросто и неоднозначно.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 11:05) [66]SPeller © (17.11.05 10:28) [58]
> Разве знание истории такой, какая она есть, со всеми её
> прелестями и ужасами - это плохо?
Блин. Знание истории не получается из просмотра телевизора. Из просмотра телевизора единственное, что получается - это промытые мозги (если они есть, конечно).
← →
Sandman29 © (2005-11-17 11:10) [67]Вопрос знактокам истории - какая страна понесла наибольшие потери в WWII?
Ответ через полчаса. Тогда и обсудим, была ли пропаганда всегда или только в 1991 году началась.
← →
SPeller © (2005-11-17 11:10) [68]Игорь Шевченко © (17.11.05 11:05) [66]
Блин. Знание истории не получается из просмотра телевизора. Из просмотра телевизора единственное, что получается - это промытые мозги
Документальные передачи разве не могут нести нормальную информацию? Я же не смотрю новости и всякие шоу. Кстати, при прочтении книжек я уже получил промывку мозгов - я её в сабже описал. Так что, "мимо кассы" (с) ваше.
← →
msguns © (2005-11-17 11:12) [69]>SPeller © (17.11.05 10:28) [58]
>Разве знание истории такой, какая она есть, со всеми её прелестями и ужасами - это плохо?
Знание - нет, а вот муссирование, т.е. целенаправленное манипулирование историческими фактами - это не просто плохо, это отвратительно.
Простая гипотетика:
Как ты отреагируешь на человека, который громогласно будет рассказывать плохую, но правду о твоих родителях ? Например, что отец тогда-то и тогда-то напился, а мать ругалась в очереди или, к примеру, о семейных ссорах и т.д. ?
Как минимум, оскорбишься, не так ли ? Несмотря даже на то, это - правда ? Кому нужна эта правда ? Тебе ? Твоим знакомым ? Случайным людям ?
А вот о Родине можно, да ?
← →
boriskb © (2005-11-17 11:13) [70]Sergey13 © (17.11.05 11:02) [65]
Так мы с тобой давно определились - ты оптимист, я пессимист.
Если логично рассуждать? Умеем?
Пропаганда у нас в стране какая? Западная и все более она.
На Западе как люди думают, живут? Почему у нас так не будет?
Или тебя полностью это устраивает и именно западный образ жизни и менталтет и есть твоя святая цель?
Не фиг выделываться, нет никакого соего пути у России - пусть живет как Европа и США?
Тогда и спорить больше нечего.
← →
paul_k © (2005-11-17 11:18) [71]Игорь Шевченко © (17.11.05 11:05) [66]
Из просмотра телевизора единственное, что получается - это промытые мозги (если они есть, конечно).
Игорь, ну не совсем. Иногда получается стопка вопросов, на которые хочется ответов.. и пять км в гору за книгами это результат этих вопросов.
← →
SPeller © (2005-11-17 11:20) [72]msguns © (17.11.05 11:12) [69]
А вот о Родине можно, да ?
Да. И даже нужно. Историю надо знать, а не молчать о ней в тряпочку. Знать, чтобы что-то хорошее взять, а что-то плохое не повторить. Это вроде не подлежит сомнениям.
← →
msguns © (2005-11-17 11:21) [73]И еще.
Все эти "изобличители" всегда были двух сортов: платные глашатаи и амбициозные негодяи.
Первые будут лить г.. на все, куда покажет богатый заказчик, вторые - изображать из себя "диссидентов", "загнобленных" властью, сосущей соки из "народа" до тех пор, пока волею случая не выгребут в эту самую "власть", где тут же осволочеют и примутся "гнобить" и сосать соки либо не "поступят" в лакеи к тому же богатому заказчику и присоединятся к первым.
← →
Sergey13 © (2005-11-17 11:23) [74]2[70] boriskb © (17.11.05 11:13)
>Так мы с тобой давно определились - ты оптимист, я пессимист.
Без меня меня женили. 8-)
Я всю сознательную жизнь считал себя скептиком.
Т.е.
оптимист - все будет лучше
пессимист - все будет хуже
Скептик (т.е. я 8-) - все будет лучше, но лучше от этого не будет.
8-)
>На Западе как люди думают, живут?
Ты знаешь? Я нет. Не поручусь я за все миллиарды того народу. ИМХО, разные там люди, как и у нас. Есть и быдло и интелектуалы. А большинство - обычные люди со средними умственными способностями, к коим и себя отношу (уж вот так уж самонадеянно 8-).
>Не фиг выделываться, нет никакого соего пути у России - пусть живет как Европа и США?
Своего пути точно нет - мы не богоизбранный народ. А Европа и США (и даже внутри самих себя) несколько разные по ментальности и образу жизни. По крайней мере мне так кажется.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 11:25) [75]Sergey13 © (17.11.05 11:02) [65]
> Напоминание - это необязательно пение дифирамбов
у меня такое вот подлое ощущение, что те, кто заправляет медиасредствами исповедуют теорию, что если не обгадить, то обязательно будут петь дифирамбы. Вот они стараются обгадить лишний раз, чтобы не дай Аллах, дифирамбы не запели.
← →
alex_*** (2005-11-17 11:25) [76]не фиг говорить про особый менталитет. Все люди хотят сытно есть, реализовать себя в жизни и вырастить детей. Все отдельно взятые люди любых национальностей стремятся к одним идеалам. "западный образ жизни", "западный менталитет" - очередной штамп. ЕСли человек сидит на пороге и мечтает о хорошей жизни и думает кто у него все украл - это наш менталитет, а если работает и зарабатывает - это буржуйский менталитет?
← →
msguns © (2005-11-17 11:29) [77]>SPeller © (17.11.05 11:20) [72]
>Да. И даже нужно. Историю надо знать, а не молчать о ней в тряпочку.
Ну так чего ж ты молчишь в тряпочку про Сталинградскую битву и Дом Павлова ? Почему ты не скажешь об истинном патриотизме миллионов советских людей, воспитанных партией и любовью к Родине, которые неимоверной ценой выстояли против фашизма ? Почему ты нем, как рыба, о Ленинградской блокаде, где не было не только американской тушонки, но даже мышей и крыс, ибо съели их ? А может ты скажешь слово о миллионах советских людей, освобожденных союзниками из германского плена, которые невзирая на сладкие посулы тушоно-шоколадных дядь все-таки вернулись на Родину, хотя им говорили, что им там будет бобо ?
А, может, ты не хочешь об этом знать ?
Почему ты выбираешь самую пакостную правду и мусолишь ее, как синяк подобранный у гастронома бычок ?
← →
SPeller © (2005-11-17 11:29) [78]msguns © (17.11.05 11:21) [73]
Все эти "изобличители" всегда были двух сортов
В упомянутой передаче просто рассказывает о том, что было. Лично я никаких пристрастий не увидел. Если кто-то заподозрил Сванидзе в предвзятости - прошу отписаться тут.
← →
Sergey13 © (2005-11-17 11:33) [79]2[75] Игорь Шевченко © (17.11.05 11:25)
Игорь, наши с тобой (да и не только наши, а вообще политические на этом форуме) споры все больше мне напоминают споры представителей разных религий. Каждый изначально уверен в правильности "своего" Бога и считает оппонента в лучшем случае чудаковатым невежей.
Посему я завязываю (пока 8-) с этим спором - поработать надо ради разнообразия. 8-)
← →
Думкин © (2005-11-17 11:35) [80]> alex_*** (17.11.05 11:25) [76]
Ну да.
Робин Гуд - русский засланец.
Демидов - американский посол.
> SPeller © (17.11.05 11:29) [78]
Сванидзе?!!! Так бы и сказал. Я пасую писать в этой ветке. Сванидзе - все ясно. Как в гавно наступил - право.
← →
TUser © (2005-11-17 11:35) [81]> uw © (17.11.05 10:24) [57]
Вам известно о сущестоввании Яндекса? По словам "статистика поставок по ленд-лизу" море ссылок прямо тротивотоложных вашей. Почему я должен верить именно вам?
Например,
http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html
← →
SPeller © (2005-11-17 11:37) [82]msguns © (17.11.05 11:29) [77]
Вы не поняли, поэтому остыньте. Я прекрасно знаю, что условия были тяжелейшими, что народ (солдаты) проявил себя с наилучшей стороны, за что я преклоняюсь перед подвигом наших дедов. Были и военначальники с хорошей головой. НО. Было огромное число просчетов руководства ВС, в особенности просчеты Сталина, приводившие к огромным человеческим жертвам. Было полно расстрелов, пыток, ссылок, лагерей, тупизма и идиотизма. Об этом надо знать. Об этом не надо трындеть при каждом удобном случает, и попирать всех и вся. Нет. Но знать об этом обязательно надо.
← →
boriskb © (2005-11-17 11:38) [83]SPeller © (17.11.05 11:29) [78]
Если кто-то заподозрил Сванидзе в предвзятости - прошу отписаться тут.
Я не заподозрил - я уверен, что Сванидзе намерено губит Россию в молодых умах.
И слушать его словесные помои давно не могу.
Сванидзе и объективность это не совместимо.
Причем, я уверен - это человек без принципов. При советской власти он с ни чуть не меньшим рвением обличал бы буржуев.
Второй Кисилев - кого надо того и будем топить.
← →
msguns © (2005-11-17 11:40) [84]>SPeller © (17.11.05 11:37) [82]
>Об этом надо знать. Об этом не надо трындеть при каждом удобном случает, и попирать всех и вся. Нет. Но знать об этом обязательно надо.
Ты знаешь ? Молодец ! Возьми с полочки конфетку.
Только вот сам-то именно трындишь и попираешь. Например, в этой ветке.
И ты не ответил на вопрос в [77] - Почему ты не хочешь говорить хорошую правду, а выделяешь и обсасываешь только плохую ?
← →
SPeller © (2005-11-17 11:41) [85]Думкин © (17.11.05 11:35) [80]
Сванидзе
А что такого?
← →
DiamondShark © (2005-11-17 11:45) [86]
> Ну например я этого не знал.
Вот ты в школу пошёл уже после победы перестройки, гласности и демократии. А я в школе учился при проклятом тоталитаризме.
И ты не знал, а я знал.
Чудеса, правда?
← →
SPeller © (2005-11-17 11:46) [87]msguns © (17.11.05 11:40) [84]
Почему ты не хочешь говорить хорошую правду, а выделяешь и обсасываешь только плохую ?
Я же говорю - я уважаю ветеранов, и преклоняюсь перед их подвигом. Я это знаю, и это не подлежит какому-либо затмению или оспорению. А о плохом я только узнаю, поэтому и говорю об этом. Мы вот знаем, что земля круглая, и мы же не говорим постоянно "даа... земля-то ведь круглая".
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 11:46) [88]Sandman29 © (17.11.05 11:10) [67]
В чем потери ?
SPeller © (17.11.05 11:10) [68]
> Документальные передачи разве не могут нести нормальную
> информацию?
У меня совет - сходи в ближайшую аптеку, купи таблеток от наивности. ДВЕ УПАКОВКИ.
> Если кто-то заподозрил Сванидзе в предвзятости - прошу отписаться
> тут.
Я заподозрил. И не только Сванидзе. А практически всех, кто ведет "документальные" передачи по телевидению.
Читать до полного просветления http://inosmi.ru/translation/205799.html
← →
msguns © (2005-11-17 11:47) [89]>SPeller © (17.11.05 11:41) [85]
Блин, глянул в анкету - 21 год уже.. Почти.. По американской "конистуции" уже имеешь право голосовать... Да уж..
А я думал лет 13-14.. Максимум 16.
Уже не переубедить ;(
← →
Думкин © (2005-11-17 11:48) [90]> SPeller © (17.11.05 11:41) [85]
Если бы знал что передача от Сванидзе - ни одного бы поста сюда не сделал.
Сванидзе - лицемерная мразь. На этом у меня все.
← →
SPeller © (2005-11-17 11:48) [91]DiamondShark © (17.11.05 11:45) [86]
И ты не знал, а я знал.
Чудеса, правда?
Ага, наичудеснейшие.
← →
ЯВ (2005-11-17 11:50) [92]Свинидзе???!
← →
alex_*** (2005-11-17 11:51) [93]про хорошую правду, мне например, все уши в школе прожужжали. И мне интересно узнать взгляд с другой стороны баррикад. В сумме это будет более объективное мнение, чем если знать только "хорошую" правду.
А чего SPeller трындит и попирает? просто обращает внимание на "нехорошую" правду. А вообще, действительно пора работать.
← →
jack128 © (2005-11-17 11:51) [94]Sandman29 © (17.11.05 11:10) [67]
А есть сомнения?? СССР. По крайней мере официально. Пару лет назад слышал цифры ~ 20 млн человек.
← →
msguns © (2005-11-17 11:51) [95]>SPeller © (17.11.05 11:46) [87]
>А о плохом я только узнаю, поэтому и говорю об этом.
Тогда у меня 2 вопроса ?
- Не получалось узнать что-нибудь хорошее ? Например, посетив сайты музеев ? Например, ты знаешь, сколько держался Дом Павлова ?
- Ты всегда обсуждаешь все плохое, о чем узнал ? Или это касается только бывшего СССР ?
← →
msguns © (2005-11-17 11:55) [96]Понимаю всю бесполезность, но все же..
Обращаюсь (в который раз) к модераторам со слезной просьбой:
БЕЗЖАЛОСТНО РУБИТЬ ВЕТКИ, САБЖ КОТОРЫХ ПОСТРОЕН НА ЗАВЕДОМО ПРОВОКАЦИОННЫХ ИЛИ КЛЕВЕТНИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКАХ !!!
← →
SPeller © (2005-11-17 11:57) [97]Ну всё, я полный дурак, облажался поуши, занавес.
← →
Sandman29 © (2005-11-17 11:58) [98]Игорь Шевченко © (17.11.05 11:46) [88]
jack128 © (17.11.05 11:51) [94]
Вопрос снимается. Нашел в инете 2 ссылки (на АиФ и на китайский сайт), в которых указано, что Китай потерял больше всех - 35 миллионов. Подумал, что это цензуру сняли наконец-то. Но все еще не уверен, ведь на других сайтах указано от 9 до 15 миллионов китайцев, меньше, чем у СССР.
← →
DiamondShark © (2005-11-17 12:00) [99]
> Sandman29 © (17.11.05 11:10) [67]
Это ты на СССР намекаешь?
Ага, плавали, знаем. Типа, "завалили трупами" и всё такое...
Я тебя разочарую. Военные потери оцениваются соотношением порядка 1:1.3, что вовсе не является катастрофичекими потерями.
Основные потери СССР понёс среди гражданского населения.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 12:00) [100]msguns © (17.11.05 11:55) [96]
Сергей, а это как-то поможет ? Рубить дело нехитрое, вот только если бы можно было рубить телевизор - и веток бы не возникало.
← →
Думкин © (2005-11-17 12:00) [101]> Sandman29 © (17.11.05 11:58) [98]
А потери китайцев - в рамках второй мировой? Или просто - по беспределу япошек до?
← →
DiamondShark © (2005-11-17 12:06) [102]Сначала выращивается "Поколение П", которое если школьные учебники прочитало, то уже достижение.
А потом устраиваются массовые сеансы "раскрытия глаз", с душещипательными фразами и дрожью в голосе.
Зобавно.
← →
Sandman29 © (2005-11-17 12:07) [103]Думкин © (17.11.05 12:00) [101]
в рамках.
← →
alex_*** © (2005-11-17 12:09) [104]я вот как-то разговаривал с человеком, руководителем клуба поисковиков в Псковской области, он говорил что немцев откапывают 1-2 на сотню наших. Это, конечно, не говорит о том что наших в 50 раз больше легло, но гораздо больше чем 1:1.3. Есть повод задуматься.
← →
Думкин © (2005-11-17 12:12) [105]> Sandman29 © (17.11.05 12:07) [103]
Забавно. :( Сомнения у меня сильные, что в рамках.
← →
Думкин © (2005-11-17 12:14) [106]> alex_*** © (17.11.05 12:09) [104]
Ты не поверишь, но мамонтов в Якутии откапывают - 1-2 на на 100000 челов. есть повод задуматься. Что питались бананами, а не мамонтами.
Дикость какая-то пошла.
← →
DiamondShark © (2005-11-17 12:15) [107]
> я вот как-то разговаривал с человеком
А я вот с соседкой тётей Дусей разговаривал, она говорит, что 50 лет прожила, а ни одного китайца не видела. Это, конечно, не говорит о том, что китайцев совсем нет, но их явно меньше, чем одна пятая человечества.
← →
jack128 © (2005-11-17 12:19) [108]Кста, некто Грызлов так же считает, что что потери китайцев во WW2 35млн человек http://www.gryzlov.ru/index.php?page=publications&id=182
← →
uw © (2005-11-17 12:23) [109]TUser © (17.11.05 11:35) [81]
Вам известно о сущестоввании Яндекса? По словам "статистика поставок по ленд-лизу" море ссылок прямо тротивотоложных вашей. Почему я должен верить именно вам?
Что за манера? Мне известно о существовании Яндекса. В нем я нашел ссылку, которую и привел. Искать начал, потому что помнил цифру именно 4%. Почему я должен приводить имеенно твою ссылку?
← →
isasa © (2005-11-17 12:23) [110]jack128 © (17.11.05 11:51) [94]
andman29 © (17.11.05 11:58) [98]
20 миллионов - это официальная цифра еще с брежневских времен.
Для меня впервые прозвучала - финал киноэпопеи "Освобождение" Озерова.
← →
alex_*** © (2005-11-17 12:26) [111]мамонты, бананы, тети Дуси с китайцами. разговоры ради красного словца. Полазьте по сайтам поисковиков и посмотрите сколько народу они нашли и сколько среди них немцев
← →
Думкин © (2005-11-17 12:27) [112]> jack128 © (17.11.05 12:19) [108]
Там:
> После захвата Нанкина в декабре 1937 года были уничтожены
> более 300 тысяч мирных жителей и военнопленных
Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. Поэтому я и спрашивал про рамки.
← →
Думкин © (2005-11-17 12:31) [113]> alex_*** © (17.11.05 12:26) [111]
овлю на слове. Немцев. А румын или поляк с венграми? Ты даже не пытайся, дуся.
← →
MOA © (2005-11-17 12:35) [114]> Документальные передачи разве не могут нести нормальную информацию?
Документальные фильмы несут ровно ту информацию, которую хочет донести режиссёр документальной фильмы - "что люди ходят на руках и люди ходят на боках".
По Культуре недавно как раз повторяли передачу про документальное кино - как раз нахваливая режиссёров док. фильмов за "донос идеи", и упирая именно на то, что квалификация режиссёра док. кино как раз и определяется тем, чтобы из как правило - нейтральных кадров - получить пафосное целое.
Ну а интервью с людьми, чи приятели были знакомы с родственником знакомого очевидца событий - классика пропаганды - расчёт, чт о зритель поведётся на "достоверную картинку".
← →
alex_*** © (2005-11-17 12:37) [115]и чего румыны поляки? Румын было всего ничего и те под Сталинградом легли или в плен попали. Потрудесь тогда уж нормально сформулировать мысль, а не просто понтоваться.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 12:37) [116]alex_*** © (17.11.05 12:09) [104] А подумать? Копают места боев после которых мы отступали. Ничего не говорит тебе это?
Ну ладно, дружок, объясню - некому было наших собирать и хоронить - некому. А там где немцы не собирали своих, там их навалом.
Около 40% армейских потерь в живой силе и 50% в технике за всю войну приходилось на первые 4 месяца боев. Ни о чем не говорит?
← →
isasa © (2005-11-17 12:44) [117]О официальных потерях - вот другая точка зрения на переломный момент 1943 г.
http://sokolov-bv.megalib.ru/megadata/sokolov/4.html
И еще, имею в семье(счастье привалило :) ) двух профессиональных историков. Один кандидат ист. наук, специализируется в области источниковедения - эсть такая область в истории.
По достоверности(с точки зрения источниковедения) - мемуары и воспоминания не принимаются всерьез. Только подтвержденные архивными документами.
← →
Сайбель Алексей © (2005-11-17 12:50) [118]
> Все мы знаем, что мы выйграли эту войну, и что США там
> где-то сбоку, а мы одни такие сильные и могучие.
> Посмотрел вчера Исторические хроники, и понял, что нам
> вдолбили то, что было надо, а не то, что было на самом
> деле. Оказывается, если бы не поставки товаров из США,
> Англии и Канады в начале войны, то ещё неизвестно, кто
> кого победил бы - Германия или СССР... Вот так вот...
2 SPeller ©
Прежде чем "открывать нам глаза", прочитайте чуть больше чем учебник истории + просмотр телепередачи.
Для меня тема WW2 всегда была, как сказать, "интересной" чтоли. Причем, знакомился со взглядами под соверешенно разным углом. И то что в учебниках не было - и вы совершили открытие.. кхе кхе
Кажется, что эта тема - необъятный простор для споров. Это событие коснувшееся всех. А знакомы ли вы с трудармией сформированной из автономных немецких областей поволжья и украины. Это тысячи и тысячи немцев работавших аж до 1949 года, причем в первые годы ВОВ, их буквально гнобили. Про это в учебниках тоже никто не писал.
Автору, по сабжу - много читать, авось сформируеться свое мнение относительно WW2. И не надо будет заводить провакационные ветки.
← →
Думкин © (2005-11-17 12:53) [119]> alex_*** © (17.11.05 12:37) [115]
ты нормально сформулируй итоги поисковика из под Пскова. ане пальцы гни. начинай. ты утверждал - ты и докажи.
← →
Jeer © (2005-11-17 12:53) [120]Хотя бы прочитать:
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm
http://www.elbrusoid.ru/content/publications/p118735.shtml
http://www.senat.org/tribuna/017.html
← →
alex_*** © (2005-11-17 12:53) [121]попробуй покопай где мы не отступали...
про навалом немцев не слышал.
В г.Остров где я был этим летом, копали по местам где КА наступала(пыталась) весной-летом 1944г.
ну что значит некому? зачастую братские могилы раскапывают, их-то делали и наши и немцы, только вот наших больше гораздо :(.
Грустно это очень все. Человеские жизни до сих пор не умеем ценить.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 12:55) [122]alex_*** © (17.11.05 12:53) [121]
> Человеские жизни до сих пор не умеем ценить.
Давить таких экспертов.
← →
Sergey13 © (2005-11-17 12:56) [123]2 [118] Сайбель Алексей © (17.11.05 12:50)
> И не надо будет заводить провакационные ветки.
Не вступая в спор замечу, что иногда, если провокацию сильно ждешь, за нее может любой чих сойти. А уж когда начали стрелять, то ...
8-)
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 12:57) [124]alex_*** © (17.11.05 12:53) [121] А.. ну если ты не слышал, то конечно....
← →
alex_*** © (2005-11-17 12:58) [125]я пальцы и не гну. ЧТо слышал то и говорю
про итогам аналитикой не занимался, но он говорил что соотношение потерь такое что наших легло в 4-5 раз больше, у них по кр. мере.
← →
Думкин © (2005-11-17 13:01) [126]> alex_*** © (17.11.05 12:58) [125]
Наших у них? это как? А бои какие? Или они все раскопали?
← →
TUser © (2005-11-17 13:07) [127]> Почему я должен приводить имеенно твою ссылку?
А почему я должен верить именно твоей? Когда есть две разные точки зрения, я волен выслушать аргументы и какую-то из них принять. Свое мнение я озвучил, и оно вполне патриотично.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 13:09) [128]TUser © (17.11.05 13:07) [127]
> Когда есть две разные точки зрения, я волен выслушать аргументы
> и какую-то из них принять
История она как бы не совсем философия - это о том, чью точку зрения принимать. Это так, к слову.
← →
Булат Шакиров © (2005-11-17 13:09) [129]Хмм... ;)
Ну и туман в головах у нонешней молодежи ;)
Насмотрятся всяких-разных "педарач" ;) иль в Интернете во что-нибудь вляпаются. И вперед, открывать нам глаза на "страш-ш-шныя! тайны. ;)
Ну, помогали нам США. Материально, так сказать. ;) Основные боевые действия (и несравнимые по накалу, жертвам) шли на Восточном фронте. Кстати, кто не в курсе. ;) За помощь американцам СССР платил. Золотом.
← →
Kerk © (2005-11-17 13:10) [130]
> История она как бы не совсем философия - это о том, чью
> точку зрения принимать.
Почему? И история и философия - не науки. Болтология это, а история еще и PR.
← →
Sandman29 © (2005-11-17 13:11) [131]Игорь Шевченко © (17.11.05 13:09) [128]
Ошибаетесь. Одна армия пишет в архивах одно, другая - другое. И раскопки ведут не "независимые эксперты".
← →
TUser © (2005-11-17 13:11) [132]> История она как бы не совсем философия - это о том, чью точку зрения принимать. Это так, к слову.
Если говорить о фактах - то да. А если об интерпретации - то нет. Имхо.
Сечас мне скажут, что статистика - это факт. 4 процента или не 4 - об этом нельзя спорить. Заранее отвечаю - читать Тоцкого "Преданная революция" до полного исчезновения таких мыслей.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 13:11) [133]alex_*** © (17.11.05 12:58) [125] ЧТо слышал то и говорю
про итогам аналитикой не занимался.
А.. типа, что слышал, то и говорю, что вижу, о том и пою. Собственная голова побоку...
← →
alex_*** © (2005-11-17 13:16) [134]бои затяжные... что значит какие? обыкновенные такие. наступательно-оборонительные. В каком районе он копал про такой и говорит. Хотя я думаю таких районов по России, Беларуси и Украине пруд-пруди.
Да вот хорошо жили без "педерач" и интернета. Вот бы щас обратно? И не с чего было б пыль поднимать.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 13:17) [135]Sandman29 © (17.11.05 13:11) [131]
Вроде как речь идет о ленд-лизе ? Тоже каждый пишет по-своему ? И хрен проверишь ? :)
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 13:23) [136]Булат Шакиров © (17.11.05 13:09) [129] Он платил кровью. А это оценить трудно.
Тут эти юнцы рассуждают, а в голову им не приходит одна простая вещь. Посмотреть сколько дивизий воевало на западном фронте, включая балканский и африканские фронта и сколько на восточном. Посмотреть и по первой мировой войне и по второй. Им лень. проще послушать кого-нибудь.
← →
Булат Шакиров © (2005-11-17 13:27) [137]
> Mike Kouzmine © (17.11.05 13:23) [136]
А вот это уже влияние "оттуда". "Они" же всгда же пыжились, ставя например Сталинград на одну планку с Эль-Аламейном.
Лет через надцать все (болшьшинство) такие будут.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 13:27) [138]А по поводу документов, архивов армий и прочих там...независимых экспертов, почитайте 1984 Оруэлла. Там у него все подробно описано.
← →
Vovchik_A © (2005-11-17 13:30) [139]Блин, опять 25... Щас КопирЪ с Кайфом придут и начнут рассказывать опять, что СССР первый начал войну. :) Ну может хватит уже ?
← →
Ega23 © (2005-11-17 13:31) [140]
> но он говорил что соотношение потерь такое что наших легло
> в 4-5 раз больше, у них
В первые 2 года войны - да. В последние 2 - ситуация обратная. В целом - у нас на 100000 вроде больше погибло.
Примечание: речь идёт о РККА и Флоте с нашей стороны и о Вермахте, СС, Кригсмарине и Люфтваффе с немецкой.
← →
alex_*** © (2005-11-17 13:37) [141][140] -так речь идет про 44-й год. В том то и оно. На мой взгляд дискуссия зашла в тупик. Снобизм тех кому за... уже надоел. Как говаривал мой бывший сослуживец: "опыт и алкоголизм всегдя победят молодость и энтузиазм". Прошу не считать личным оскорблением.
ЗЫ. Нехило постов набралось за один день. А кто-то предлагал рубить такие ветки. И ведь не разругались еще.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 13:38) [142]http://www.tellur.ru/~historia/archive/03/balans.htm О потерях
← →
TUser © (2005-11-17 13:39) [143]> А по поводу документов, архивов армий и прочих там...независимых экспертов, почитайте 1984 Оруэлла. Там у него все подробно описано.
А как это соотносится с
> История она как бы не совсем философия - это о том, чью точку зрения принимать. Это так, к слову.
?
Надо принимать точку зрения написанную в прочищенных и проинтерпретированных сегодняшним царем (это в соотвествии с Оруэлом) архивах? Не понимаю.
← →
isasa © (2005-11-17 13:44) [144]alex_*** © (17.11.05 13:37) [141]
И ведь не разругались еще.
Еще не вечер.
← →
Булат Шакиров © (2005-11-17 13:44) [145]
> alex_*** © (17.11.05 13:37) [141]
Снобизм тех кому за... уже
> надоел.
Ой, зря ты это сказал ;))))))))))))))))))))
Счас, тебе всё припомнят ;)))))))))))
И про юношеский масксимализЬм, и про черно-белые очки и проч. и проч.
;)))))))))))))
← →
isasa © (2005-11-17 13:49) [146]Mike Kouzmine © (17.11.05 13:23) [136]
Посмотреть сколько дивизий воевало на западном фронте, включая балканский и африканские фронта и сколько на восточном.
Географию тоже исключать нельзя - протяженность фронтов.
+
Единственный сухопутный доступ к Германии с востока, на то время.
Франции, Дании, ... не было уже на континенте.
← →
uw © (2005-11-17 13:51) [147]TUser © (17.11.05 13:39) [143]
Короче, по советским данным помощь 4%, по их данным - 10-11%. Абсолютно она огромна. Относительно - 4-11%. Если ты считаешь эту цифру огромной - твое право. Ленд-лиз был поставлен на условиях возмещения. До сих пор возмещаем. Фигню, конечно, но возмещаем: до 2030 года нужно вернуть еще порядка 600 мпн. Получается, что мы воевали и еще в рассрочку закупали у американцев то, чего нам не хватало. Хорошо, что они нам поставляли то, что нужно было, и не наложили эмбарго какого-нибудь.
← →
Jeer © (2005-11-17 13:51) [148]Одна из оценок по сделанной мной выше ссылке
СССР
1941 г. - 5,5 млн., 1942 г. - 7,153 млн., 1943 г. - 6,965 млн., 1944 г. - 6,547 млн., 1945 г. - 2,534 млн
Германия (Вост.фронт)
1941 г. (с июня) - 301 тыс. (307 тыс.), 1942 г. - 519 тыс. (538 тыс.), 1943 г. - 668 тыс. (793 тыс.), 1944 г. - 1129 тыс. (1629 тыс.), 1945 г. (до 1 мая) - 550 тыс. (1250 тыс).
Соотношение во всех случаях получается в пользу вермахта: 1941 г. - 18,1:1, 1942 г. - 13,7:1, 1943 г. - 10,4:1, 1944 г. - 5,8:1, 1945 г. - 4,6:1
Касается сухопутных сил.
Авиация и флот Германии основные потери понесли вне Восточного фронта.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 13:54) [149]alex_*** © (17.11.05 13:37) [141] Я бы на твоем месте задержал дыхание минуты на 3 и немного подумал. Если раскопать холм на котором стоял немецкий дот с населением в 5 человек, то ты будешь прав. Наших там полегло наверное больше 25 человек, а если посмотреть статистику Курской битвы, то соотноение там на начальной стадии - 2.5:1, по окончанию 1.7-1, а если не будет лень и ты посмотришь потери в технике, то ты будешь удивлен, потери немцев были раза в 2 больше.
← →
msguns © (2005-11-17 13:57) [150]>alex_*** © (17.11.05 13:37) [141]
>Снобизм тех кому за... уже надоел.
Судя по анкете, тебя тоже не вчера от сиси оторвали. Или, как в поэме:
"Он телом взросел, а умом - ребенок" ?
>Прошу не считать личным оскорблением.
Может, лучше чем просить "не засчитывать оскорбление", вообще не оскорблять ?
>И ведь не разругались еще.
Исправляем этот "недостаток" ?
← →
Булат Шакиров © (2005-11-17 13:57) [151]
> Jeer © (17.11.05 13:51) [148]
> Одна из оценок по сделанной мной выше ссылке
> СССР
> 1941 г. - 5,5 млн., 1942 г. - 7,153 млн., 1943 г. - 6,965
> млн., 1944 г. - 6,547 млн., 1945 г. - 2,534 млн
Итого - 28,699 млн.
Количество всех потерь СССР, включая потери гражданского населения как раз оцениваются в 28 млн.
Ссылку фтопку?
М. Гареев оценивал военные потери CCCР как 8 млн.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 14:00) [152]Jeer © (17.11.05 13:51) [148]
Соотношение во всех случаях получается в пользу вермахта: 1941 г. - 18,1:1, 1942 г. - 13,7:1, 1943 г. - 10,4:1, 1944 г. - 5,8:1, 1945 г. - 4,6:1
Касается сухопутных сил.
Авиация и флот Германии основные потери понесли вне Восточного фронта.
Какая чушь! Флот да, могу согласиться. Нет у меня данных, но авиация? Вряд ли. Надо поискать статистику.
По людским потерям:
http://www.tellur.ru/~historia/archive/01/_gpw.htm
← →
isasa © (2005-11-17 14:18) [153]Mike Kouzmine © (17.11.05 13:54) [149]
....а если посмотреть статистику Курской битвы, то соотноение там на начальной стадии - 2.5:1, по окончанию 1.7-1, а если не будет лень и ты посмотришь потери в технике, то ты будешь удивлен, потери немцев были раза в 2 больше.
Еще раз.
http://sokolov-bv.megalib.ru/megadata/sokolov/4.html
Существует альтернативная точка зрения, на потери в том числе....
На самом деле 2-й немецкий танковый корпус
СС, противостоявший советской 5-й гвардейской танковой армии под Прохоровкой,
безвозвратно потерял только 5 танков, а еще 43 танка и 12 штурмовых орудий
были повреждены, тогда как безвозвратные потери только 3-х корпусов 5-й
гвардейской танковой армии составили, по данным советских донесений, совпадающих
в этом случае с немецкими, не менее 334 танков и самоходных орудий.
...
Зато из 50 его друзей
по сформированному в Забайкалье танковому корпусу живыми ушли с поля боя
под Прохоровкой только пятеро.
Отсюда
Jeer © (17.11.05 13:51) [148]
звусит более правдоподобно.
← →
Jeer © (2005-11-17 14:18) [154]Mike Kouzmine © (17.11.05 14:00) [152]
Может и не чушь, предложил почитать и вникнуть.
Это не истина в последней инстанции.
Если это заинтересует, хотя бы ненадолго (а хотелось бы, чтоб навсегда) - может и появится собственное исследование на мастаках по этому вопросу.
И прошу не приписывать мне авторство:))
Лично я, считаю, что оценка завышена, но она есть.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 14:21) [155]isasa © (17.11.05 14:18) [153] Есть альтернативное мнение, что Куликовская битва произошла под Москвой в 1835 году и Мамай (от мама, а Батый - от батя) победил.
Не надо в ванной пускать пузыри.
Jeer © (17.11.05 14:18) [154] Существует такая вещь как статистика. Она говорит другое.
← →
Ega23 © (2005-11-17 14:24) [156]
> Авиация и флот Германии основные потери понесли вне Восточного
> фронта.
>
> Какая чушь! Флот да, могу согласиться. Нет у меня данных,
> но авиация? Вряд ли. Надо поискать статистику.
Кригсмарине действительно основные потери понёс от Великобритании и США. Это и надводный флот и подводный.
Не считая атаки Маринеско на "Густлова", где погибло около 60 готовых укомлектованых экипажей ПЛ.
← →
Jeer © (2005-11-17 14:25) [157]Mike Kouzmine © (17.11.05 14:21) [155]
Я открою глаза Вам ?
Ее нет, непредвзятой.
Это как и ГосКомСтат - там такого иной раз насчитают, уже в эпоху поголовной компьютеризации, что диву даешься - почему в кармане не густо и в животе урчит:))
Была бы достоверной - не было бы иных оценок.
← →
alex_*** © (2005-11-17 14:28) [158]Здесь еще такая вещь. Наши потери смотрим по данным МО, которые оно же и дает. Архивы рассекречивать не собирается. Но этот МО запросто теряет целые дивизии. Так что реальных цифр мы просто не знаем.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 14:30) [159]Ega23 © (17.11.05 14:24) [156] О флоте я не спорю.
Jeer © (17.11.05 14:25) [157] Открыть страшную тайну? Других данных нет и не будет. На сегодняшний момент и на будущее - официальные данные самые точные.
← →
Ega23 © (2005-11-17 14:31) [160]
> Здесь еще такая вещь. Наши потери смотрим по данным МО,
> которые оно же и дает. Архивы рассекречивать не собирается.
> Но этот МО запросто теряет целые дивизии. Так что реальных
> цифр мы просто не знаем.
Я вот никак не пойму: чего ты добиваешься? Признания в том, что Жуков был "мясником"? Что мы выиграли войну тем, что завалили линию фронта трупами? Как китайцы, которые шапками закидать могут? Или что?
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 14:32) [161]alex_*** © (17.11.05 14:28) [158] Так что реальных цифр мы просто не знаем.
Что спорим тогда?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 14:36) [162]Mike Kouzmine © (17.11.05 14:32) [161]
> Что спорим тогда?
Миша, ты не понял. МО не рассекречивает архивы, в тырнете сплошь противоречия и подчистки, а то и прямая ложь - но в документальных передачах по телевизору ведь сущую правду говорят :))
← →
alex_*** © (2005-11-17 14:39) [163]да я не знаю что вы спорите. У меня нет твердой уверенности, в силу вышеперечисленных обстоятельств. Но иногда создается впечатление что в некоторых случаях мы взяли верх над немцами завалив их своими трупами. У меня такое мнение. доказательств я думаю никто не приведет ни за ни против.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 14:39) [164]Игорь Шевченко © (17.11.05 14:36) [162] Я то все понял! :) Еще в 95 году. Жаль, что не раньше. :(
← →
alex_*** © (2005-11-17 14:41) [165]вот блин дались тебе эти передачи то ТВ. Я ТВ вобще только по утрам перед работой 30 мин. смотрю. Скажи, где по твоему мнению есть источник информации которому можно доверять?
← →
Sandman29 © (2005-11-17 14:41) [166]Игорь Шевченко © (17.11.05 13:17) [135]
В случае ленд-лиза, наверное, можно найти достоверные документы, которые признают и американцы и советские. ТТН или Акт приема-передачи там :)
← →
Sandman29 © (2005-11-17 14:43) [167]Игорь Шевченко © (17.11.05 13:27) [138]
Вот именно. История не наука, пока есть возможность для фальсификаций.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 14:44) [168]alex_*** © (17.11.05 14:39) [163] Я приведу. Статистика говорит обратное.
← →
Jeer © (2005-11-17 14:45) [169]alex_*** © (17.11.05 14:39) [163]
На начальном этапе так и было.
- выбили комсостав;
- передовые обученные части легли навечно;
- основной костяк далее был деревенский ;
Пока воевать не научились, люди легли.
Когда научились - вступил в действие основной закон войны (это почти как закон Ома) - соотношение потерь в наступлении и обороне 3:1
На что списывать иной коэффициент, честно - не знаю.
← →
isasa © (2005-11-17 14:46) [170]Mike Kouzmine © (17.11.05 14:21) [155]
Не надо в ванной пускать пузыри.
Не хами.
Mike Kouzmine © (17.11.05 14:39) [164]
Я то все понял! :)
Поня, отошел в сторонку. Не мешай другим понимать.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 14:46) [171]alex_*** © (17.11.05 14:41) [165] А ты приди, включи культуру и смотри. Симфонии можешь не слушать, рано еще, но умных людей послушай. Помогает.
← →
Ega23 © (2005-11-17 14:47) [172]
> что в некоторых случаях мы взяли верх над немцами завалив
> их своими трупами
Совершенно верно. Ключевое слово: в некоторых.
Я тебе контр-аргумент приведу: как ты думаешь, каково было соотношение потерь при боевых столкновениях фольксштурма (аналог нашего ополчения) с регулярными частями РККА?
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 14:47) [173]isasa © (17.11.05 14:46) [170] Это не хамство, а факт.
← →
Jeer © (2005-11-17 14:51) [174]Насчет военных мемуаров - был "грех" интересовался в "младенчестве" этим вопросом.
Отец воевал (флот, связист), брат отца под Сталинградом погиб и пр.
Две полки отведены под это: Жуков, Рокоссовский и др.
Много книг послевоенных, когда еще цензура закрывала глаза на воспоминания фронтовиков.
Почему-то хочется всему этому верить.
Это мое дело - не навязываю.
← →
Jeer © (2005-11-17 14:53) [175]Ega23 © (17.11.05 14:47) [172]
В конце войны ? :))
В некоторых случаях, как и в 9-й роте.
Пацан успевал нажать на спуск кумулятивной гранаты.
Но, в основном, размазывали по стенке не глядя ни на что.
← →
alex_*** © (2005-11-17 14:54) [176][172] а что тут думать? - цифры нужны. У меня их нет. Могу предположить что у немцев не был такого размаха народного полочения. и не выводили они целые дивизии без оружия из вчерашних гражданских чтоб танки их давили. Цифр у меня нет. Если кто найдет, инетересно будет посмотреть.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 14:54) [177]Jeer © (17.11.05 14:51) [174] Да ясен перец, что мы потеряли больше немцев. Причины Ега уже рассказал. Но не 1-20 и даже не 1-6
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 14:55) [178]alex_*** © (17.11.05 14:41) [165]
> Я ТВ вобще только по утрам перед работой 30 мин. смотрю.
>
Сделай первый шаг - не смотри 30 минут перед работой.
> Скажи, где по твоему мнению есть источник информации которому
> можно доверять?
Я один из источников информации привел, называется "1984" Оруэлла. Можно найти на www.lib.ru
Sandman29 © (17.11.05 14:41) [166]
> В случае ленд-лиза, наверное, можно найти достоверные документы,
> которые признают и американцы и советские.
Можно. В засекреченном архиве,куда пускают только тележурналистов.
> История не наука, пока есть возможность для фальсификаций
Вот ты сам попробуй ответить на вопрос - с какой стати появляются все эти передачи "восстанавливающие историческую справедливость", причем, натурально, историческая справедливость показывается исключительно в черном цвете ?
Попробуй ответить.
← →
Ega23 © (2005-11-17 14:55) [179]
> Могу предположить что у немцев не был такого размаха народного
> полочения. и не выводили они целые дивизии без оружия из
> вчерашних гражданских чтоб танки их давили.
Неправильное предположение.
← →
Ega23 © (2005-11-17 14:57) [180]
> История не наука, пока есть возможность для фальсификаций
Историю ВСЕГДА пишут победители.
ВСЕГДА.
← →
Sandman29 © (2005-11-17 15:00) [181]Ega23 © (17.11.05 14:57) [180]
Значит, история никогда не станет наукой.
← →
Ega23 © (2005-11-17 15:01) [182]
> Значит, история никогда не станет наукой.
А я её никогда наукой и не считал. Также, как и литературу.
← →
isasa © (2005-11-17 15:06) [183]Ega23 © (17.11.05 14:57) [180]
Историю ВСЕГДА пишут победители.
Историю ВСЕГДА публикуют победители.
Sandman29 © (17.11.05 15:00) [181]
Она есть(по крайней мере профессионалы существуют), только никто об этом не знает :(
← →
Sandman29 © (2005-11-17 15:08) [184]Игорь Шевченко © (17.11.05 14:55) [178]
Вот ты сам попробуй ответить на вопрос - с какой стати появляются все эти передачи "восстанавливающие историческую справедливость", причем, натурально, историческая справедливость показывается исключительно в черном цвете ?
А чего там пробовать? Есть заказчики, есть исполнители. Я это дело очень хорошо увидел, когда Молдова с Россией были в состоянии информацонной войны. Оруэлл прав на 100%
← →
Sandman29 © (2005-11-17 15:10) [185]isasa © (17.11.05 15:06) [183]
Профессионалы существуют и в самой первой профессии. Если они не могут показать и доказать другим (по любым причинам), то толку от них ноль.
← →
Ega23 © (2005-11-17 15:11) [186]
> когда Молдова с Россией были в состоянии информацонной войны
Ух-ты! И такое было?
Эта, ты не удивляйся, я просто телек почти не смотрю. :)
← →
Sandman29 © (2005-11-17 15:13) [187]Ega23 © (17.11.05 15:11) [186]
Было. Перед нашими выборами в парламент. А телевизор я тоже уже неделю не смотрю - времени нет.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 15:14) [188]Sandman29 © (17.11.05 15:08) [184]
> Есть заказчики, есть исполнители.
Заказчики, очевидно, преследуют какую-то цель, иначе, зачем им вообще что-либо заказывать ?
Я, когда просил попробовать ответить, подразумевал не "почему они появляются", эти передачи, а, скорее, "С какой целью"
← →
Sandman29 © (2005-11-17 15:17) [189]Ega23 © (17.11.05 15:11) [186]
Стремясь, во время недавней молдавской предвыборной кампании, дискредитировать нынешнее руководство Молдовы, самый массовый телевизионный канал России распространил байку о том, что в Республике Молдова дают зарплату... овсом. Вот на таком уровне информирует российскую общественность российское телевидение, постоянно твердя, что моя страна “самая бедная в Европе”.
http://www.vremea.net/news/2005-04-08/10:45:37.html
← →
isasa © (2005-11-17 15:18) [190]Sandman29 © (17.11.05 15:10) [185]
Если они не могут показать и доказать другим (по любым причинам), то толку от них ноль.
Популяризация научных исследований, обычно, не входит в программу самих исследований. И это логично.
← →
Sandman29 © (2005-11-17 15:21) [191]Игорь Шевченко © (17.11.05 15:14) [188]
Вам весь список целей предоставить? :)
Первое, что пришло в голову, - чтобы избежать восстановления империи.
Второе - чтобы избежать прихода к власти коммунистов.
Третье - чтобы привить населению чувство стыда. Для чего? Чтобы народ оставался не в курсе, что он сильный, что он может что-либо изменить (как во Франции, кстати).
Можно и дальше напридумывать.
← →
Sandman29 © (2005-11-17 15:23) [192]isasa © (17.11.05 15:18) [190]
А зря. Что толку, что Ферма смог доказать свою теорему, если доказательство неизвестно никому, кроме него.
← →
вразлет © (2005-11-17 15:28) [193][163] alex_*** © (17.11.05 14:39)
да я не знаю что вы спорите. У меня нет твердой уверенности, в силу вышеперечисленных обстоятельств. Но иногда создается впечатление что в некоторых случаях мы взяли верх над немцами завалив их своими трупами. У меня такое мнение. доказательств я думаю никто не приведет ни за ни против.
[176] alex_*** © (17.11.05 14:54)
[172] а что тут думать? - цифры нужны.
Это да, читая некоторые "источники" действительно может показаться, что мы победили завалив трупами и закидав шапками. Но если включить голову возникнет вопрос: Это ж сколько надо иметь шапок, чтобы закидать 80-миллионное вооруженное до зубов государство да еще полевропы в придачу? Неужели мозгов нехватает, чтобы понять --чтобы взять навалом нужно для начала хотя бы иметь колоссальное преимущество в живой силе, которого у нас не было. К началу войны СССР был всего в два раза больше Германии по численности населения(и это без учета Гитлеровских сателлитов). Полагаю, что после провала в 41-м и этого преимущества уже не было (пол СССР оказалось в окккупации). Откуда взялись шапки? Дети мои, дружите с головой.
← →
Ega23 © (2005-11-17 15:32) [194]В общем, почаще играйте в Цивилизацию. Очень, даже ОЧЕНЬ интересные выводы можно вынести.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 15:39) [195]Sandman29 © (17.11.05 15:23) [192] Сегодня читал в компьютерре статью одного математика где он (математик) пишет:
"Почему недавнее доказательство задачи Ферма прошло незамечено, посмотрели несколько талантлевых математиков, одобрили и вс....", не совсем дословно, но.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 15:40) [196]Ega23 © (17.11.05 15:32) [194] В 4 не играл?
← →
Sandman29 © (2005-11-17 15:49) [197]Mike Kouzmine © (17.11.05 15:39) [195]
Не думаю, что историки работают на таком же трудном для понимания уровне.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 15:51) [198]Sandman29 © (17.11.05 15:49) [197] Я не к тому. Кому интересны скучные сухие цифры? Не пофантазировать, ни приврать, скукота. Другое дело 1 к 25! Как оригинально! Как смело!
← →
Ega23 © (2005-11-17 15:53) [199]
> В 4 не играл?
У меня комп не игровой. 3-ю тянет, аддон "Путь Атлантов" тянет, а 4-ю не потянул. Да и к лучшему это... :о)
← →
Sandman29 © (2005-11-17 15:57) [200]Mike Kouzmine © (17.11.05 15:51) [198]
Если в этом смысле, то согласен. Я и сам фоменковщиной увлекался одно время :)
Ega23 © (17.11.05 15:53) [199]
У меня и третью не тянул, так что я ее и не видел. Вроде уже и пятая есть, кстати
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 16:00) [201]Sandman29 © (17.11.05 15:21) [191]
> Первое, что пришло в голову, - чтобы избежать восстановления
> империи.
Скажи мне, дружище, населению, то есть, телезрителям, чем плохо/вредно проживание в империи ?
> Второе - чтобы избежать прихода к власти коммунистов.
Опять же, чем плохо это для телезрителей ?
> Третье - чтобы привить населению чувство стыда. Для чего?
> Чтобы народ оставался не в курсе, что он сильный, что он
> может что-либо изменить
Ой, ну это уже совсем несерьезно. Для этого надо а) иметь незамутненные мозги б) изначально не испытывать стыд, чтобы он появился после просмотра. Но в этом уже есть противоречие, так как человек с незамутненными мозгами вряд ли начнет испытывать стыд после передачи, скорее он будет испытывать стыд за то, что такие передачи появляются в принципе.
Вот насчет того, что "народ может что-то изменить" - тут я больше поверю.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 16:01) [202]Ega23 © (17.11.05 15:53) [199] И правильно. Хотя есть интересная фишка - религии. Правда еще не научился им пользоваться. Но ресурсов жрет - ужас, мой ноут ПМ-1.7/533/256х2 графический процессор - последний интеловский, еле ползает, после атлантов раздражает очень. Бросил играть. Надеюсь у меня какая-нибудь бетта.
← →
YurikGL © (2005-11-17 16:06) [203]По сабжу...
Если я правильно помню роль США во второй мировой войне, так это то, что они ПРОДАВАЛИ нам оружие.
Это не помощь.... это - бизнес....
По поводу "закидали шапками".
Есть цифры... ссылку могу попозже привести. Где указываются потери СССР. Да, общие потери гораздо больше чем у Германиии. Но военные потери т.е. потери военнослужащих+партизанов составляют что-то около 10-15% (пишу на память - могу ошибиться). Остальные потери это - неродившишиеся дети и гражданские умершие от голода и бомбежек в конц-лагерях у угнанные на запад...
Так что бои то шли на равных, но кто-то уничтожал мирное население, а кто-то нет.
← →
Sandman29 © (2005-11-17 16:11) [204]Игорь Шевченко © (17.11.05 16:00) [201]
Скажи мне, дружище, населению, то есть, телезрителям, чем плохо/вредно проживание в империи ?
А при чем здесь население? :)
Хотите расскажу, чем плохо наличие империи для всех стран, кроме метрополии?
Опять же, чем плохо это для телезрителей ?
Вообще-то среди телезрителей не только люмпены. Но Вы опять почему-то подразумеваете, что заказчиком являются телезрители.
Ой, ну это уже совсем несерьезно.
Скажите это жителям Германии, которые безропотно выплачивают пособия внукам тех людей, которых их дедушки в чем-то притесняли.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 16:20) [205]Sandman29 © (17.11.05 16:11) [204] А при чем здесь население? :)
Хотите расскажу, чем плохо наличие империи для всех стран, кроме метрополии?
А мы то будем жить в метрополии.. Так что нам... Хотя расскажите...
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 16:22) [206]Sandman29 © (17.11.05 16:11) [204]
> А при чем здесь население? :)
При том, что если говорить населению о том, какой гадкий и беспомощный был Советский Союз, или наоборот, какой он был великий и могучий, империя не построится/не развалится. То есть, ветер шелестом газетных страниц не поднять никак. (почти (с))
> Вообще-то среди телезрителей не только люмпены
Не понял. А какая связь между коммунистами и люмпенами ? Таблетку от снобизма перед ответом принять не забудь.
> Скажите это жителям Германии, которые безропотно выплачивают
> пособия внукам тех людей, которых их дедушки в чем-то притесняли.
>
Не понял, какая связь между спекуляциями на исторические темы в телепрограммах и выплатами жителей Германии.
← →
Sandman29 © (2005-11-17 16:30) [207]Mike Kouzmine © (17.11.05 16:20) [205]
Не мы, а вы. Например, придется увеличить потребление ресурсов жителями империи, а для этого придется уменьшить потребление ресурсов у кого-то из остальных.
Игорь Шевченко © (17.11.05 16:22) [206]
При том, что если говорить населению о том, какой гадкий и беспомощный был Советский Союз, или наоборот, какой он был великий и могучий, империя не построится/не развалится.
Не построится? Замечательно, ч.т.д.
Не понял. А какая связь между коммунистами и люмпенами ? Таблетку от снобизма перед ответом принять не забудь.
У коммунистов первая идея какая? Отобрать и поделить. А отбирать нечего только у люмпенов.
Не понял, какая связь между спекуляциями на исторические темы в телепрограммах и выплатами жителей Германии.
Когда через N лет станет стыдно за кровавое прошлое и начнете искренне платить "компенсации" Латвии, поймете.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 16:34) [208]Sandman29 © (17.11.05 16:30) [207] Именно мы (без вас).
"Когда через N лет станет стыдно за кровавое прошлое и начнете искренне платить "компенсации" Латвии, поймете."
За что? Им что, сейчас плохо?
← →
Sandman29 © (2005-11-17 16:45) [209]Mike Kouzmine © (17.11.05 16:34) [208]
Декларация призывает Россию признать факт оккупации Латвии и взять на себя "моральную, политическую и финансовую ответственность за преступления против человечности, совершенные в Латвии, и ущерб, нанесенный жителям этой страны во время оккупации".http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_4541000/4541963.stm
Золота не бывает слишком много (с)
← →
DiamondShark © (2005-11-17 16:54) [210]
> У коммунистов первая идея какая? Отобрать и поделить.
Гонишь...
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 16:56) [211]Sandman29 © (17.11.05 16:45) [209] А Англия и Франция не хочет взять на себя ответственность за то, что СССР, после предательства Англией Чехословакии (только СССР официально сообщило Чешскому правительству, что будет защищать ее в случае нападения Германии) и Францией Испании (только СССР официально помогал Республике, и только из-за давления Франции эта помощь была выполнена не в полной мере, а потому и оказалась недейственной), вынудило СССР, для обеспечения безопасности военных производств, отодвинуть границы. Что бы тут не говорили сторонники черного белого мира, это действие спасло Россию - несколько (2) месяцев форы дало для организации эвакуации.
← →
Sandman29 © (2005-11-17 16:57) [212]DiamondShark © (17.11.05 16:54) [210]
Конечно, гоню. Но ты опрос проведи. Особенно на Западе. Со временем и у нас так будут думать, если уже не думают.
← →
boriskb © (2005-11-17 16:58) [213]Sandman29 © (17.11.05 16:30) [207]
У коммунистов первая идея какая? Отобрать и поделить
:)))))))
Слов нет :)))))))))
← →
Sandman29 © (2005-11-17 16:59) [214]Mike Kouzmine © (17.11.05 16:56) [211]
И что, данная точка зрения широко пропагандируется? Или наоборот, всячески замалчивается, уступая место агрессивной войне с Финляндией, расстрелу поляков в Катыни и т.д.?
← →
Sandman29 © (2005-11-17 17:02) [215]boriskb © (17.11.05 16:58) [213]
Не надо слов, давайте ссылками общаться.К тому же, фундаментальная идея коммунизма, а именно идея насильственной революции, в ходе которой сильные свергают слабых, - естественное и неизбежное последствие взгляда на историю сквозь призму дарвиновских идей.
http://www.scienceandapologetics.org/text/116.htm
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 17:03) [216]Sandman29 © (17.11.05 16:30) [207]
> У коммунистов первая идея какая? Отобрать и поделить. А
> отбирать нечего только у люмпенов.
> Когда через N лет станет стыдно за кровавое прошлое и начнете
> искренне платить "компенсации" Латвии, поймете.
Ты меня так больше не смеши. Пожалуйста. А прежде чем высказывать что-либо, два раза почитай школьную программу. Совет такой на будущее. Я просто понадеялся на то, что ты малость посерьезнее будешь. А стебаться мне неинтересно.
← →
boriskb © (2005-11-17 17:04) [217]Sandman29 © (17.11.05 17:02) [215]
давайте ссылками общаться.
Упаси боже :))
Тоже мне - аргумент :)))
← →
Sandman29 © (2005-11-17 17:07) [218]Игорь Шевченко © (17.11.05 17:03) [216]
А прежде чем высказывать что-либо, два раза почитай школьную программу.
Я не понял. Вы считаете латвийские претензии безосновательными или нет? На советскую школьную программу ссылаться не надо, в 30-ые в Германии и не такое в школах изучали.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 17:07) [219]Sandman29 © (17.11.05 16:59) [214] Расстрел в Катыне был спровоцирован Польским правительством в Англии, Сталин или тот кто отдавал этот приказ руководствовался соображениями военного времени. По человечески, я осуждаю Катынь, но все ли мы знаем об этом? И если бы немцы захватили пленных, то не возникло бы польское подразделение, которое бы стало воевать на стороне немцев? Гарантий не было, ибо Польское правительство в англии считало СССР врагом.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 17:10) [220]Sandman29 © (17.11.05 17:07) [218]
> Вы считаете латвийские претензии безосновательными или нет?
Я считаю безосновательными.
> в 30-ые в Германии и не такое в школах изучали.
Судя по твоему возрасту, в 30-ые года в Германии ты ничего не мог изучать, так что впредь просьба подобных аргументов не приводить.
← →
Sandman29 © (2005-11-17 17:15) [221]Mike Kouzmine © (17.11.05 17:07) [219]
Да знаю я это все, но отношение поляков от этого не улучшается.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 17:20) [222]Sandman29 © (17.11.05 17:15) [221] Это их проблемы.
← →
Булат Шакиров © (2005-11-17 17:20) [223]
> Sandman29 © (17.11.05 17:15) [221]
> Mike Kouzmine © (17.11.05 17:07) [219]
>
> Да знаю я это все, но отношение поляков от этого не улучшается.
>
Ну и ...
Поляки сами далеко не ангелы. При разделе Чехословакии оккупировали часть её территории. После окончания войны отгрызли огромную часть Германии.
Плевать на поляков.
← →
Jeer © (2005-11-17 17:25) [224]Булат Шакиров © (17.11.05 17:20) [223]
Давай не будем, а ?
Тоже ведь люди:)
Или еще тут начнем быстро делиться по нац.признаку ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 17:25) [225]Булат Шакиров © (17.11.05 17:20) [223]
> После окончания войны отгрызли огромную часть Германии.
Да еще и не без помощи Союза...кстати, не такую уж и огромную, раз уж на то пошло, и не Германии вовсе.
← →
Булат Шакиров © (2005-11-17 17:26) [226]
> Jeer © (17.11.05 17:25) [224]
Э-э-э ;)
Имелось ввиду государство Польша.
← →
Sandman29 © (2005-11-17 17:26) [227]Игорь Шевченко © (17.11.05 17:10) [220]
Mike Kouzmine © (17.11.05 17:20) [222]
Булат Шакиров © (17.11.05 17:20) [223]
Все правильно, это их проблемы. И они пытаются решать их так, как считают нужным. В том числе и посредством российских СМИ.
← →
Булат Шакиров © (2005-11-17 17:28) [228]
> Игорь Шевченко © (17.11.05 17:25) [225]
> Да еще и не без помощи Союза...кстати, не такую уж и огромную,
> раз уж на то пошло, и не Германии вовсе.
Восточная Пруссия и земли по Одеру.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 17:28) [229]Sandman29 © (17.11.05 17:26) [227] А мы о чем говорим? О том, что им нельзя решать свои проблемы или о недостоверной информации?
← →
isasa © (2005-11-17 17:31) [230]Mike Kouzmine © (17.11.05 17:07) [219]
И если бы немцы захватили пленных, то не возникло бы польское подразделение, которое бы стало воевать на стороне немцев? Гарантий не было, ибо Польское правительство в англии считало СССР врагом.
Таак! Пошли превентивные расстрелы. Тогда, собственно, расстрелы на окупированных территориях СССР попадают под ту-же концепцию. Разницы ну никакой.
← →
Sandman29 © (2005-11-17 17:31) [231]Mike Kouzmine © (17.11.05 17:28) [229]
Мы начали с того, что некоему Игорю Шевченко стало интересно, с какой целью по российскому ТВ показывают "документальные" фильмы, очерняющие СССР. Надеюсь, теперь нам всем стали более понятны эти цели. Обычная политика, в которой все средства хороши.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 17:35) [232]isasa © (17.11.05 17:31) [230] А украинцы должны быть благодарны России, за то, что спасая их от мучительной смерти (поляки очень трепетно относятся (лись) к своим соседям), взяла на себя такой грех.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 17:35) [233]Sandman29 © (17.11.05 17:31) [231] Ты думаешь некто Шевченко об этом и не подозревает?
← →
Sandman29 © (2005-11-17 17:38) [234]Mike Kouzmine © (17.11.05 17:35) [233]
Он спросил, я ответил. Мне было интересно. Может, он соцопрос проводит :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 17:41) [235]Булат Шакиров © (17.11.05 17:28) [228]
Да по свидетельству поляков это их земли...
← →
Булат Шакиров © (2005-11-17 17:42) [236]
> Игорь Шевченко © (17.11.05 17:41) [235]
> Да по свидетельству поляков это их земли...
Ну ... В свое время их земли были от Черного до Балтийского морей ;)
← →
isasa © (2005-11-17 17:45) [237]Mike Kouzmine © (17.11.05 17:35) [232]
Опять хохлы виноваты ...
Так ты считаешь превентивные расстрелы допустимы? Т е. во имя чего-то ...
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 17:47) [238]isasa © (17.11.05 17:31) [230]
Тогда, собственно, расстрелы на окупированных территориях СССР попадают под ту-же концепцию. Разницы ну никакой.
Для тупых объясню. Расстрел на собственной территории в военное время это одно, а расстрелы на чужой территории - преступление против человечности.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 17:49) [239]Кстати, о поляках:
"Польская делегация считает, что западная граница Польши должна идти от Балтийского моря через Свинемюнде, включая Штеттин в состав Польши, дальше по р. Одеру до р. Западная Нейсе и по Западной Нейсе до границы Чехословакии.
Территория Польши в ее новом виде даст ей возможность отказаться от эмиграции польского населения в другие страны, при этом можно будет полностью использовать труд тех поляков, которые раньше были вынуждены уезжать в другие страны.
С точки зрения безопасности большое значение имеет то, что предлагаемая польской делегацией граница является самой короткой возможной границей между Польшей и Германией и ее будет легче защищать.
Немцы пытались уничтожить польское население и разрушить польскую культуру. С исторической точки зрения было бы справедливо создать мощное польское государство, которое было бы в состоянии защищаться от любой германской агрессии.
Эти районы являлись одной из самых мощных баз германской военной промышленности и одной из баз германского империализма. Предложенное решение лишило бы Германию плацдарма на востоке и базы для производства вооружения.
Польша стала бы государством, в котором не было бы национальных меньшинств.
До войны в Польше был избыток сельского населения, которое невозможно было использовать для работы в промышленности, так как промышленность не была достаточно развита. Приобретение этих территорий позволит Польше использовать сельских жителей для работы в городах, и те, кто эмигрировал из Польши, смогут вернуться на родину и получить там работу.
Польские представители указали далее, что бассейн р. Одера должен быть передан целиком Польше, так как сама река Одер недостаточно полноводна и имеет источники пополнения водных ресурсов в районе р. Западная Нейсе.
Польская делегация заявила в заключение, что, по ее мнению, нужно скорее принять решение и добиться соглашения по этому вопросу, чтобы польское правительство получило возможность скорее переселить поляков из-за границы, для того чтобы они могли принять участие в восстановлении Польши). "
http://grachev62.narod.ru/stalin/confer/chapt30.htm
← →
Marser © (2005-11-17 17:49) [240]Mike Kouzmine © (17.11.05 17:07) [219]
Гарантий не было, ибо Польское правительство в англии считало СССР врагом.
А Третий Рейх, напавший на 17 дней раньше СССР, стало быть, был истинным другом?
З.Ы. Может кого-то коробит, что я фашистскую Германию называю третьим рейхом. Я просто не хочу отждествлять Германию и фашизм. Может я где-то в шутку и называю немцев фашистами, но не всерьёз. Большая часть немцев от того наследия отказалась, а Германия для меня это Второй Рейх - немецкая империя между 1871 и 1918 гг. Собственно, "рейх" - это империя и есть.
> Игорь Шевченко © (17.11.05 17:03) [216][Ответить]
> Ты меня так больше не смеши. Пожалуйста. А прежде чем
> высказывать что-либо, два раза почитай школьную
> программу. Совет такой на будущее. Я просто понадеялся
> на то, что ты малость посерьезнее будешь. А стебаться
> мне неинтересно.
Я тоже посмеялся - Россия будет кому-то выплачивать компенсации. LOL
Кстати, Игорь, я надеюсь, вы не станете отрицать, что именно "отнять и поделить" в своё время принесло большевикам признание и победу и что этот принцип всегда будет иметь значительную поддержку среди определенных групп населения?
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 17:50) [241]isasa © (17.11.05 17:45) [237] Любой расстрел (казнь) в какой-то мере превентивная мера.
А ты считаешь, что ради спасения (хоть и теоретического) нескольких украинцев не стоит расстреливать потенциальных (потенциальных, только потому, что не на свободе) убийц?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 17:50) [242]Sandman29 © (17.11.05 17:31) [231]
> Надеюсь, теперь нам всем стали более понятны эти цели. Обычная
> политика, в которой все средства хороши
А теперь, внимание, вопрос: А на фига нам эти цели ?
"Навстречу этим перспективам
На кой нам хрен переть вперед,
Каким и как презервативом
Предохранить от вас народ?"
← →
Булат Шакиров © (2005-11-17 17:51) [243]
> Игорь Шевченко © (17.11.05 17:49) [239]
Кстати, о них же.
Немцев из этих районов переселяли или ликвидировали?
← →
isasa © (2005-11-17 17:52) [244]Mike Kouzmine © (17.11.05 17:47) [238]
Расстрел на собственной территории в военное время это одно, а расстрелы на чужой территории - преступление против человечности.
Ты меня запутал :)
Т.е. расстреливаемых нужно вывозить на свою территорию, для обеспечения порядка и законности.
Следствие. Концентрационные лагеря на территории Германии это нормально, а на чужой территории - нет?
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 17:53) [245]Marser © (17.11.05 17:49) [240] Не понял. Какая связь между нападением германии на ссср и тем, что польское правительство в изгнании считало СССР врагом (ну кроме кретинизма этого правительства)?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 17:54) [246]Булат Шакиров © (17.11.05 17:51) [243]
В том же документе (это Потсдамская конференция) было сказано, что немцы таки сами ушли.
← →
Marser © (2005-11-17 17:55) [247]Игорь Шевченко © (17.11.05 17:50) [242]
Кстати, Игорь, а собственную невольную роль в работе пропагандистской машины Вы осознаёте?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 17:55) [248]Marser © (17.11.05 17:49) [240]
> Кстати, Игорь, я надеюсь, вы не станете отрицать, что именно
> "отнять и поделить" в своё время принесло большевикам признание
> и победу и что этот принцип всегда будет иметь значительную
> поддержку среди определенных групп населения?
Большевикам признание и победу принесло несколько иное. Ты, насколько я помню, считался знактоком истории, или этот период не охвачен ?
← →
Sandman29 © (2005-11-17 17:56) [249]Игорь Шевченко © (17.11.05 17:50) [242]
А теперь, внимание, вопрос: А на фига нам эти цели ?
Вы спрашивали, Вы и разбирайтесь с ними :)
Все, я домой :)
← →
Копир © (2005-11-17 17:57) [250]>Думкин © (17.11.05 06:20) [13] :
>А в той же Германии - там обычной нефти то не хватало. банально.
Нефть для Германии тех времён бралась из Норвегии и
из Румынии. Нефти у Германии было много для того, чтобы
победить всю Европу. Но не Евразию.
И, тем более, не Америку.
>О каких ядренных бомбах речь?
О самых конкретных.
В те времена и Отто Ган и Лизе Майтнер работали в Райхе.
И Макс Карл Эрнст Людвиг фон Планк (у него сыны убили в 1945 г.).
Фашисты (к которым я принадлежу ex definitione), ведь козлы были.
Ну, Айнштайна, это понятно, вытравили.
У него (у Айнштайна) "еврейство" прямо во взгляде было. Написано.
И потеряли сразу всю релятивистскую физику.
Не потому, что Айнштайн уехал в Штаты, а потому, что вслед за
ним уехал Макс Борн, из Венгрии, союзника Германии, Джон фон Нойман
(cоздатель программирования) и Евгений Вигнер.
Из Италии рванул "чистокровный итальянец" Энрико Ферми.
Cамое смешное, что "арийский комитет" нашел, что дедушка
датчанина Нильса Бора был "жидом".
Вот и Бор улетел из Дании в Великобританию.
Так германская атомная бомба потеряла еще и физику квантовую.
Остался лишь Вернер Гайзенберг (если кто-то думает про фамилию,
спешу заверить, - блондин, голубоглазый, ариец - это тем, кто историю
не знает. Возглавлял Институт Кайзера Вильгельма с 1936 по 1944 гг.
Теперь называется Институт им. Макса Планка).
Одно известно досконально и точно (не верите - поищите в сетке,
не найдёте, я,так и быть, напрягусь, пороюсь в своем книжном шкафу,
отыщу эту книжку, процитирую с указанием страницы и издательства)
у Бора перед самым захватом Дании с Гайзенбергом на побережьи Зеландии
(не путать с Новой Зеландией:)) был серьезный разговор.
Ученик (Гайзерберг) и учитель (Бор) несколько часов ходили
по берегу и задумчиво чертили зонтиками...
Мне из этих невиданных (не увиденных) чертежей ясно
лишь одно:
Почему Гитлеру так и не удалось "сделать" атомную бонбу (нет опечатки).
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-17 17:58) [251]isasa © (17.11.05 17:52) [244] Как очень рассеянному человеку напоминаю - это были военнопленные и по всем уставам службы, при опасности захвата вражескими силами, они должны были быть расстреляными и были. А то самое польское правительство ничего не сделало для их спасения, кроме антиСССР истерии. А достаточно было признать СССР членом антигитлеровской коалиции, то есть союзником.
← →
isasa © (2005-11-17 17:58) [252]Mike Kouzmine © (17.11.05 17:50) [241]
Любой расстрел (казнь) в какой-то мере превентивная мера.
А ты считаешь, что ради спасения (хоть и теоретического) нескольких украинцев не стоит расстреливать потенциальных (потенциальных, только потому, что не на свободе) убийц?
Нет не стоит. Кто определяет потенциальность убийцы?
А ты, очевидно Господь Бог, раз береш на себя смелость решать, кто может жить, а кто нет?
← →
YurikGL © (2005-11-17 18:14) [253]
> А ты, очевидно Господь Бог, раз береш на себя смелость решать,
> кто может жить, а кто нет?
Просто это норма и Господь Бог тут не причем...
← →
Marser © (2005-11-17 18:23) [254]
>Игорь Шевченко © (17.11.05 17:55) [248][Ответить]
>Marser © (17.11.05 17:49) [240]
>
> > Кстати, Игорь, я надеюсь, вы не станете отрицать,
>что именно
> > "отнять и поделить" в своё время принесло
>большевикам признание
> > и победу и что этот принцип всегда будет иметь
>значительную
>> поддержку среди определенных групп населения?
>
>
> Большевикам признание и победу принесло несколько
> иное. Ты, насколько я помню, считался знактоком
> истории, или этот период не охвачен ?
А что же ещё? Завершение войны с Германией? Так это начало 1918 года, а надо было ещё Гражданскую Войну выиграть. Кстати, если раньше меня в этой войне интересовали только действия петлюровцев, махновцев и т.п., а на РККА была аллергия, то теперь я ею просто восхищаюсь, потому что их победа это Чудо. Невозможное, если бы они не снискали популярности у широких масс. Так чем же они её снискали, как не обещанием высшей справдливости по-пролетарски? Заметьте, "отнять и поделить" это не я придумал, это классик написал. Утрировал, конечно, но суть передал точно.
Просветите, а?
← →
Marser © (2005-11-17 18:25) [255]Игорь Шевченко © (17.11.05 17:54) [246]
га, а украинцы по Польше тоже сами рассеялись. И никакой операции "Висла"...
← →
YurikGL © (2005-11-17 18:51) [256]
> А что же ещё? Завершение войны с Германией?
Насколько помню из уроков истории - отношение большевиков к простым людям. Т.е. если приходили белые, то крестяне становились фактически "рабами". Красные же обещали землю волю и т.д....
← →
Jeer © (2005-11-17 19:00) [257]Marser © (17.11.05 18:23) [254]
Сейчас наибольшее признание приносят идеи "отнять и не поделить".
← →
Marser © (2005-11-17 19:09) [258]YurikGL © (17.11.05 18:51) [256]
А я об этом сказал.
> Jeer © (17.11.05 19:00) [257] [Новое
>сообщение][Ответить]
>Marser © (17.11.05 18:23) [254]
>
> Сейчас наибольшее признание приносят идеи "отнять и не
> поделить".
:-)
Не скажите. Вот нам привалили денежки за "Криворожсталь". Так самые рьяные популисты уже предложили их выбросить на социальные выпалты или погашение долгов по сбербанку.
← →
Jeer © (2005-11-17 19:13) [259]У вас их скоро БАБ отнимет:))
← →
Ega23 © (2005-11-17 19:16) [260]
> Вот нам привалили денежки за "Криворожсталь".
"Народ хочет разобраться!" (с)
Так всё-таки ВАМ, или? И если ВАМ, то сколько именно лично ТЕБЕ (твоей семье)?
:-)
Серёг, ну не будь настолько наивным, а?
← →
Копир © (2005-11-17 19:21) [261]>Думкин © (17.11.05 06:20) [13] :
Но есть и оборотная сторона медали.
Почему в США удалось - это теперь понятно
(и Ферми, и Айнштайн, и Оппенгаймер, все трудились...)
Даже Ричард Фейнман (известные лекции), хотя он явный "поляк".
Или в правильной транскрипции, "Фойнман", прям запутали
Вы меня с Вашим немецким...
Отчего в СССР удалось? (чуть позже, правда).
Cтрана, которая до сих пор, всем "на диво".
Сталин прямо и недвусмысленно приказал академику
Капице, - давай, мол, - делай.
Что же скажем? Наверное у "папаши" были хорошие референты.
Которые подсказали не о специализации (Капица жидким гелием
занимался), а о таланте!
Не зря Резерфорд ему, Петру Капице, когда Сталин его отказался
выпускать "Back in the UK" прислал все приборы, им созданные,
все реликвии Кавендиша?
До сих пор (я сам видел) демонстрируются эти резерфордовские
подарки в Институте Физ.Проблем.
Всякие там, латунные такие, и бронзовые. Прям, как в Оружейной Палате:))
П.Капица отказался делать бонбу для тирана.
Я,- сказал Капица,- давал клятву в Кавендишевской Лаборатории,
что никогда мои знания не принесут ущерба (и т.д., и т.п.)
И был не расстрелян, нет. Просто сослан на дачу,
заниматься "производством жидкого кислорода".
Это тоже "лагерь", "шарашка". Для ученого.
За дело взялся министр Берия.
И назначили довольно примитивного физика Курчатова,
зато - великого организатора. Бюрократа с Большой Буквы.
Курчатов в невиданные сроки соорудил (в 1949 г.) реактор,
подобный тому, который сделал Ферми.
Но сколь бы Курчатов не был посредственным физиком
(какие-то исследования акустических явлений в начале войны),
руководителем он оказался превосходным - в числе его учеников
ак.Андрей Дмитриевич Сахаров, создатель водородной бомбы вместе
и параллельно с американцем Тейлором.
Академик Ю. Харитон, отец советской "практической" ядерной бомбы.
Он даже не ученик, а товарищ. А это не хухры-мухры.)
← →
Jeer © (2005-11-17 19:24) [262]О...
Я Вас приветствую !
Дауннаю тему Вы, конечно же, не могли обойти вниманием.:))
Вам не удастся тут, по крайней мере, словесной эквилибристикой принизить роль СССР (да и при чем тут роль, скажем прямо ?) в освобождении мира от фашизма.
← →
Marser © (2005-11-17 19:30) [263]Ega23 © (17.11.05 19:16) [260]
Серёг, ну не будь настолько наивным, а?
МЫ - это не "нарродный блок Литвина"(биг-борды щас вокруг висят). МЫ - это Украина.
Я бы очень не хотел, чтобы эти деньги прожрали...
>Отчего в СССР удалось? (чуть позже, правда).
> Cтрана, которая до сих пор, всем "на диво".
Эта страна мне напоминает форсированный двигатель.
← →
Jeer © (2005-11-17 19:36) [264]Marser © (17.11.05 19:30) [263]
Хм...
Мне она давно напоминает двигатель "джаржавелло"
← →
Ega23 © (2005-11-17 19:38) [265]
> Я бы очень не хотел, чтобы эти деньги прожрали...
Я бы тоже не хотел. Честно. потому что зла никому не желаю.
Но ответь (только честно) - ты то сам как считаешь? Своруют?
← →
Marser © (2005-11-17 19:39) [266]Jeer © (17.11.05 19:36) [264]
Хорошо, процессор под оверклокингом.
Или лошадка, которую нещадно пришпоривали...
← →
Marser © (2005-11-17 19:40) [267]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2005-11-17 19:41) [268]
> и слишком всё на виду
Есть у меня ба-а-альшие сомнения...
← →
Jeer © (2005-11-17 19:45) [269]Ega23 © (17.11.05 19:41) [268]
Увы, не лишено "лишений" данное поступление фин.средств.
Практика, однако. :))
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-17 21:54) [270]Marser © (17.11.05 19:30) [263]
> Эта страна мне напоминает форсированный двигатель.
Тебе ? :)) Я искренне поражен твоим способностям, в столь, скажем прямо, юном возрасте запоминать положение вещей и проводить аналогии. Я нечасто встречаю вундеркиндов, но видно, на этом сайте мне страшно везет на них, так как чуть ли не у каждого бывшего при советах максимум невинным младенцем прослеживаются глубокие взрослые аналогии. Вашу бы энергию, да в мирных целях - двано уже жили в "от каждого по способностям, каждому по потребностям и даже сверх того" :)
← →
имя (2005-11-18 00:03) [271]Удалено модератором
← →
имя (2005-11-18 00:05) [272]Удалено модератором
← →
Kerk © (2005-11-18 00:07) [273]Удалено модератором
← →
связист (2005-11-18 04:26) [274]Очень хороший интернет-ресурс: http://www.pobediteli.ru/
МУЛЬТИМЕДИЙНАЯ КАРТА ВОЙНЫ
Если обладаете, сравнительно скоростным и-нетом - можете смотреть в онлайн, но по желанию есть возможность скачать.
← →
Думкин © (2005-11-18 05:51) [275]> Копир ©
Я вас не понял. Вы решили воскресить в моей памяти то, что я знал 20 лет назад уже? Спасибо.
А нефти у них было мало. И для завоевания Евразии тоже. Отсюда и возникает вопрос Кавказа и Сталинграда. Не так ли?
Вы когда банальное постить в следующий раз будете, не трепите мой ник - я и сам могу его истрепать, в чем последнее время даже преуспел. Вы в публику говорите. Удачи.
← →
Думкин © (2005-11-18 06:17) [276]И еще:
> Но сколь бы Курчатов не был посредственным физиком
> (какие-то исследования акустических явлений в начале войны),
Я же писал - не люблю ЛЖИ.
> Его первые научные публикации были посвящены новому, впервые
> обнаруженному явлению - сегнетоэлектричеству. А с 1932 г.
> Курчатов одним из первых в России стал изучать физику атомного
> ядра. В 1934 г. он наблюдал разветвление ядерных реакций,
> происходящих после нейтронного облучения веществ, затем
> исследовал искусственную радиоактивность, открыл ядерную
> изомерию - распад одинаковых атомов с разными скоростями.
>
> В 1940 г. Курчатов вместе с Г.Н.Флеровым и К.А.Петржаком
> обнаружили, что атомные ядра урана могут подвергаться делению
> и без помощи нейтронного облучения - самопроизвольно (спонтанно).
>
> Во время Великой Отечественной войны Курчатов руководил
> разработкой защиты кораблей Черноморского флота от магнитных
> мин противника, а с 1943 г. начал работать над проектом
> создания атомного оружия. В это время в Москве появился
> Институт атомной энергии (который с 1960 г. носит имя Курчатова)
> и первый советский циклотрон. Создание отечественной атомной
> бомбы было завершено к 1949 г., а в 1953 г. появилась бомба
> водородная.
(с) http://www.alhimik.ru/great/kurchat.html
Почему вы так часто врете?
← →
Sandman29 © (2005-11-18 09:27) [277]Тем, кто искренне заблуждается насчет "от каждого по способности..." и "отнять и поделить". Первое не работает без второго. Почему? Спросите у Абрамовича, будет ли он работать, если ему его миллиардов и так хватит до конца жизни.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-18 09:51) [278]Sandman29 © (18.11.05 09:27) [277] Будет. Ты его просто не знаешь.
Думкин © (18.11.05 06:17) [276] Да он не врет. Он считает, что говорит правду. Это болезнь. Будь милосерден и не обращай внимания.
← →
Sandman29 © (2005-11-18 09:54) [279]Mike Kouzmine © (18.11.05 09:51) [278]
Хорошо. Заменим Абрамовича на сына Ющенко. Или еще на какую-нибудь Собчак, всю жизнь проводящую на тусовках.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-18 09:55) [280]Sandman29 © (18.11.05 09:54) [279] Не будет, но к сорока захотят.
← →
Sandman29 © (2005-11-18 09:56) [281]Mike Kouzmine © (18.11.05 09:55) [280]
Все равно это нарушение первого принципа. Давайте я сначала до 80 доживу, а потом работать буду? :)
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-18 10:00) [282]Sandman29 © (18.11.05 09:56) [281] Я только за!
← →
Sandman29 © (2005-11-18 10:04) [283]Mike Kouzmine © (18.11.05 10:00) [282]
И кто будет работать? Коммунизма не будет тогда.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-18 10:13) [284]Sandman29 © (18.11.05 10:04) [283] Пусть лохи трудятся. Это дело мужиков.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-18 10:47) [285]Sandman29 © (18.11.05 09:56) [281]
Ты забыл про составные части триединой задачи построения коммунизма.
Найди в Яндексе.
А детский сад, как известно, находится в другом месте. Не уподобляйся пожалуйста.
← →
Sandman29 © (2005-11-18 12:12) [286]Игорь Шевченко © (18.11.05 10:47) [285]
Ничего я не забыл. Пока будут строить нового человека, придется обходиться старым. А материальную базу тоже должен кто-то строить, причем из старых, которые, в принципе, не прочь до 80 лет не работать.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-18 12:16) [287]Sandman29 © (18.11.05 12:12) [286] ..причем из старых, которые, в принципе, не прочь до 80 лет не работать.
Это ты о всяких художниках или все-таки о "труженниках", что "не непманы"?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-18 12:16) [288]Sandman29 © (18.11.05 12:12) [286]
> А материальную базу тоже должен кто-то строить, причем из
> старых, которые, в принципе, не прочь до 80 лет не работать.
>
И что, для того, чтобы построить, нужно обязательно до 80 лет работать ? :)
Есть неплохая книжка: Владимир Ильин, "500 лет до катастрофы", очень хорошо там два подхода к подобного рода строительству описаны. Правда, там не коммунизм строили, но все-таки. И о "новом человеке" тоже.
← →
Sandman29 © (2005-11-18 12:31) [289]Mike Kouzmine © (18.11.05 12:16) [287]
Нет, это я о [282] и [284]
Игорь Шевченко © (18.11.05 12:16) [288]
Я читал эту книгу. В этом году, по чьей-то рекомендации с этого форума. Понял, что я бы улетел.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-18 12:34) [290]Sandman29 © (18.11.05 12:31) [289]
> по чьей-то рекомендации с этого форума
По-видимому, по моей. Я ее часто рекомендую.
> Понял, что я бы улетел.
То есть, нехай трудности преодолевают другие :) Там про улетевших тоже есть, к чему они пришли.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-18 12:36) [291]Sandman29 © (18.11.05 12:31) [289] А таких нет. Нет нежелающих трудиться - есть руководители не умеющие увлечь, найти стимул.
← →
Sandman29 © (2005-11-18 12:40) [292]Игорь Шевченко © (18.11.05 12:34) [290]
То есть, нехай трудности преодолевают другие :) Там про улетевших тоже есть, к чему они пришли.
Я об этом думал и задал себе вопрос - что бы я делал, если бы узнал, что мой сын не оставит потомства (по любой причине)? Неужели бы перестал его любить, бросил и т.д. Подумал и ответил: "Да то же самое - стремился бы помочь ему прожить счастливую жизнь". А потом подумал: "А почему я к себе должен относиться иначе?..."
Mike Kouzmine © (18.11.05 12:36) [291]
Не все так просто. Если ресурсов на всех не хватает, то заинтересовать всех - ошибка. В голодное время птенцы убивают самых слабых, чтобы хоть кто-то выжил...
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-18 12:44) [293]Sandman29 © (18.11.05 12:40) [292] Так этим и заинтересовать.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-18 12:45) [294]Sandman29 © (18.11.05 12:40) [292]
Видишь ли, в отношении к детям играют роль совершенно другие чувства, и было бы странно, если бы ты пропагандировал иной подход. Но общество - это все-таки не дети, а взрослые, an mass. Я к чему эту книжку привел - что желаемого эффекта можно добиться двумя путями, либо пардон, самоотверженным трудом, либо сменив местопребывание на то, где такой труд не требуется по тем или иным причинам, например, уже кто-то потрудился или бананы на дереве круглый год растут.
← →
Sandman29 © (2005-11-18 12:47) [295]Mike Kouzmine © (18.11.05 12:44) [293]
Примерно как олигархи заинтересовывают своих помощников? Тогда "коммунизм" уже есть :)
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-18 12:51) [296]Sandman29 © (18.11.05 12:47) [295] Да нет. Как во всем мире заинтересовывают, как в демократических, так и не очень - не работаешь, становишся слабым и далее как у птиц. В разных странах по разному подходят к последнему этапу, но суть от этого не меняется.
← →
Sandman29 © (2005-11-18 12:57) [297]Игорь Шевченко © (18.11.05 12:45) [294]
Видишь ли, в отношении к детям играют роль совершенно другие чувства, и было бы странно, если бы ты пропагандировал иной подход. Но общество - это все-таки не дети, а взрослые, an mass.
Вы не поняли о чем я, мне кажется. Рано или поздно человечество все равно погибнет, а трудности и опасности будут всегда. И если каждое поколение будет жить только ради следующего, то худшей ситуации и представить себе нельзя.
Я к чему эту книжку привел - что желаемого эффекта можно добиться двумя путями, либо пардон, самоотверженным трудом, либо сменив местопребывание на то, где такой труд не требуется по тем или иным причинам, например, уже кто-то потрудился или бананы на дереве круглый год растут.
По-моему, книга гораздо глубже.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-18 13:06) [298]Sandman29 © (18.11.05 12:57) [297]
> И если каждое поколение будет жить только ради следующего,
> то худшей ситуации и представить себе нельзя.
Ты меня извини, но, собственно, для этого оно и живет. А разве нет ? :)
> По-моему, книга гораздо глубже.
Безусловно. Но в данной ситуации тоже применима.
← →
Sandman29 © (2005-11-18 13:11) [299]Игорь Шевченко © (18.11.05 13:06) [298]
Ты меня извини, но, собственно, для этого оно и живет. А разве нет ? :)
Те, кто улетели, считали, что нет. Мы не рабы, рабы не мы.
← →
Sandman29 © (2005-11-18 13:13) [300]Игорь Шевченко © (18.11.05 13:06) [298]
Ты меня извини, но, собственно, для этого оно и живет. А разве нет ? :)
Вчера прочел, что 70% семейных пар Германии не планируют заводить ребенка. Никогда. Вымрут, конечно, но это их выбор.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-18 13:14) [301]Sandman29 © (18.11.05 13:11) [299]
> Мы не рабы, рабы не мы.
Ты не напомнишь, для кого те, кто выбрал этот девиз, строили ?
← →
Sandman29 © (2005-11-18 14:19) [302]Игорь Шевченко © (18.11.05 13:14) [301]
Для себя, конечно. Т.е. для пролетариата
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-18 14:24) [303]Sandman29 © (18.11.05 14:19) [302]
> Для себя, конечно. Т.е. для пролетариата
Садись, два.
Для будущих поколений.
← →
Sandman29 © (2005-11-18 14:29) [304]Игорь Шевченко © (18.11.05 14:24) [303]
А... тогда понятно, почему все растащили.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-18 14:47) [305]Sandman29 © (18.11.05 14:29) [304]
Где и что растащили ?
> Вчера прочел, что 70% семейных пар Германии не планируют
> заводить ребенка. Никогда.
those who have read about harm of smoke and alcohol have decided to deny reading.
← →
alex_*** © (2005-11-18 15:10) [306]Где и что растащили ?
Меня очень порадовали воспоминания деда, когда он работал на цистерне и возил вино и коньячный спирт, об ухищрених с помощью которых он сливал себе небольшую часть содержимого. Тоже самое он делал с молочкой. Так же делали все шоферы в их колонне. Когда бабушка в колхозе была в валенки гречку насыпала и домой. Так вот кто мог по мере своих возможностей и подворовывал.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-18 15:16) [307]alex_*** © (18.11.05 15:10) [306]
Недовоспитали нового человека, чему тут радоваться - непонятно.
> Так вот кто мог по мере своих возможностей и подворовывал.
Врать не надо. Если отдельные индивидуумы страдали аберрациями поведения, то это их и только их проблема. Ну, в особых случаях еще и уголовного кодекса.
← →
Ega23 © (2005-11-18 15:25) [308]
МОЖАЙСКИЙ ДЕСАНТ
История минувшей войны хранит в себе еще много тайн, и они стираются навсегда, уходят вместе с умирающими очевидцами-фронтовиками, ибо не все успевали в боях занести на бумагу. А если сохранились какие-либо факты, то субъективные историки, "писавшие" войну под жестким контролем ЦК и ГЛАВПУРА, о многом умолчали, архивы подчищались и уничтожались в угоду существовавшей идеологии.
Одна из таких тайн поведана мне доктором исторических наук, а потом участником этих событий — летчиком. Историк раскопал в архиве засекреченные документы и вышел на живого свидетеля. Так вот о чем они рассказали о том времени, когда немцы были под Москвой:
Летчик:
Я получил задание и производил одиночный разведывательный полет над территорией противника. Возвращаясь уже назад, вдруг заметил военную колонну, двигающуюся к Москве. На бреющем прошелся над нею, насчитав 51 танк и много машин с живой силой. Немцы перли по шоссе прямиком в город. Как только я вернулся и сообщил об этом, меня вызвали в штаб, где я был арестован как паникер, и по приказу Берии повели меня расстреливать... ремень долой, руки за спину... И тут на крыльце штаба спас меня Жуков. Он как раз прибыл принимать дела по обороне Москвы. Спрашивает у особиста, за что меня арестовали. Тот коротко докладывает: "Паникер, якобы немцы уже в черте города". Жуков повернулся ко мне и спрашивает: "Правда?" Стою твердо на своем и все говорю как есть. Он приказывает особисту: "Немедля освободить, полетишь с ним, проверить и доложить!" Тот было заикнулся, что никогда не летал, но... Жуков был крут... Пришлось майору сесть со мной в спарку и слетать проветриться. Обернулись быстро, на полевом аэродроме нас уже ждала машина. Майор докладывает Жукову, что все подтвердилось, танков не 51, а 53, и что его обстреляли... (я летел очень низко, чтобы особист удостоверился наверняка). Жуков тут же мне вручил орден Боевого Красного Знамени...
Историк:
Я наткнулся на этот засекреченный материал совершенно случайно. И он меня потряс до глубины души! Даже не верилось, пока не нашел живого свидетеля, в документах была фамилия летчика.
После того как выяснилось, что остановить колонну вражеских танков нечем: там не оказалось никаких заградительных отрядов и противотанковых средств, было принято решение... выбросить десант перед колонной. На ближайший аэродром с марша завернули свежий полк сибиряков, построили и предложили сделать шаг вперед добровольцам для выполнения особого задания. Суть задания тоже объяснили: придется прыгать с самолета в снег и остановить врага. Самую важную деталь тоже сказали: прыгать нужно с бреющего полета... без парашютов... потому что их нет.
И вот даже не приказ, а просьба... сделать добровольцам этот шаг...
Шагнул весь полк! Никто не остался на прежнем месте. Были розданы противотанковые ружья и гранаты.
Далее я приведу строки из своего романа "Княжий остров":
"Немецкая колонна ходко неслась по заснеженному шоссе. Вдруг впереди появились низко летящие русские самолеты, они словно собирались приземляться, стлались над сугробами, сбросив до предела скорость, в десяти — двадцати метрах от поверхности снега, и вдруг посыпались гроздьями люди на заснеженное поле рядом с дорогой. Они кувыркались в снежных вихрях, а следом прыгали все новые и новые бойцы в белых полушубках и казались врагу, охваченному паническим ужасом, что не будет конца этому белому смерчу, этой белой небесной реке русских, падающих в снег рядом с танками за кюветом, встающих живыми и с ходу бросающихся под гусеницы со связками гранат... Они шли, как белые привидения, поливая из автоматов пехоту в машинах, выстрелы противотанковых ружей прожигали броню, горело уже несколько танков... Русских не было видно в снегу, они словно вырастали из самой земли: бесстрашные, яростные и святые в своем возмездии, неудержимые никаким оружием. Бой кипел и клокотал на шоссе. Немц ы перебили почти всех и уже радовались победе, увидев догнавшую их новую колонну танков и мотопехоты, когда опять волна самолетов выползла из леса и из них хлынул белый водопад свежих бойцов, еще в падении поражая врага... Немецкие колонны были уничтожены, только несколько броневиков и машин вырвались из этого ада и помчались назад, неся смертный ужас и мистический страх перед бесстрашием, волей и духом русского солдата. После выяснилось, что при падении в снег погибло всего двенадцать процентов десанта... Остальные приняли неравный бой...
Вечная память русскому воину! Помолитесь за них, люди... Помяните Можайский десант..."
Я не могу представить ни немца, ни американца, ни англичанина, добровольно и без парашюта прыгающего на танки. Нынешние разорители России и нашей армии обязательно поглумятся над этим фактом истории... Чего только не напишут: дескать, солдаты боялись Сталина, боялись, что их расстреляют, что их силой заставили...
Помолитесь за них, люди... Помяните Можайский десант!
Юрий Сергеев
Источник:
Книга "Воздушно-десантные войска", составитель А. Г. Шпак
Москва, Голос-пресс, 2003.
← →
alex_*** © (2005-11-18 15:32) [309]ну это уже абстрактная философия. слов можно много говорить. И на личности не надо переходить. "Порадовали" не значит что я это одобряю. И осуждать я его не могу. В такое время он жил что это не считалось чем-то особенным. Просто было интересно послушать. У меня много таких примеров. Ну скажите теперь что вся родня у меня такая вороватая и город наш такой странный.
← →
boriskb © (2005-11-18 15:32) [310]Ega23 © (18.11.05 15:25) [308]
Спасибо Олег.
Вроде никогда и не сомневался, но еще одно подтверждение.
Да еще такое.
← →
Sandman29 © (2005-11-18 15:34) [311]Ega23 © (18.11.05 15:25) [308]
Да...
← →
alex_*** © (2005-11-18 15:37) [312][308] - сильно. Слов нет
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-18 15:38) [313]alex_*** © (18.11.05 15:32) [309]
> ну это уже абстрактная философия. слов можно много говорить
Ну ты же философствуешь абстрактно, утверждая, что все, кто мог, приворовывал. Причем, по рассказам. Я еще раз могу сказать, что недовоспитали.
← →
alex_*** © (2005-11-18 15:48) [314]сам не видел. Сказать в ответ нечего. ЧТО слышал от людей то и говорю. Как я еще могу составить своё мнение о том времени? Вернее всего со слов очевидцев, наверно.
← →
вразлет © (2005-11-18 15:56) [315]У меня бабушка тринадцатилетней девочкой на заводе работала, целики для автоматов собирала. Она маленькая была(уже потом, в взрослом возрасте доросла до целых 156см росточку). Рабочее место не рассчитано было на такой рост, так она становилась на ящик и работала.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-11-18 17:51) [316][308] - Не верю.
Самотеты времен Второй Мировой имели скорость сваливания порядка ~160 км/час. Это значит что люди в момент прыжка имели горизонтальную составляющую скорости никак не меньшую.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-18 17:56) [317]Reindeer Moss Eater © (18.11.05 17:51) [316] Они летели против ветра
← →
Sandman29 © (2005-11-18 17:58) [318]Mike Kouzmine © (18.11.05 17:56) [317]
Скорость ветра 10м/c=36км/час. Несерьезно. 30 м - это уже ураган.
Основной фактор - снег.
← →
Ega23 © (2005-11-18 18:00) [319]
> Самотеты времен Второй Мировой имели скорость сваливания
> порядка ~160 км/час.
Посадочная скорость Ли-2 - 108 км/ч.
← →
Копир © (2005-11-18 18:02) [320]>Думкин © (18.11.05 06:17)[276]:
Насчет искусственной радиоактивности:
http://www.peoples.ru/science/physics/fermi/
Почему Нобелевскую премию присудили итальянцу,
а не Курчатову?
Потому же, что радио изобрел не Попов, а Маркони.
Попов изобрел "грозоотметчикъ".
Вы однажды тут сопровождали "Дни рождения"...
Вот Вам линк. По поводу ядерной изометрии:
http://www.sakha.gov.ru/print.asp?c=5476
Ея открыл Отто Ган. (посмотрите там, ниже).
Который (я не зря приводил) работал с Лизой Майтнер.
В линке ея почему-то называют С.Майтнер :-))
>Во время Великой Отечественной войны Курчатов руководил
>разработкой защиты кораблей Черноморского флота от магнитных
>мин противника,
Это да. Он, ведь, кораблестроительный институт
закончил. По специальности, стало быть, и работал.
И, наконец, душещипательный образ Курчатова.
Вот тут:
http://nashpolytech.ru/index.php?id=55
Типа, "Партия говорит, - надо. Комсомол отвечает,- Есть!"
Вы отсюда, полагаю, Ваши аргументы почерпнули?
А П.Л.Капица "так точно, будем стараться, тов. Сталин",
не говорил. А почему, а?
Потому, что закончил другой Институт...
← →
Ega23 © (2005-11-18 18:02) [321]А вообще - за что купил, за то и продаю. Я этот текст специально не искал. Просто подписку с www.bigler.ru читал, а там такая история пришла. Вспомнил ветку, взял и запостил.
Если есть желание - можно поискать на просторах инета.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-18 18:03) [322]Sandman29 © (18.11.05 17:58) [318] В ту зиму были сильные метели.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-11-18 18:07) [323]Лажа это полная. Полнейшая лажа.
Не говоря о том, что с таким же точно успехом можно было рискнуть и сесть в поле или на то же самое шоссе.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-18 18:08) [324]Reindeer Moss Eater © (18.11.05 18:07) [323] И было много снега, до 3 метров.
← →
isasa © (2005-11-18 18:11) [325]Mike Kouzmine © (18.11.05 18:03) [322]
Высота 10м, скорость 100км/час, что останется от человека, даже если он падает в снег?
← →
Ega23 © (2005-11-18 18:12) [326]
> Высота 10м, скорость 100км/час, что останется от человека,
> даже если он падает в снег?
С парашютом прыгать доводилось?
← →
Ega23 © (2005-11-18 18:14) [327]Кстати, я как-то раз с БТР-а свалился. На ходу. Кеня говорит, что он где-то 80 км/ч шёл. Отделался лёгкими ушибами, царапинами и испугался сильно. Но уже потом.
← →
Ega23 © (2005-11-18 18:16) [328]Гораздо страшнее тут высота. Если действительно 15-20 метров - без спец.подготовки там не 12% побилось бы, а все 85%.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-11-18 18:30) [329]Плюс психологический фактор.
Они не могли прыгать скопом, как стрельцы с крыши в "Иван Васильевич меняет профессию" Прыгать могли только поочереди.
А прыгнуть - это не шаг вперед из строя сделать.
Люди были бы рассеяны по огромной площади даже если бы все они выжили.
После чего пошли бы искать свои противотанковые ружья в трехметровых сугробах.
Я бы просто посадил самолет на шосее.
← →
alex_*** © (2005-11-18 18:32) [330]а мне интересно как они с боекомплектом прыгали. С ПТР, гранатами т.д.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-11-18 18:34) [331]а мне интересно как они с боекомплектом прыгали. С ПТР, гранатами т.д.
<Цитата>
Они еще в воздухе начинали бить врага.
По словам "живого свидетеля".
Песец просто.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-11-18 18:35) [332]> Высота 10м, скорость 100км/час, что останется от человека,
Да не могло быть там на бреющем полете 100 км/час.
Не летают самолеты на таких скоростях.
← →
Ega23 © (2005-11-18 18:36) [333]
> а мне интересно как они с боекомплектом прыгали. С ПТР,
> гранатами т.д.
Также, как и без.
> Они еще в воздухе начинали бить врага.
Ну это, безусловно, гонево.
← →
Ega23 © (2005-11-18 18:37) [334]
> Не летают самолеты на таких скоростях.
Посадочная скорость Ли-2 (а это основной траспорнтый самолёт в СССР в то время был) - 108 км/ч.
← →
isasa © (2005-11-18 18:41) [335]Reindeer Moss Eater © (18.11.05 18:35) [332]
Скорость и высоту я минимизировал(встречный ветер, желание того что это правда...)
← →
alex_*** © (2005-11-18 18:44) [336]а вот интересно что за город такой огромный. Немцы были уже в черте города, когда летчик прилетел. Пока его расстреливали, собирали десант, прошло не меньше часа и при этом выкинули их в чистое поле рядом с шоссе. С какой же скоростью должна двигаться эта мех. колонна
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-11-18 18:50) [337]Ну посадочная скорость - это не скорость бреющего полета.
← →
Ega23 © (2005-11-18 19:07) [338]
> Ну посадочная скорость - это не скорость бреющего полета.
Я исхожу из текста. Там было сказано: как будто шли на посадку.
Впрочем хрен его знает.
Теоретически такое возможно. Если 100-110 км/ч и высота 10 м. - вполне реально.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-11-18 19:18) [339]110 - это он выпустил закрылки, шасси и вот-вот сядет.
← →
Ega23 © (2005-11-18 19:22) [340]
> 110 - это он выпустил закрылки, шасси и вот-вот сядет.
Ты считаешь, что такая ситуация нереальна?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-18 21:11) [341]
> Потому же, что радио изобрел не Попов, а Маркони.
> Попов изобрел "грозоотметчикъ".
Удивительно. Только вот Попов изобрел таки радио.
← →
Копир © (2005-11-18 21:18) [342]>Думкин © (18.11.05 06:17) [276] :
>Почему вы так часто врете?
Не так часто, как это бывает необходимым...
Я тут вычитал очередное "враньё" Валерии Новодворской.
С которой, с Новодворской, рукой об руку встал Виталий Гинзбург:
http://news8.thdo.bbc.co.uk/low/russian/russia/newsid_4445000/4445196.stm
Дмитрий, я, иногда возможно, и лукавлю. Чуть-чуть.
Но никогда не ору собеседнику "в глаза", - Зачем врёшь?
В глаза смотреть!!
Эти времена кончились. В прошлом веке.
Ложь, как отмечал Сенека (учитель Нерона) иной раз
гораздо красноречивее унылой правды.
От правды иногда повесить себя хочется, глядишь, а ложь,
вымысел - спасут от самоуправства.
Не пренебрегайте вымыслом.
И станете, наподобие Валерии Ильиничны Новодворской,
и рядом с Нобелевским лауреатом, толерантным.
И все мы вместе порадуемся. Правда?
← →
Копир © (2005-11-18 21:34) [343]>Игорь Шевченко © :(18.11.05 21:11) [341]:
>Удивительно. Только вот Попов изобрел таки радио.
Вы очень удивитесь, но таки нет!
Изобретение - это совокупность не только идей,
но и их осуществления.
Грозоотметчик Попова - это, конечно, рулёз.
http://amrad.interdon.net/issues/issue347.htm
Читайте и вспоминайте ;-)
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-18 21:48) [344]Копир © (18.11.05 21:34) [343]
Юрий, я вам могу сколько угодно ссылок представить на то, что радио изобрел Попов, но несерьезно же, ссылками меряться.
← →
Копир © (2005-11-18 23:06) [345]>Игорь Шевченко © (18.11.05 21:48)[344]:
>Юрий, я вам могу сколько угодно ссылок представить на то, что радио
I will too. Сколько угодно.
Только отчего мобильные телефоны придумали не
на Родине Попова?
И FM-радио тоже?
Что помешало грозоотметчику стать радиостанцией?
Изобретатель лампового диода Флемминг почему-то был не коммунистом?
Cтрана, которая, уничтожила в голоде 3/4 населения,
страна, которая 3/4 века боролась "с голосами"...
Мне кажется (это моё личное мнение), что развитие
культуры и развитие техники - взаимосвязанны.
Если культура гнилая, если культура покоит себя
на "запрете", то и техника станет запретной.
"Закрытые" НИИ, закрытые программы развития КПСС,
закрытые города,закрытая страна, наконец.
В СССР культура считалась "дисциплиной" второго сорта.
Ну, споёт, там, Кобзон на "Голубом Огоньке"
- и все трудящиеся, типа, в отпаде...
Хрена...
Трудящиеся не Кобзона слушали, а Битлов.
И даже (публикую секретные сведения) те, которые
в секретных НИИ работали. И даже (с ума сойти!) сотрудники
Первых Отделов. И они слушали. Музыка не подобна рукописям.
Она горит. В сердцах слушателей...
Государство могло (и умело) модерировать слушание лишь
до тех пор, пока не появилась частотная и локальная (в смысле
диапазона) модуляция, вместо "государственной", амплитудной.
Мало кто из ветеранов помнит, что FM -- это, как раз изобретение
80-х годов. Капец коммунизму.
Было бы удивительно, если бы СССР погиб так, как сейчас
умирает Китай, запрещая своим юзерам Интернет.
С искренним уважением, Юрий.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-18 23:33) [346]Копир © (18.11.05 23:06) [345]
> Что помешало грозоотметчику стать радиостанцией?
Ну ясное же дело, коммунисты. Это их худые черти бермутили воду во пруду в 1895 году, насколько мне известно. Вот ведь какая любопытная параллель получается непересекающаяся - еще до революции 22 года, а уже успели помешать Попову.
> Только отчего мобильные телефоны придумали не
> на Родине Попова?
Мобильную связь - таки на родине Попова. Тут как-то была с Ашотом дискуссия на аналогичную тему, так опять же, ссылочка была приведена :)
> Мне кажется (это моё личное мнение), что развитие
> культуры и развитие техники - взаимосвязанны.
>
> Если культура гнилая, если культура покоит себя
> на "запрете", то и техника станет запретной.
>
> "Закрытые" НИИ, закрытые программы развития КПСС,
> закрытые города,закрытая страна, наконец.
Ну какая, скажите на милость, культура в Америке, из коей Америки технических изобретений пруд пруди ? Даже смешно.
> Трудящиеся не Кобзона слушали, а Битлов.
Слушали. И даже, страшно сказать, на пластинке фирмы "Мелодия", гибкой такой, около утюга ее очень лобопытно было класть. Вот ведь, до чего дошла идеология, Битлов - и тех на платсинку записала. Наверняка диверсия чья-то была, равно как и пластинка Роллинг Стоунз (Paint it black, если помните).
Более того, еще раньше (до Битлов злополучных) выпускали такие толстые пластинки, уж не помню, как серия называлась, что-то вроде эстрада планеты, так там даже 16 тонн пели. На английском. Типа о нелегкой судьбе наемного шахтерского труда в мире чистогана.
Помните:
"Now, if you see me coming, you"d better step aside.
Another man didn"t and another man died.
I"ve got obne fist of iron, the other of steel,
If the right one don"t get you the left one will"
"Я иду, шаг в стороночку, молодцы,
Встал один на пути мне и отдал концы.
Как железо, как сталь, кулаки мои прочны,
Если правый не свалит, то левый уж точно"
А вы говорите, Кобзон...
С уважением,
← →
Думкин(пароля дома нет) (2005-11-19 05:40) [347]> Копир ©
Ну то, что вы водите людей в заблуждение осознанно признали сами. Заметьте, я не делал вам ни ласточки ни кулька.
А по поводу изобретений и первенств. Тог ядерной программы самой демократической и свободной - Хиросима и Нагасаки. Итог нашей - паритет и баланс и... первая в мире атомная электростанция.
Только не пишите банальностей про Чернобыль. Умоляю.
И вы же знаете, что именно с подачи этой посредственности Курчатова исследования термояда стали OpenSource.
А Капица был в урановой комисси. БоНбу не делал - ну и ладно. А Эйнштейн делал - за 100 долларов в час.
Кушайте, приятного апетита. И не вводите в заблуждение. Адьез
← →
Копир © (2005-11-19 11:25) [348]>Игорь Шевченко © (18.11.05 23:33)[346] :
>уж не помню, как серия называлась, что-то вроде
>эстрада планеты, так там даже 16 тонн пели. На английском.
>Типа о нелегкой судьбе наемного шахтерского труда в мире чистогана.
Специально для Вас:
http://copyr25.digitalzones.com/60_16tonn.jpg
Только потом переименуйте jpg в mp3. 650K.
Ну не позволяют буржуины на free хостингах mp3.
А Вы тут изволите про чистоган рассуждать ;-))))
← →
Marser © (2005-11-21 16:41) [349]
> Игорь Шевченко © (17.11.05 21:54) [270]
Лучше бы вы промолчали... Я думал, ногами запинаете за то, что коммуны забыл, а вместо этого какая-то ерунда...
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-21 19:03) [350]У американцев в армии служило много убийц, грабителей и насильников. Даже в кино это отражено. В крестном отце.
← →
cyborg © (2005-11-21 22:10) [351]
[153] isasa © (17.11.05 14:18)
Существует альтернативная точка зрения, на потери в том числе....
На самом деле 2-й немецкий танковый корпус
СС, противостоявший советской 5-й гвардейской танковой армии под Прохоровкой,
безвозвратно потерял только 5 танков, а еще 43 танка и 12 штурмовых орудий
были повреждены, тогда как безвозвратные потери только 3-х корпусов 5-й
гвардейской танковой армии составили, по данным советских донесений, совпадающих
в этом случае с немецкими, не менее 334 танков и самоходных орудий.
Я по телеку :) видел передачу как раз про это. Ключевое слово здесь безвозвратно. По безвозвратным потерям может показаться, что мы проиграли, но на самом деле мы выиграли ту битву, так, как выполнили главную задачу, задача стояла остановить немцев. Так, как немцы владели территорией, то они свои подбитые танки собирали на ремонт. А наши танки специально уничтожали, чтобы не могли восстановить. Отсюда так мало у немцев безвозвратно утеряных танков.
Ещё, недавно, показывали передачу, оказывается немцы и наши танки использовали, ремонтировали подбитые Т34 и лепили на них свастику.
← →
ANB © (2005-11-21 22:38) [352]
> Было бы удивительно, если бы СССР погиб так, как сейчас
> умирает Китай, запрещая своим юзерам Интернет.
Чего-то Китай так активно умирает, что даже США его боятся.
Прочитал ветку наискосок. Даже спорить неохота. Несколько фактов :
США и Англия поставляли продукты. Посчитали - всех этих продуктов хватило бы, чтобы прокормить СА неделю. Ссылку не дам - цифры приводил по ящику какой то историк - далеко не ярый коммунист.
США и Англия поставляли технику. Про самолеты не скажу, а вот танки были на Курской дуге. Из воспоминаний танкистов - на них можно было ездить, но не воевать, так как горели на раз. Процент от общего вооружения весьма небольшой.
США и Англия открыли второй фронт в 44 (когда наши немцем уже лупили на всех фронтах). И огребли в Арденах от небольшой кучки немецких дивизий. И если бы наши не начали наступление раньше времени - утопили бы союзников в море.
США воевали с Японией долго. И еще лет 10 бы по островам ползали. После атомной бомбардировки японцы тоже сдаваться не спешили. Сдались, когда узнали, что материковой группировки больше нет. Сколько месяцев КА потратила на разгром Японии ?
Смешно слушать, что мы выиграли войну благодаря союзникам. Помощь была - никто не спорит, но, во первых - не решающая, во вторых - не бесплатная.
← →
Ega23 © (2005-11-22 09:05) [353]
> Сколько месяцев КА потратила на разгром Японии ?
2 недели.
← →
isasa © (2005-11-22 09:22) [354]cyborg © (21.11.05 22:10) [351]
Там-же. Немцы перестали атаковать, т.к. дальнейшее наступление было опасным из-за неблагоприятной обстановки на севере(Орел).
Т.е. сражение на выступе была проиграно немцами еще до ее начала танковой битаы (формально сама битва выиграна).
← →
msguns © (2005-11-22 09:44) [355]Буквально третьего дня по History смотрел очень хороший док.фильм про встречу Рузвельта и Черчилля возле Ньюфаундленда. Фильм просто классный. Практически именно эта встреча олпределила развитие мировой цивилизации на ближайшие века ибо документ, который затем был подписан, включал одну концептуальнейшую вещь - право народов на самоопределение, что для имперской Британии означало фактически конец империи.
Среди прочих интересных линий там звучала такая: оба были озабочены тем (но боялись признаться в этом друг другу), чтобы НЕ ОПОЗДАТЬ с созданием союза и открытием 2-го фронта. Оба они, опытные политики и просто мудрые люди, повидавшие жизнь, прекрасно понимали, что СССР в состоянии победить Германию в одиночку и ЗНАЛИ, что за этим последует, если им (русским) не помешать.
Фильм не наш, судя по титрам в конце - английских кинематографистов.
← →
вразлет © (2005-11-22 10:33) [356][355] msguns © (22.11.05 09:44)
Практически именно эта встреча олпределила развитие мировой цивилизации на ближайшие века ибо документ, который затем был подписан, включал одну концептуальнейшую вещь - право народов на самоопределение, что для имперской Британии означало фактически конец империи.
Вот как? А я грешным делом всегда считал, что это право было принято еще Лигой Наций и в соответствии именно с ним Российскую Империю растянули на кусочки
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-22 10:54) [357]isasa © (22.11.05 09:22) [354] Там-же. Немцы перестали атаковать, т.к. дальнейшее наступление было опасным из-за неблагоприятной обстановки на севере(Орел).
Т.е. сражение на выступе была проиграно немцами еще до ее начала танковой битаы (формально сама битва выиграна).
Блестяще!!!!! Вторую мировою они тоже формально выиграли, но из-за глобального потепления им защитали поражение по пенальти.
← →
ANB © (2005-11-22 11:16) [358]
> вразлет © (22.11.05 10:33) [356]
Лига наций шла лесом, так как колонии Англия просто переименовала в протектораты и все оставлось по прежнему. К 39 году Лига наций уже практически не функционировала. Российскую империю на кусочки и без лиги наций растянули националисты. А потом она зачем то обратно в СССР собралась.
← →
msguns © (2005-11-22 11:17) [359]>вразлет © (22.11.05 10:33) [356]
>Вот как? А я грешным делом всегда считал, что это право было принято еще Лигой Наций и в соответствии именно с ним Российскую Империю растянули на кусочки
Взгляни на карту Мира 39г. и почувствуй разницу.
← →
msguns © (2005-11-22 11:21) [360]И еще. Именно в результате этой встречи была создана ООН, которая стала реальной силой, действующей до сих пор. Лига же жила не долго и влияние имела незначительное.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.12.11;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.66 MB
Время: 0.06 c
