Вот все хотят, чтоб "наши дети жили лучше чем мы"

← →
БарЛог © (2006-02-08 08:50) [0]

А чем можно этому поспособствовать?
Воспитание? -да, допустим. Но ведь мы будет воспитывать, скорее всего, также как нас в свое время воспитывали.
Материальная помощь? Но если у ребенка все будет изначально, имхо, из него вырастит транжира.

Прошу изложить свои мысли.
Не совсем понятно, что надо делать чтобы был сабж.

← →
SPeller © (2006-02-08 08:55) [1]

БарЛог © (08.02.06 8:50)
что надо делать чтобы был сабж.
Делать вещи, полезные не только тебе, но и обществу, городу, стране. А иначе ничего не изменится.

← →
БарЛог © (2006-02-08 08:59) [2]

SPeller © (08.02.06 08:55) [1]
Нет, я не об этом.
В общем случае, т.е. если "наши дети" - это наши потомки (весь город, вся страна, все человечество) - это понятно.
Я имею ввиду конкретно одного-двух МОИХ детей.

Некоторые "папы/мамы" всю жизнь горбатятся, добиваются чего-то... у ребенка в 18 лет машина, квартира и т.д. А выросло, простите за выражение, [удалено модератором].

← →
Внук © (2006-02-08 09:05) [3]

>>БарЛог © (08.02.06 08:59) [2]
Самое важное, имхо, не врать своим детям. То есть, чтобы твои поступки не противоречили твоим же словам - а иначе вырастет как раз "удалено модератором". Правда, я это пока чисто теоретически говорю :)

← →
Думкин © (2006-02-08 09:07) [4]

> БарЛог © (08.02.06 08:59) [2]

Ну может просто не надо горбатится на его машину, квартиру и т.п. Глядишь и не Г... вырастет.
Если это попутно появится - то почему нет? Но горбатиться - это убого как-то. И для папы и для сына.

← →
Lamer@fools.ua © (2006-02-08 09:25) [5]

>Некоторые "папы/мамы" всю жизнь горбатятся, добиваются чего-то... у ребенка в 18 лет машина, квартира и т.д. А выросло, простите за выражение, [удалено модератором].

Вероятно, такое выросло, потому что нужно было не только горбатиться и добиваться чего-то, но ещё и воспитанием своих детей заниматься, чтобы не вырастало [удалено модератором]. Не так ли?

>Но если у ребенка все будет изначально, имхо, из него вырастит транжира.

Видимо, не нужно давать всё. Чтобы с детства не вырабатывалась привычка получать всё на шару.

P.S. Всё — IMVeryHO. Детей у меня нету :-)

← →
Думкин © (2006-02-08 09:31) [6]

> Lamer@fools.ua © (08.02.06 09:25) [5]
> P.S. Всё — IMVeryHO. Детей у меня нету :-)

То что ты написал верно. С рядом резюме конечно. Но. Никогда не делай последней приписки.
Свои дети уже ничему не учат. Это уже поздно. А суждение о воспитании и его качестве мы несем с детства. Мы сами детьми были. Это главное. И это надо запомнить и только с этих позиций судить. И поэтому ты и дал мнени е верное, даже не имея детей. С детьми там все иначе ведь. Там ты будешь воевать с супругой - а почему ребенку этого не дать. Отбирать от титьки до 1,5-9 лет(и такое бывает), потому что ребенок плачет и титьке больно. Воспитанию детей давать оценки могут дети и старики. И очень узкий круг между. Я не в этом круге видимо. Я в процессе. :( Но это вот такое мое незамутненное мнение.

← →
Sergey13 © (2006-02-08 09:41) [7]

В этом деле (воспитании) очень много случайностей. Поэтому часты "нелогичные" результаты.
Необходимое (но недостаточное) условие для хорошего воспитания (не как процесса, а как результата), как это ни банально, - любовь. И к ребенку и к себе (что не менее важно).
ИМХО.

← →
msguns © (2006-02-08 09:47) [8]

>Внук © (08.02.06 09:05) [3]
>Самое важное, имхо, не врать своим детям.

Самое важное - это не делать зла другим.
Дети начинают портиться тогда, когда папа или мама говорит одно, а делает другое.

← →
Думкин © (2006-02-08 09:51) [9]

> Sergey13 © (08.02.06 09:41) [7]

Ты тоже в процессе. Не смущай. :)
Старики и дети про это выносят. Со внуками многие проникаются только. Пока ты активный отец чадов - ты думаешь мягко говоря - немного иначе. И не всегда верно. Что понимаешь став стариком. - а в детсво нам путь уже заказан.
"Куда уходит детство
В какие города
И где найти нам средство
Как нам попасть туда?...."

И писем ведь не напишет, и даже не позвонит.

← →
начинающий © (2006-02-08 09:57) [10]

Если у Вас есть вопросы по работе Ваше программы, Вас тут же попросят предоставить фрагмент кода. Тут же речь идёт о живых людях. В праве ли посторонние давать советы подобного рода. Можно лишь попытатся обратить Ваше внимание на многовековую историю человечества. Излишиства и ограничения - всегда плохо. Истина всегда посредине. Попробуйте оценить её и сделать поправку на другое поколение.

← →
Думкин © (2006-02-08 09:57) [11]

А главное в ином. В понятие: "лучше чем мы" каждый свое и вкладывает. Кто что что за лучше считает - тот то и имеет.

← →
msguns © (2006-02-08 09:57) [12]

>Думкин © (08.02.06 09:51) [9]
>И писем ведь не напишет, и даже не позвонит.

Придет. И приходит. В снах

← →
Sergey13 © (2006-02-08 09:57) [13]

2 [9] Думкин © (08.02.06 09:51)
А я не согласен с твоим утверждением "Воспитанию детей давать оценки могут дети и старики." ИМХО, это заблуждение. Оценивать воспитание своих детей - да, непростая задача, в силу необъективности. Чужих - почему нет?

← →
Думкин © (2006-02-08 09:58) [14]

> Истина всегда посредине.

Ложь.

← →
Gero © (2006-02-08 09:59) [15]

> Но ведь мы будет воспитывать, скорее всего, также как нас
> в свое время воспитывали.

Кто тебе мешает воспитывать иначе?

← →
Думкин © (2006-02-08 10:01) [16]

> msguns © (08.02.06 09:57) [12]

Так и есть. Мне почти каждую ночь. :( И в поту просыпаюсь.

> Sergey13 © (08.02.06 09:57) [13]

:) Конечно. Но там и субективного много. И я даю. Эти оценки. И даже вроде верные. Но годы дают оценки. Я иногда жестко так почему - потому что старший я был в семье. Я к сестам как к детям отношусь. :) У меня старший - уже и меня может быть мудрее. А вот средний - балбес балбесом.

← →
Думкин © (2006-02-08 10:02) [17]

> Gero © (08.02.06 09:59) [15]

Штука в том, что как раз по описанному и не бывает. Каждый думает, что он воспитывает "иначе". Массовая галлюцинация.

← →
Gero © (2006-02-08 10:05) [18]

> Массовая галлюцинация.

Да вобще вся наша жизнь это галлюцинация. Для каждого мир такой, каким он себе его представляет, а не такой, как он есть на самом деле.

← →
Думкин © (2006-02-08 10:07) [19]

> Gero © (08.02.06 10:05) [18]

:) А он есть на самом деле? Ну а зачем тогда о сферических конях в вакууме?

← →
Gero © (2006-02-08 10:08) [20]

> Ну а зачем тогда о сферических конях в вакууме?

Ты первый начал.

← →
Sergey13 © (2006-02-08 10:09) [21]

2[16] Думкин © (08.02.06 10:01)
> Я иногда жестко так почему - потому что старший я был в семье. Я к сестам как к детям отношусь.
Я тоже старший. Но к сестре как к сестре (разница 5 лет - может это существенно). И причины своей "иногда жестокости" в этом не вижу.
Я ж говорю - тут случайностей - тьма. Например можно иметь классных родителей, но иметь лучшего друга раннего наркомана и будущего уголовника. И кто кого перевесит б-а-а-а-а-льшой вопрос.

← →
Думкин © (2006-02-08 10:14) [22]

> Sergey13 © (08.02.06 10:09) [21]

У меня был друг живший в подвале и куривший. В детстве. Отец перевысил. Но не воспитанием в "полуклассическом" исполнении. Иным. Вот такое иное и должны все находить. Или не удивляться.
5 лет - мало. А когда их больше и разницы соотвтетсвенно. То иное. 5 лет разницы - это всего лишь потеря общения - иногда на всю жизнь. Она не была в локусе твоего внимания.
Вопрос простой - очень. Не большой. К сожалению.

> Gero © (08.02.06 10:08) [20]

Взаимно. :)

← →
Думкин © (2006-02-08 10:19) [23]

> Sergey13 © (08.02.06 10:09) [21]

Случайностей тьма. Согласен. но почему то статистику печальную имею. Единственные дети - в массе своей эгоисты. И это случайно?
А при нескольких - самые эгоисты - младшие. Не всегда, но зачастую.

← →
Sergey13 © (2006-02-08 10:20) [24]

2[22] Думкин © (08.02.06 10:14)
> Отец перевысил.
Повезло.

> Вот такое иное и должны все находить.
Прям так и должны? ИМХО, ты слегка идеализируешь действительность. Я не против того, что бы все были счастливы. Я просто в это не верю. Стараться - да надо, но надеяться на это...

← →
Sandman29 © (2006-02-08 10:21) [25]

Думкин © (08.02.06 10:02) [17]

Бывают исключения.

← →
Sergey13 © (2006-02-08 10:22) [26]

2[23] Думкин © (08.02.06 10:19)
> Согласен. но почему то статистику печальную имею.
Твой охват электората на статистику не тянет. Слишком большая погрешность. 8-)

← →
Думкин © (2006-02-08 10:27) [27]

> Sandman29 © (08.02.06 10:21) [25]

Бывают. У вас все? :) Но я думаю, это не случай участников обсуждения - если за себя?

> Sergey13 © (08.02.06 10:20) [24]

Должны. А иначе - нефих. детей заводить и блох. А иначе как?

> Sergey13 © (08.02.06 10:22) [26]

Про электорат не в курсе. Утверждаешь - докажи.

← →
Sandman29 © (2006-02-08 10:34) [28]

Думкин © (08.02.06 10:27) [27]

Хотел написать много. Подумал. Еще раз подумал. А вдруг я ошибаюсь? Решил не писать. Единственное, в чем я уверен, - с ребенком нужно вести себя как со взрослым: всё объяснять и не требовать подчинения без объяснений.

← →
Sergey13 © (2006-02-08 10:35) [29]

2 [27] Думкин © (08.02.06 10:27)
> Должны. А иначе - нефих. детей заводить и блох. А иначе как?
Т.е. ты ответственно заявляешь, что гарантировано сможешь воспитать не только достойных членов общества, но и людей способных гарантировано воспроизводить таких же? Т.е. все потомство Думкина - однозначно отличное? Я тебе этого искренне желаю. Но гарантировать это...

> Про электорат не в курсе. Утверждаешь - докажи.
Ты сначала докажи, что твоя статистика верна. У меня тоже есть своя статистика (не хуже твоей 8-). Но она не говорит мне того, что тебе говорит твоя.

← →
Sandman29 © (2006-02-08 10:36) [30]

Sergey13 © (08.02.06 10:35) [29]

Держу пари, Вы единственный ребенок в семье :)

← →
msguns © (2006-02-08 10:38) [31]

>Sandman29 © (08.02.06 10:34) [28]
>Единственное, в чем я уверен, - с ребенком нужно вести себя как со взрослым

Только в некоторых ситуациях. А вот определять такие ситуации - это и есть искусство ;))

← →
Sandman29 © (2006-02-08 10:39) [32]

msguns © (08.02.06 10:38) [31]

Можно пример, когда с ребенком не нужно вести себя как со взрослым?

← →
Sergey13 © (2006-02-08 10:40) [33]

2 [30] Sandman29 © (08.02.06 10:36)
>Держу пари
Ты проиграл. 8-)
[21] Sergey13 © (08.02.06 10:09)

← →
msguns © (2006-02-08 10:41) [34]

>Sandman29 © (08.02.06 10:39) [32]
>Можно пример, когда с ребенком не нужно вести себя как со взрослым?

Когда ему больно ;)

← →
Sandman29 © (2006-02-08 10:46) [35]

Sergey13 © (08.02.06 10:40) [33]

Упс... Не зря пишут, что примерно с 30 лет память забывает с такой же скоростью, как и в 70 :)

msguns © (08.02.06 10:41) [34]

Когда ему больно ;)

Я и с любимым взрослым человеком веду себя так же - жалею, глажу по головке, дую на ранку :)

← →
Думкин © (2006-02-08 10:50) [36]

> Sandman29 © (08.02.06 10:34) [28]

Если себя считаешь взрослым. То да. Как с равным. Тут +. Но не всегда.Они это замечают. И всегда нельзя.

> Sergey13 © (08.02.06 10:35) [29]

Ты озверел? зачем так много черного? Ну хорошо. Ты сабж читал. Я тебе вопрорс задам - ты противное для детей думаешь? Пусть ониживут хуже? :) Я же попросил определения учшего в студию, а тебя понесло на такой пост. Не ожидал. А про статистику - я же не публикую. Я вынес на обсуждение. Я же не Спок. Но ты ведь и с сестрой жил. Но на 5 лет лишь тебя младшей. Это мало. Я это в другом месте опишу. Тебе отчет пришлю.

> Sandman29 © (08.02.06 10:36) [30]

Он выше писал. сестра у него. 5 лет младше. А вот если бы еще одна и на 11. Может он бы думать начал.

Мы и есть е ребенки. Увидеть в том себя - ... Как и в студенте себя. Как и в пенрвый раз вопрошающем в Начинающих - себя. Это не всем доступно. при всей легкости описываемого.

← →
Sandman29 © (2006-02-08 10:56) [37]

Думкин © (08.02.06 10:50) [36]

И всегда нельзя.

Можно. Я и взрослому человеку могу заявить: "Ты мои объяснения не понимаешь, но я лучше разбираюсь в этом вопросе, поэтому сделаем так, как я говорю".

← →
Думкин © (2006-02-08 10:59) [38]

> Sandman29 © (08.02.06 10:56) [37]

Ты своему сыну говоришь так? Соболезную.

← →
Думкин © (2006-02-08 11:01) [39]

> Sandman29 © (08.02.06 10:56) [37]

:) А взрослым кстати говорю. А ибо - бесмысленно. Это по глазам видно.

← →
Sandman29 © (2006-02-08 11:02) [40]

Думкин © (08.02.06 10:59) [38]

Ты своему сыну говоришь так? Соболезную.

Очень редко.
- Пальчики в розетку не суй, там ток, он может сделать больно или вообще убить. Ты, конечно, пока этого не понимаешь, но поверь папе с мамой. Не трогай розетку.

Ребенок понял. И не обиделся.

← →
umbra © (2006-02-08 11:04) [41]

по-моему, подход "мои дети должны жить лучше меня" очень сомнителен, поскольку, как справедливо было замечено "лучше" - понятие очень относительное, можно даже сказать интимное :). Кроме того, внешние обстоятельства постоянно меняются, и то что было "лучше" сегодня может завтра стать "хуже". Я, когда дети у меня появятся, постараюсь научить их "ловить рыбу" и пусть они дальше сами смотрят, чего хотят.

← →
Sergey13 © (2006-02-08 11:06) [42]

2[36] Думкин © (08.02.06 10:50)
> Ты озверел? зачем так много черного?
Я спокоен аки агнец. И где ты там черноту увидел?

>Я тебе вопрорс задам - ты противное для детей думаешь?
Я не сумашедший. Но я не могу гарантировать, что мое влияние пересилит влияние всего остального, хоть я и приложу все усилия. И что - мне нельзя было заводить детей?

>А про статистику - я же не публикую. Я вынес на обсуждение.
Я и обсуждаю. В чем проблема то? Ну не "одобрямс", ну мнение мое в этом вопросе отличается от твоего (как и статистика). И что?

← →
Думкин © (2006-02-08 11:31) [43]

> Sandman29 © (08.02.06 11:02) [40]

Э.. ты ответил чуток иначе. И сам это знаешь. еслибы ты по схеме тобой приведенной ответил - он бы сунул, когда мама и папа бы отвернулись. ты это знаешь и именно поэтому твой ответ ему и мне занял 2 строчки. А не одну.

> Sergey13 © (08.02.06 11:06) [42]

Выделенное жирным тут так видится. Не знаю как в Иваново.

А ты прилагаешь те усилия почему? А потому что ТЫ для себя решил, что ТЫ ДОЛЖЕН. И все. Это же элементарно.

Мнеиние отличается. А результаты - вряд ли.

← →
Sandman29 © (2006-02-08 11:52) [44]

Думкин © (08.02.06 11:31) [43]

Не поверишь, но я ему именно так и сказал - несколько длинных предложений. Лаконичность при воспитании детей порочна. Нужно за ребенка всё додумать и ответить на возможные ответы, особенно пока он сам не может их задавать. Именно поэтому я тут же вмешиваюсь, если супруга начинает ребенку по привычке говорить: "Чтобы я больше не видела, что ты..." и объясняю ей, чем чреваты подобные обороты речи. Тем более, что я прочитал статью о том, что такие обороты влияют на здоровье говорящих - не желающие видеть получают проблемы со зрением, не желающие слышать - со слухом и т.д. Лично знаю одну полную женщину-программистку, которая при своей ошибке называет себя коровой :)

← →
Думкин © (2006-02-08 11:54) [45]

> Sandman29 © (08.02.06 11:52) [44]

Почему не поверю? Я знаю, что так и было. Но этому уже ты не поверишь. :)
"Маладаой человек....." (с)тырено.

← →
msguns © (2006-02-08 11:59) [46]

>umbra © (08.02.06 11:04) [41]
>по-моему, подход "мои дети должны жить лучше меня" очень сомнителен, поскольку, как справедливо было замечено "лучше" - понятие очень относительное, можно даже сказать интимное

Согласен. Более того, такой подход порочен. Т.к. под "лучше" понимается (детьми - так точно) материальный уровень. При этом иногда в ущерб моральному. А потом удивляемся, когда повсюду видим лозунг "не обманешь - не проживешь". Причем, весьма популярный именно у "детишек".
По-моему, надо учить детей жить так же, как мы. И при этом самим не подличать, не врать, не делать и не делать другим зла. Но это, ИМХО, утопия. Нынешняя цивилизация на это никогда не пойдет.

← →
Думкин © (2006-02-08 12:02) [47]

Нынешнюю цивилицацию формируем МЫ. Отцы тех самых детишек. Как ни странно.

← →
Sergey13 © (2006-02-08 12:10) [48]

2[46] msguns © (08.02.06 11:59)
>Нынешняя цивилизация на это никогда не пойдет.
Не нынешняя, а просто цивилизация. И только потому, что цивилизации никуда не ходят - у них ног нету. 8-)
Просто живет большое количество разных людей - цивилизация.

← →
msguns © (2006-02-08 12:34) [49]

>Sergey13 © (08.02.06 12:10) [48]
>Просто живет большое количество разных людей - цивилизация.

Категорически не согласен. Цивилизация - это не просто совокупность людей. Это совокупность правил и норм поведения и мышления, так или иначе действующих для всех людей.

← →
Sergey13 © (2006-02-08 12:38) [50]

2[49] msguns © (08.02.06 12:34)
Ты считаешь, что "совокупность правил и норм поведения и мышления, так или иначе действующих для всех людей" сегодня шибко отличается от например древних Египта или Рима? Сомневаюсь. ИМХО - ничего нового.

Любовь и голод правят миром. (с) не мое.

← →
Sandman29 © (2006-02-08 12:44) [51]

Sergey13 © (08.02.06 12:38) [50]

Есть ещё версия, что голод и скука. Хлеба и зрелищ (с) тоже не моё :)

← →
Sergey13 © (2006-02-08 12:49) [52]

2[51] Sandman29 © (08.02.06 12:44)
Нет. Любовь и голод - это два самых мощных инстинкта - продолжение рода и самосохранение. Зрелища - это лирика. ИМХО.

← →
Sandman29 © (2006-02-08 12:52) [53]

Sergey13 © (08.02.06 12:49) [52]

И хотел бы поспорить, да не могу. Согласен :)

← →
Думкин © (2006-02-08 13:02) [54]

> Sergey13 © (08.02.06 12:49) [52]

Голод - ну вроде. Любовь ка ктолько продолжение - ну есть. И все?
Мало. Тут или симбиоз или третье надо.

← →
Брюнетка © (2006-02-08 13:04) [55]

>Sergey13 © (08.02.06 12:49) [52]

Следует ли из этого, что "любовь"="инстинкт продолжения рода"?

← →
msguns © (2006-02-08 13:05) [56]

>Sergey13 © (08.02.06 12:38) [50]
>Ты считаешь, что "совокупность правил и норм поведения и мышления, так или иначе действующих для всех людей" сегодня шибко отличается от например древних Египта или Рима? Сомневаюсь. ИМХО - ничего нового.

Считаю.

>Любовь и голод правят миром. (с) не мое.

Вот еще привычка: цитировать без разбору всех и вся. Неважно, что чушь сморожена. Главное - кем ?

← →
Gero © (2006-02-08 13:06) [57]

> Следует ли из этого, что "любовь"="инстинкт продолжения
> рода"?

А разве нет?

← →
Kerk © (2006-02-08 13:08) [58]

Sergey13 © (08.02.06 12:49) [52]
Нет. Любовь и голод - это два самых мощных инстинкта - продолжение рода и самосохранение. Зрелища - это лирика. ИМХО.

Классики писали про "секс и агрессия". Продолжение рода и самосохранение - это только половинка.

← →
Sergey13 © (2006-02-08 13:12) [59]

2 [54] Думкин © (08.02.06 13:02)
> Тут или симбиоз или третье надо.
Зачем. Все остальное - это навесочки и рюшечки. ИМХО.

2[55] Брюнетка © (08.02.06 13:04)
>Следует ли из этого, что "любовь"="инстинкт продолжения рода"?
Не только. Это еще и самосохранение человека как вида. Тут они переплетаются.
Я хочу продолжить СВОЙ род, но этим (подспудно) я спасаю человечество от вымирания. О как задвинул! 8-)

2 [56] msguns © (08.02.06 13:05)
>Считаю.
Назови несколько отличий.

> Неважно, что чушь сморожена.
Тебе кажется - чушь. Мне кажется - истина.

← →
msguns © (2006-02-08 13:13) [60]

>Sergey13 © (08.02.06 12:49) [52]
>Любовь и голод - это два самых мощных инстинкта - продолжение рода и самосохранение

Еще одна цитата ?
Самый мощный инстинкт, если на то пошло, это инстинкт самосохранения. Следующий, пожалуй, инстинкт материнства. По сравнению с ними перечисленные тобою - так себе, вредные привычки ;)

По поводу любви.
Уточнить бы надо, что понимается под этим делом. Если продолжение рода, то куда "засунуть" похотливость мужчин и продажность женщин ? А если "чуйства", то как быть с большинством животных, проявляющих их лишь в очень непродолжительные отрезки времени и вполне по понятному поводу ?

С голодом тоже облом полнейший.
Что понимать под голодом, ведь и римский сенатор, попробовавший менее 30 блюд считает себя "голодным", и умирающий с голоду в пустыне странник тоже. А как быть с тем, что одному для сытости надо чашку риса, а другому - полтеленка да гуся с козлом ?

← →
ZMRaven © (2006-02-08 13:17) [61]

Первую полоину жизни нам портят родители
Вторую дети

← →
msguns © (2006-02-08 13:18) [62]

>ZMRaven © (08.02.06 13:17) [61]

Любите внуков, они отомстят вашим детям !
;)))

← →
ZMRaven © (2006-02-08 13:21) [63]

Дети цветы жизни..собери их в букет и подари их бабушке)

← →
Sergey13 © (2006-02-08 13:21) [64]

2[60] msguns © (08.02.06 13:13)
> Еще одна цитата ?
Да нет - мое. Все совпадения случайны. 8-)

>Самый мощный инстинкт, если на то пошло, это инстинкт самосохранения. Следующий, пожалуй, инстинкт материнства.
Я их выстроил как в цитате сначала любовь потом голод, а не по иерархии.

>По сравнению с ними перечисленные тобою - так себе, вредные привычки ;)
А ты перечислил не то-же что у меня? Или материнство это не продолжение рода? 8-)

>По поводу любви.
>С голодом тоже облом полнейший.

Можно написать тысячи трактатов в тысячи страниц и не ответить на эти вопросы. А можно сказать всего одну фразу, кторую я и процитировал. Мне ее достаточно.

← →
msguns © (2006-02-08 13:29) [65]

>Sergey13 © (08.02.06 13:21) [64]

С любовью ты (или тот, кого ты цитировал) явно погорячился. Или у насекомых есть любовь ? А ведь инстинкт продолжения рода имеется.

ЗЫ. Ты хочешь драки ? Ее не будет :))

← →
Думкин © (2006-02-08 13:31) [66]

> Gero © (08.02.06 13:06) [57]

А разве да? Там рюшечки есть, о которых и говорит Сергей.

> Sergey13 © (08.02.06 13:12) [59]

Вот возрзить выдав толпу словесов - не могу. Но не согласен. И все. Инстинкт продолжения. чего? Все ли к так просто увиденному сводится? Ты детей соседа спасешь при пожаре, если сможешь? А почему? Рациональное я тебе 10 раз нарисую. Но ты ведь в тот момент не этим разумомо думаьть будешь. Не тем которым потом объяснения своему поступку найдешь. Так может и мотив лежит где в другом? И может не стоит тот поступок унижать этими рассуждениями? Ведь рассуждения этого разума как раз и приводят к дахауи Хиросиме и Гулагу. Неужели это не очевидно? Может не стоит уж очень доверять таким фразам и такому очевидному? Может эта очевидность - обманчива? Ибо легка к восприятию многими? И ни кем потом.

Может все проще. и в любви стоить видеть любовь, а не только голод плоти.

← →
Думкин © (2006-02-08 13:32) [67]

> ZMRaven © (08.02.06 13:17) [61]

А оставшуюся - мы сами.

← →
Думкин © (2006-02-08 13:38) [68]

> > Sergey13 © (08.02.06 13:12) [59]

Ведь сам подумай. Те твои фразы выданы разумом европейской цивилизации.
и что? А ведь самая просвещенейшая страна последовательно идя в этом направлении и пришла к Бухенвальду и Дахау. Последовательно пестуя свой разум. И ничего более. а поотом пестуя оный же - создала бомбы - которые снесли в микросекунды Хиросиму и Нагасаки. Я повторяю - именно последовательное применение разума привело к тому что мы смогли в микросекунды спалить десятки тысяч и миллионы затолкать головами в топку. Ужас тех же Гулагов - в этом и только этом. Не в том что коммунисты. а в том. что разумом обоснование нашлось.

и все. Фразы философов пусты. Дела их последователей - ужасны. Не надо бросаться цитатами.

← →
Sergey13 © (2006-02-08 13:39) [69]

2[65] msguns © (08.02.06 13:29)
>С любовью ты (или тот, кого ты цитировал) явно погорячился. Или у насекомых есть любовь ? А ведь инстинкт продолжения рода имеется.
Мы не знаем, есть ли у насекомых любовь. (судя по Пелевину есть 8-) Может она другая, может ее нет. Но мы то рассматриваем высших приматов. При чем тут бабочки?
Любовь ведь это не только продолжение рода. Люовь к себе рождает амбиции, любовь к детям способствует их сохранению, любовь к женщине не сводится только к животному сексу. Есть еще любовь к Родине. Но в основе - любовь.
Голод тоже ведь не просто "жрать охота".

>ЗЫ. Ты хочешь драки ? Ее не будет :))
Упаси боже.
Мы мирные люди, но наш бронепоезд...(с)
Извини за цитату. 8-)

← →
Думкин © (2006-02-08 13:44) [70]

> Sergey13 © (08.02.06 13:39) [69]

А тот кого ты цитировал думал также? Или просто слова совпали?

← →
Sergey13 © (2006-02-08 13:49) [71]

2[68] Думкин © (08.02.06 13:38)
> Фразы философов пусты. Дела их последователей - ужасны. Не надо бросаться цитатами.

А разве вделенное не цитата? 8-)

Я не спорю, что человек сложное и противоречивое создание. Один бросится спасать соседскую кошку, другой бросит собственного ребенка. Но в целом жизнь остается одной и той-же на протяжении всей известной нам истории.

← →
Sergey13 © (2006-02-08 13:50) [72]

2[70] Думкин © (08.02.06 13:44)
> А тот кого ты цитировал думал также? Или просто слова совпали?
Если бы я знал, кого цитировал, я бы указал автора. 8-)

← →
Думкин © (2006-02-08 13:53) [73]

> Sergey13 © (08.02.06 13:49) [71]

Не цитата. Я сам только что придумал. А похоже? Дай ссылку. можно 2. :)

Да. Человек мало изменился. Но последовательное применение только разума не только Декарта из печки вынуло и мобильные дало, оно миллионы туда головой засунуло и с голоду убило. Вот ведь.

А я не цитировал. А ты если знал и не дал сЦылку - моветон. :)

← →
Sergey13 © (2006-02-08 14:04) [74]

2[73] Думкин © (08.02.06 13:53)
> Но последовательное применение только разума
Этого не может быть, потому что не может быть никогда. По крайней мере сколь нибудь продолжительное время. Просто не в силах человека такое.

>и мобильные дало
Ну чему то человечество учится. Вот например научились унитазом пользоваться (кстати еще не все). И как это повлияло на человечество?

← →
Думкин © (2006-02-08 14:17) [75]

> Sergey13 © (08.02.06 14:04) [74]

Унитазом я воспользовался в 7 лет первый раз. Меня это привело в восторг. Правда. Это не повлияло.

Оно конечно. Долго нельзя. Если весь итог разума - это создание бомбы с интригующим названием "Малыш" и печей с названием "Килимонджаро". Долго нельзя. Материала мало. Человечество учится. А чему? Тому ч то в Туркмении пенсионеров посылает? Вот у нас например чему человечество научилось? Но при этом не разучилось. Смотреть Дом-2 или "Не родись красивой"? Или виделть за словом любовбь - сохранение животное? Твоя цитата та - ты ее все таки расшифровал бы. А то я прилипчивый - как тот лист.

← →
Sergey13 © (2006-02-08 14:30) [76]

2[75] Думкин © (08.02.06 14:17)
>Унитазом я воспользовался в 7 лет первый раз. Меня это привело в восторг. Правда. Это не повлияло.
Я не тебя имел ввиду. Милиарды человек на земле его даже не видели.

>Если весь итог разума - это создание бомбы с интригующим названием "Малыш" и печей с названием "Килимонджаро".
Это как раз говорит не за разум. Бомбе и печке названия ненужны. Никакие.

>Человечество учится. А чему? Тому ч то в Туркмении пенсионеров посылает? Вот у нас например чему человечество научилось? Но при этом не разучилось. Смотреть Дом-2 или "Не родись красивой"?

Тут как раз прогресса никакого. Но и нового ничего.

>Или виделть за словом любовбь - сохранение животное?
Одни видят. Другие нет. Одни верят в Бога. Другие нет. Кто прав?

>Твоя цитата та - ты ее все таки расшифровал бы. А то я прилипчивый - как тот лист.
Так я ж пытался в [69] Sergey13 © (08.02.06 13:39). Уж как могу.

ЗЫ: Ты не смотрел "Легенду о Нараяме" Куросавы?

← →
Думкин © (2006-02-08 14:34) [77]

> Sergey13 © (08.02.06 14:30) [76]

Смотрел. Видел.

Но и каждый день похожее вижу. А. .. слова. Я на Дремучих быль кинул было - слова это все. Жизнь умнее нас, как и формулы. Одни мы нет. Почему так?

← →
старый маразматик(с) (2006-02-08 15:24) [78]

Sergey13 ©
Это как раз говорит не за разум. Бомбе и печке названия ненужны. Никакие.

это все как раз от большого ума. прогресс, блин.

[77] Думкин ©
>Одни мы нет. Почему так?
а вот когда каждый за свою задницу думает, а то, что когда ему что-то прибудет, то у соседа убудет - так на это пофик. вот оно и выходит, как выходит. цивилизация, туды ее в кочерыжку. можно по другому? я не знаю, как... так и крутимся, как белка в колесе.

← →
Sergey13 © (2006-02-08 15:37) [79]

2[77] Думкин © (08.02.06 14:34)
> Смотрел. Видел.
По моему - гениально. Жизнь как она есть. Вне времени и пространства.

2 [78] старый маразматик(с) (08.02.06 15:24)
>это все как раз от большого ума. прогресс, блин.
Заменить дубину атомной бомбой - да, разум. А вот название бомбе давать - это нечто другое. ИМХО.

> так и крутимся, как белка в колесе.
Это и есть жизнь. И всегда так было. И всегда так будет.

← →
SPeller © (2006-02-08 16:50) [80]

начинающий © (08.02.06 9:57) [10]
Вопрос не был задан для того, чтобы "найти и исправить ошибку", а для того, чтобы обменяться мнениями, как ошибок не допускать. Они всё-равно будут. Но когда кроме своих размышлений есть и чей-то опыт и чьё-то мнение со стороны - ориентироваться во всём этом деле будет проще.

Gero © (08.02.06 9:59) [15]
Кто тебе мешает воспитывать иначе?
Это только на словах просто. Я тоже так думал. А теперь вот стараюсь изжить из себя недостатки и ошибки родительского воспитания, чтобы не передать это детям. Если бы у меня прямо сейчас появились дети, то я бы повторил много родительских ошибок.

← →
msguns © (2006-02-08 16:55) [81]

>SPeller © (08.02.06 16:50) [80]
>А теперь вот стараюсь изжить из себя недостатки и ошибки родительского воспитания, чтобы не передать это детям.

Ох, и негодяи у тебя родители, наверное ? ;)))

>Если бы у меня прямо сейчас появились дети, то я бы повторил много родительских ошибок.

С появлением детей у тебя будет шанс не только повторить родительские ошибки, но и наделать свои собственные ;)

← →
Думкин © (2006-02-08 18:58) [82]

> Sergey13 © (08.02.06 15:37) [79]

А яжизнб как она есть кждый день вижу - во времени и пространстве. В том и цимус.

← →
Думкин © (2006-02-08 19:00) [83]

> SPeller © (08.02.06 16:50) [80]

Смяшно. Яйца в смятку. Тут могу только одно - присоединится к Чернигову.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 09:15) [84]

А я поддержу SPeller. Только дурак не видит родительских ошибок при своем воспитании и только сволочь не попытается не повторить их при воспитании собственного ребенка. Есть считающие, что родители вас воспитали идеально? Тогда указываю на ошибку воспитания - родители вам не привили критический анализ :)

← →
Думкин © (2006-02-09 09:19) [85]

> Sandman29 © (09.02.06 09:15) [84]

Не всем не везет так как тебе. У кого-то трубами в подъезде не бьют.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 09:28) [86]

Думкин © (09.02.06 09:19) [85]

Ты [84] читал? Тогда ответь - при твоем воспитании были допущены ошибки?

← →
Думкин © (2006-02-09 09:37) [87]

> Sandman29 © (09.02.06 09:28) [86]

В 16 лет х было больше. Почему то к 33-м их количество резко сократилось. Как так?

← →
Sergey13 © (2006-02-09 09:42) [88]

2[84] Sandman29 © (09.02.06 09:15)
>Только дурак не видит родительских ошибок при своем воспитании
Но только очень умный сможет их правильно выделить из всего остального и нормально сформулировать. 8-)

>и только сволочь не попытается не повторить их при воспитании собственного ребенка.
Пытаться конечно надо. Но в силу своих педагогических способностей не у всех это получается. И это беда, а не вина. Так что со "сволочью" ты переборщил, ИМХО (так нелюбимое многими 8-).

← →
Sandman29 © (2006-02-09 09:43) [89]

Думкин © (09.02.06 09:37) [87]

То есть в 33 года ты всё ещё не понимаешь, были ли допущены ошибки в твоем воспитании?

← →
msguns © (2006-02-09 09:46) [90]

>Sandman29 © (09.02.06 09:28) [86]
>Ты [84] читал? Тогда ответь - при твоем воспитании были допущены ошибки?

"Когда мне было 15 и я покидал родительский дом, мой отец был непроходимо туп. Вернувшись через пять лет я был крайне поражен тем, как он поумнел за такой короткий срок" (О.Бальзак)

Судить об ошибках родителей можешь только тогда, когда сам "пройдешь" эту же ситуацию со своими детьми. Не раньше ! Все остальное - нигилизм, юношеская горячность и непомерная самоуверенность сделавшего первый круг над гнездом птенца.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 09:47) [91]

Sergey13 © (09.02.06 09:42) [88]

Но только очень умный сможет их правильно выделить из всего остального и нормально сформулировать. 8-)

Значит, ошибка родителей в том, что они не помогли стать очень умным :)

Пытаться конечно надо. Но в силу своих педагогических способностей не у всех это получается. И это беда, а не вина. Так что со "сволочью" ты переборщил, ИМХО (так нелюбимое многими 8-).

Я не переборщил. SPeller написал:
А теперь вот стараюсь изжить из себя недостатки и ошибки родительского воспитания, чтобы не передать это детям.
Речь даже не шла о результате. Оппонентам не понравилось, что дети могут стараться поступать не так, как поступали их родители. Из чего я заключаю, что для оппонентов родитель всегда прав.

← →
Думкин © (2006-02-09 09:49) [92]

> Sandman29 © (09.02.06 09:43) [89]

Ошибки? Меня отец не обвиняет во всяком. и я его тоже. Если недочеты - быть может. Но я много на эту тему с ним общался. Мы не враги. поэтому ошибок - видимо не было. Но ведь что под ошибками понимать? Вот в 16 я был разного мнения. в 20 сцеплялся так, что мало не покажется. но многое, то что тогда было ошибкой и я как и юноша из владивостока хотел исправить - теперь вижу совсем с другой стороны. Извини, но на этом поприще у меня опыт все-таки есть. А не сферические кони в вакууме. но я знаю, что он еще маленький - ягодки впереди. но мудрость поведения рподителей в ряде ситуацияй - она может только доходить стала.
Я повторяю. не стоит право неудачный опыт на всех распространять. безусловно я не расматриваю крайности - уровня - голым проводом гонять по двору. но меня и не гоняли. И сейчас не обвиняют в убивании. Даже наоборот. на следующей неделе отец пиезжает. чтобы я помог таки и в постановке диагноза. я доверяю ему, он доверяет мне. Какие ошибки?

← →
Думкин © (2006-02-09 09:50) [93]

> Sandman29 © (09.02.06 09:47) [91]

Твой вывод не верен.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 09:51) [94]

msguns © (09.02.06 09:46) [90]

Ошибки видно. Это не только мое мнение.

← →
msguns © (2006-02-09 09:53) [95]

>Sandman29 © (09.02.06 09:51) [94]
>Ошибки видно.

Примеры в студию

>Это не только мое мнение.

Огласите, пожалуйста, весь список (детишек в розовом возрасте до 25 включать не утруждайтесь)

← →
Sergey13 © (2006-02-09 09:53) [96]

2[89] Sandman29 © (09.02.06 09:43)
Мне вот интересен сам факт такого осознания родительской ошибки. Как это бывает?
Я проснулся и решил - "наверное я недостаточно вежлив и это ошибка родителей". Так если я это осознал, значит критерии вежливости в меня были-таки заложены, раз я понял что им не соответствую. Если критериев нет - я и не осознаю никогда как низко я пал.
Или не так?
И что дальше делать с этим осознанием?

← →
Думкин © (2006-02-09 09:54) [97]

> Sandman29 © (09.02.06 09:51) [94]

Если они есть. И если возраст - пацанский. то их много. Со временем ситуация меняется. И не все то ошибка, что может быть фичей.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 09:55) [98]

Думкин © (09.02.06 09:49) [92]

Я не про битье голым проводом. Ошибка - когда в некой ситуации поступают не наилучшим образом. Очень часто ошибка становится видна через 2 секунды.

Думкин © (09.02.06 09:50) [93]

Может быть. Мой вывод про родитель всегда прав был оффтопиком и домысливанием (я судил по твоей фразе о ложкой по лбу и по фразе msguns о том, что, будучи в гостях, он уводит супругу, когда выпил и хочет домой). С остальным согласен?

← →
Sandman29 © (2006-02-09 09:58) [99]

msguns © (09.02.06 09:53) [95]

Весь список оглашать не буду, но скажу, что в нем все мои родственники, человек 15 :)
Примеры ошибок можете придумать сами. Например, папа уткнулся в телевизор вместо того, чтобы поиграть с ребенком. Всё, ребенок готов поступать так же со своим будущим ребенком.

Sergey13 © (09.02.06 09:53) [96]

После осознания надо стараться избежать подобных ошибок при воспитании собственных детей.

← →
Думкин © (2006-02-09 09:58) [100]

> Sandman29 © (09.02.06 09:55) [98]

И это ошибка родителей? Они что автомат программируют?
А что плохого в ложке по лбу когда это к месту и отпрыск осознает? Речь ведь не об издевательствах. Не понимаю.

"Мне 14 лет и я зол на своего отца". Ну да.
Мнение 90% студней - "все преподы - ну такие тупые".

← →
Думкин © (2006-02-09 10:00) [101]

> Sandman29 © (09.02.06 09:58) [99]

А если папа не утыкался? Мой вот не утыкался. Мне просто заведомо то и делать - что выискивать дальше? Ради выискивания? Многое - не ошибка. Сложнее там.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 10:04) [102]

Думкин © (09.02.06 09:58) [100]

Да, это ошибка. Что плохого в ложке по лбу? А ты подумай сам, как ты любишь другим советовать. Даю намек - дети на рефлекторном уровне перенимают модель поведения родителей.

Мой вот не утыкался

И никаких других ошибок не допускал?

← →
Sergey13 © (2006-02-09 10:05) [103]

2[99] Sandman29 © (09.02.06 09:58)
> Например, папа уткнулся в телевизор вместо того, чтобы поиграть с ребенком. Всё, ребенок готов поступать так же со своим будущим ребенком.

Например, папа играет с ребенком вместо того, чтобы уткнуться в телевизор и предоставить ребенку играть самостоятельно и развивать эту самую самостоятельность изредка поправляя и направляя его. Всё, ребенок готов поступать так же со своим будущим ребенком.

8-)

← →
Думкин © (2006-02-09 10:08) [104]

> Sandman29 © (09.02.06 10:04) [102]

И советую. Кому не нравится - может попросить и все. В чем проблема? А ложка в лом - ....ну ты как дитя. Конечно. каждый мой ужин проходит так: сажусь за стол и начинаю как на меелофоне играть во лбы семьи.
"дяд Петя, ты дурак?"(с)

Я тебе еще раз советую - опыт личный - он разный, не переноси на всех неудачные.

Ошибки - я иначе это называю. Потому что понимаю. А ты видимо пока нет. Твоему сыну только кг много - 20, но это самое начало. Продолжать дискуссию смысла не вижу, пока в нем кроме кг еще что-то появится.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 10:08) [105]

Sergey13 © (09.02.06 10:05) [103]

Я об этом уже думал несколько месяцев назад :)
Если ребенок хочет играть сам - он играет сам (если возможно). Если хочет играть с папой - он играет с папой (если возможно)

← →
msguns © (2006-02-09 10:09) [106]

>Sandman29 © (09.02.06 09:58) [99]
>Например, папа уткнулся в телевизор вместо того, чтобы поиграть с ребенком. Всё, ребенок готов поступать так же со своим будущим ребенком.

Извините, но пример какой-то ясельный, не детсадовский даже. Если папа споткнулся на лестнице и упал, то его ребенок тоже всегда готов будет падать ?

← →
Sandman29 © (2006-02-09 10:11) [107]

Думкин © (09.02.06 10:08) [104]

Если подумаешь, вспомнишь собственные ошибки при воспитании своих детей. Если подумаешь еще, поймешь, что ошибки были и у твоих родителей. Если подумаешь еще долго-долго, найдешь между ними 10 сходств. Если не сможешь - "Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес" (с)

Ты на моё определение ошибки не смотри, я не филолог. Неоптимальность от ошибки я тоже отличаю.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 10:13) [108]

msguns © (09.02.06 10:09) [106]

Я не хочу приводить другие примеры, это слишком личное.

← →
Sergey13 © (2006-02-09 10:16) [109]

2 Sandman29 ©
Мне кажется, ты стараешься (образно говоря) написать программу по воспитанию. 8-)
Все разложить по полочкам, определить набор правил и критериев. А все намного сложнее и намного неопределеннее. И главное очень продолжительно во времени. При этом то, что было хорошо вчера, может быть плохо завтра.

Мой подход к воспитанию такой. Живи сам так что бы самому за себя не было стыдно. Пример давай для подражания. Все остальное само (ну или почти само 8-) приложится.

← →
Думкин © (2006-02-09 10:16) [110]

> Sandman29 © (09.02.06 10:11) [107]

Да ты телепат. Все про других лучше их самих знаешь. И кто тут Шарик?

← →
Sandman29 © (2006-02-09 10:23) [111]

Sergey13 © (09.02.06 10:16) [109]

Со всем согласен. Извините :)

Думкин © (09.02.06 10:16) [110]

Хочешь опять по пунктам?
1. Свои ошибки замечаешь? Если нет - диагноз готов: умение не замечать собственные ошибки.
2. У родителей ошибки осознал? Если нет - диагноз готов: слепая вера в непогрешимость родителей либо недоразвитость мозга (не твой случай).
3. Параллели можешь провести между ошибками? Вот тут всё сложнее, иногда очень глубинные связи. Каждую ошибку надо анализировать, учитывая кучу факторов.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 10:24) [112]

Ладно, я смотрю дискуссия зашла в тупик, переключаюсь в режим работы без пауз :)

← →
Думкин © (2006-02-09 10:27) [113]

> Sandman29 © (09.02.06 10:23) [111]

Фрейд заинтересованнно подпрыгнул в гробу. И перевернулся.
Ты про ошибки еще не въехал. Тебе говорят - их состав и количество - почему не инварианты. Исключая разве очень паталогические случаи. Их меняют. Но не по защищаемому тобой.

← →
msguns © (2006-02-09 10:28) [114]

>Sandman29 © (09.02.06 10:11) [107]
>Если подумаешь, вспомнишь собственные ошибки при воспитании своих детей. Если подумаешь еще, поймешь, что ошибки были и у твоих родителей.

У меня иногда складывается впечатление, что Вы спорите просто чтоб поспорить. Никто здесь не утвеждал и не собирается утверждать, что родители не делают ошибок или что эти ошибки не надо замечать или исправлять.
Всех Ваших оппонентов возмутило одобрение Вами неумной фразы очень молодого и, очевидно, не слишком умудренного жизнью человека от том, что судить родителей за их ошибки должны дети ! Вот это и есть глупость, которую мог сказать кто-то сгоряча или очень обозленный на своих родителей (и такие тоже есть, к сожалению), а поддержать и отстаивать либо такой же "сосунок", либо злостный софист.

>Ты на моё определение ошибки не смотри, я не филолог.

Вы не филолог, вы демагог и старый софист. Хоть и молодой летами :)

>Неоптимальность от ошибки я тоже отличаю.

Не умничайте :)

← →
msguns © (2006-02-09 10:33) [115]

>Sandman29 © (09.02.06 10:24) [112]
>Ладно, я смотрю дискуссия зашла в тупик, переключаюсь в режим работы без пауз :)

В тупик зашла не дискуссия, а Вы с явно липовой доктриной-предпосылкой о "методике выявления и исправления детьми родительских ошибок".
Всяким там Ушинским, Макаренкам и т.д. и не снилось :)

← →
Sandman29 © (2006-02-09 11:07) [116]

msguns © (09.02.06 10:28) [114]

Я возмущен.

Никто здесь не утвеждал и не собирается утверждать, что родители не делают ошибок или что эти ошибки не надо замечать или исправлять.

[81, 84] я понял иначе.

Всех Ваших оппонентов возмутило одобрение Вами неумной фразы очень молодого и, очевидно, не слишком умудренного жизнью человека от том, что судить родителей за их ошибки должны дети !

Я не просто возмущен, я почти в шоке. Посмотрите оригинал:
А теперь вот стараюсь изжить из себя недостатки и ошибки родительского воспитания, чтобы не передать это детям.
Где здесь хоть слово о суде?

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-09 11:25) [117]

Sergey13 © (09.02.06 09:53) [96]

> Я проснулся и решил - "наверное я недостаточно вежлив и
> это ошибка родителей".

Класс! еще хорошо на окружающую среду сваливать - тоже типа отмазка, среда виновата.

← →
Sergey13 © (2006-02-09 11:28) [118]

2[117] Игорь Шевченко © (09.02.06 11:25)
> Класс! еще хорошо на окружающую среду сваливать - тоже типа отмазка, среда виновата.
В окружении империалистических держав об окружающей среде можно и забыть. 8-)

← →
Sandman29 © (2006-02-09 11:32) [119]

Игорь Шевченко © (09.02.06 11:25) [117]
Sergey13 © (09.02.06 09:53) [96]

Ну вот у меня знакомый есть, который не любит, когда ему желают спокойной ночи или здоровья (после чихания). Отец заставлял в детстве отвечать.

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-09 11:34) [120]

Sandman29 © (09.02.06 11:32) [119]

Встречаются люди и с иными аберрациями поведения, и что с того ?

← →
Sandman29 © (2006-02-09 11:36) [121]

Игорь Шевченко © (09.02.06 11:34) [120]

В таких "аберрациях" виноваты родители и только они. Никогда не видели по телевизору забитых людей, которых в детстве родители "сломали" (подавили)?

← →
Sergey13 © (2006-02-09 11:39) [122]

2 [119] Sandman29 © (09.02.06 11:32)
>Отец заставлял в детстве отвечать.
Я представляю как он это делал, если отвращение осталось до сих пор. Вот она - ошибка родителя! Я надеюсь этот твой знакомый не садист по отношению к своим детям?
8-)

← →
Sandman29 © (2006-02-09 11:43) [123]

Sergey13 © (09.02.06 11:39) [122]

Да, эту ошибку любой назовет ошибкой. Но бывают ошибки и поменьше, которые даже могут быть незаметны окружающим. Нет, он не садист. Насколько я могу судить, конечно. И я думаю, что он не будет своих детей заставлять отвечать "спокойной ночи" и "спасибо". Как раз то, о чем говорил SPeller.

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-09 11:45) [124]

Sandman29 © (09.02.06 11:36) [121]

> В таких "аберрациях" виноваты родители и только они

Ерунда полная. Сколько твоему знакомому лет ?

← →
Sergey13 © (2006-02-09 11:47) [125]

2 [123] Sandman29 © (09.02.06 11:43)
> И я думаю, что он не будет своих детей заставлять отвечать "спокойной ночи" и "спасибо".
Так это плохо! Надо заставлять, просто методы должны быть более гуманными. 8-)
Мой вот в 4 года с удовольствием говорит "спасибо" выходя из-за стола. И даже говорит мне "пожалста", когда выхожу я. Насилие не применялось ни в какой форме. 8-)

← →
Sandman29 © (2006-02-09 11:48) [126]

Игорь Шевченко © (09.02.06 11:45) [124]

Какая разница? Или у Вас было подобное в 15 лет? :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-09 11:50) [127]

Sandman29 © (09.02.06 11:48) [126]

> Какая разница?

Вопрос был задан с целью уточнения - это патология или просто игра детства в заднице ?

← →
Sandman29 © (2006-02-09 11:50) [128]

Sergey13 © (09.02.06 11:47) [125]

Не думаю, что нужно именно заставлять. Точнее, я уверен, что нельзя. Надо объяснить, почему так делают, рассуказать, что будет, если не будешь так делать, самому показывать пример и т.д. Заставлять нельзя.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 11:50) [129]

Игорь Шевченко © (09.02.06 11:50) [127]

Это патология. Человек примерно моего возраста.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 11:51) [130]

Sergey13 © (09.02.06 11:47) [125]

Кстати, заставлять - это и есть насилие.

← →
msguns © (2006-02-09 11:51) [131]

>Sandman29 © (09.02.06 11:07) [116]
>Я не просто возмущен, я почти в шоке. Посмотрите оригинал:
А теперь вот стараюсь изжить из себя недостатки и ошибки родительского воспитания, чтобы не передать это детям.
Где здесь хоть слово о суде?

Во фразе безапелляционно изобличны (.е. фактически осуждены) "недостатки и ошибки родительского воспитания"
Для суда необязательно иметь обвинителя и защиту.

>Sandman29 © (09.02.06 11:36) [121]
>В таких "аберрациях" виноваты родители и только они. Никогда не видели по телевизору забитых людей, которых в детстве родители "сломали" (подавили)?

Оба-на ! Вот, оказывается, откуда "ноги растут",- от телевидения !!!
Вот, на вскидку:
Вы, конечно же, видели х/ф "Лонгольеры" ? И он, конечно же, оказал на Вас незабываемое впечатление ?

А, может, дело не в родителях, а в просмотре на ночь подобных шкуросдирательных триллеров ? Или это папина ошибка, что ремнем не загонял чадо в постель ?

← →
старый маразматик(с) (2006-02-09 11:53) [132]

[90]msguns ©
"Когда мне было 15 и я покидал родительский дом, мой отец был непроходимо туп. Вернувшись через пять лет я был крайне поражен тем, как он поумнел за такой короткий срок" (О.Бальзак)

подпишусь под каждым словом, хорошая (цы)

[98] Sandman29 ©
>Ошибка - когда в некой ситуации поступают не наилучшим образом

ниразу не наблюдал святых. так уж получилось, не существует их. потому надобно иметь понимание, что некоторые вещи, не критические, можно и на ноль помножить.

>папа уткнулся в телевизор вместо того, чтобы поиграть с ребенком
например, папа задолбался на работе, ему отдохнуть хочецо. ась? не надо быть эгоистом, а дети - эгоистичны. потому ребенка надобно воспитывать так, шоб он мог сам себя занять, в случае чего.

[100] Думкин ©
нет, когда нужно, то можно и ложкой по-лбу. но, при этом, надо расшифровать, за что, чтобы было осознание у ребенка. в противном случае будет только ожесточение с его стороны. но, перед карательной операцией необходимо попробовать убедить ребенка словами. иногда - не выходит, ну не хватает таланту, видимо...

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-09 11:54) [133]

Sandman29 © (09.02.06 11:50) [129]

> Человек примерно моего возраста.

Сочувствую.

> Точнее, я уверен, что нельзя. Надо объяснить, почему так
> делают, рассуказать, что будет, если не будешь так делать,
> самому показывать пример и т.д. Заставлять нельзя

Это хорошо при общении с взрослым человеком. А детям эти рассказы о том, что будет, в большинстве случаев, просто непонятны, так как взрослый будет рассказывать, мысля взрослыми категориями, которые ребенку, в большинстве случаев, недоступны.

Недаром же говорят, что передача опыта от старшего поколения младшему относится к классу ременных передач.

← →
Sergey13 © (2006-02-09 11:55) [134]

2[128] Sandman29 © (09.02.06 11:50)
>Не думаю, что нужно именно заставлять.
Это всего лишь слово - "заставлять". Например, постоянно напоминая о необходимости говорить "спасибо" мы прививаем ребенку привычку, т.е. фактически заставляем его. Я, разумеется, не имею ввиду "заставлять" как принуждать в грубой форме с наказанием за неисполнение. Хотя иногда такой метод тоже разово можно использовать в некоторых случаях.

← →
Думкин © (2006-02-09 11:56) [135]

> старый маразматик(с) (09.02.06 11:53) [132]

Чего нет то? Я же написал - если отпрыск осознает. Видимо это и подразумевает иногда и расшифровку. Но обычно это делается в случаях когда расшифровка излишней является. И что докопались? Может и было раз или два. а уже в садисты записали. Про дятю Петю ведь скажу. :)

← →
Gero © (2006-02-09 11:57) [136]

Человек сам может сделать из себя то, что он хочет видеть, не зависимо от того, что было раньше. Это факт.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 11:58) [137]

msguns © (09.02.06 11:51) [131]

Во фразе безапелляционно изобличны (.е. фактически осуждены) "недостатки и ошибки родительского воспитания"
Для суда необязательно иметь обвинителя и защиту.

Вы отождествляете суд и оценку???
Я имею своё мнение о методах моего воспитания - значит, я сужу своих родителей? Если я имею своё мнение о чем-либо, то я обязательно сужу? Чтобы не судить, нужно не иметь своего мнения, не пытаться анализировать? И кто из нас старый софист? :)

Оба-на ! Вот, оказывается, откуда "ноги растут",- от телевидения !!!

Вы не поняли. Я подозреваю, что среди знакомых Игоря нет сломанных в детстве людей, поэтому обратился к ТВ, как к свидетельству того, что такие люди существуют.
А Лонгольеры, кстати, очень плохой фильм, меня потом мучили кошмары. Конечно, это мои проблемы. И, конечно, пока ребенок не соображает достаточно, чтобы самому делать выбор в данном вопроса, я буду активно сопротивляться тому, чтобы он посмотрел этот фильм.

← →
Gero © (2006-02-09 11:58) [138]

> Sandman29 © (09.02.06 11:32)
> Ну вот у меня знакомый есть, который не любит, когда ему
> желают спокойной ночи или здоровья (после чихания). Отец
> заставлял в детстве отвечать.

Кстати, если я не ошибаюсь, по правилам этикета неприлично говорить «будь здоров», или что-то подобное. А вот чихнувший должен извиниться.

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-09 11:59) [139]

Gero © (09.02.06 11:57) [136]

Это не факт, а заблуждение. Вера в американскую мечту, что любой чистильщик обуви может стать миллионером. Только вот миллионов на всех не хватает.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 12:03) [140]

Игорь Шевченко © (09.02.06 11:54) [133]

Это хорошо при общении с взрослым человеком.

Если Вы читали эту ветку полностью, могли видеть хороший пример насчет розетки.

Sergey13 © (09.02.06 11:55) [134]

Напоминать можно только до тех пор, пока это не начинает раздражать. После этого имеем то, что называется "заставлять".

Gero © (09.02.06 11:57) [136]

То, каким хочет себя видеть человек, определяется тем, какой он есть. И это тоже факт.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 12:04) [141]

Gero © (09.02.06 11:58) [138]

Да, именно так я читал в единственной прочитанной по этикету книге.

← →
старый маразматик(с) (2006-02-09 12:06) [142]

Sandman29 ©
В таких "аберрациях" виноваты родители и только они.

ага. а еще Пушкин виноват(с)тырено

никогда не видел у родителей-алкоголиков или матерей... ммм... скажем, легкого поведения, прекрасных детей? а я вот видел. можешь представить, какое они давали им воспитание?

Макаренко(никак фамилию его вспомнить не мог, склероз) отдыхает, стопудово...

[133] Игорь Шевченко ©
>передача опыта от старшего поколения младшему относится к классу ременных передач.
гы. не совсем так. надо пытаться, ты знаешь, в основном, доходит без такой передачи. процентов 90, а мож и больше. но, иногда, когда явно клинить начинает,- тут оно, конечно, не без ремня. в противном случае - сядет на голову и ноги свесит, видал я таких детишек.

[135] Думкин ©
чего ты? я ж так и написал, вполне тебя понял. нифига тебя в садисты не записывал, успокойся.

← →
Sergey13 © (2006-02-09 12:07) [143]

2[140] Sandman29 © (09.02.06 12:03)
>Напоминать можно только до тех пор, пока это не начинает раздражать.
Напоминать можно по разному. Например личным примером. Я десятки тысяч раз за свою жизнь слышал, как кто-то кого-то благодарит. И ничего, не раздражает. 8-)

← →
Gero © (2006-02-09 12:07) [144]

Игорь Шевченко © (09.02.06 11:59)
> Это не факт, а заблуждение.

Почему же заблуждение? Что мешает любому человеку стать миллионером?
Тот кто хочет — тот становится.
А тот, кто уверен, что этого делать нельзя — и не становится.

Sandman29 © (09.02.06 12:03)
> То, каким хочет себя видеть человек, определяется тем, какой
> он есть.

Не возражаю, но это ты к чему?

← →
Sandman29 © (2006-02-09 12:09) [145]

старый маразматик(с) (09.02.06 12:06) [142]

Если человек смог сопротивляться влиянию родителей, это его заслуга. Если не смог, в том, что он сломан, вина его родителей.
Я не утверждаю, что ребенок будет обязательно похож на родителей.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 12:12) [146]

Sergey13 © (09.02.06 12:07) [143]

Показывать личный пример не означает напоминать и тем более не означает заставлять. Мне кажется, Вы в том посте не совсем четко выразились, а на самом деле со мной согласны :)

← →
Gero © (2006-02-09 12:13) [147]

Мне кажется, ребенка достаточно наставить на нужный путь, а дальше он все должен сделать сам.

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-09 12:16) [148]

Sandman29 © (09.02.06 12:03) [140]

> Если Вы читали эту ветку полностью, могли видеть хороший
> пример насчет розетки.

Иногда достаточно просто хлопнуть по руке, а потом сказать, что нефиг пальцы туда совать.

старый маразматик(с) (09.02.06 12:06) [142]

> ты знаешь, в основном, доходит без такой передачи. процентов
> 90, а мож и больше. но, иногда, когда явно клинить начинает,
> - тут оно, конечно, не без ремня

Народ - он мудр, и если чего подметит, то не в бровь, а в глаз. Распространенная ошибка многих в том, что они пытаются применить к детям те же мерки, что и к взрослым, например, достаточно развитую способность к логическому мышлению и способность делать правильные выводы не только из умозаключений, но еще из предыдущего опыта, который у детей, как правило, отсутствует. Хотя, если кому талант Песталоцци спать не дает по ночам, те могут попытаться найти общий язык и без ремня, тоже бывает, я не спорю.

Gero © (09.02.06 12:07) [144]

> Что мешает любому человеку стать миллионером?

Отсутствие леса с денежными деревьями или полей чудес в пределах досягаемости.

> Тот кто хочет — тот становится.

Одного хотения недостаточно. Для того, чтобы поиметь миллион, желательно наличие двух миллионов.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 12:16) [149]

Gero © (09.02.06 12:07) [144]

Есть такая психологическая защита - снижение запросов. Если человека довели до комплекса неполноценности, он не захочет предпринимать активные усилия к тому, чтобы стать Президентом или мультимиллиардером.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 12:19) [150]

Игорь Шевченко © (09.02.06 12:16) [148]

Иногда достаточно просто хлопнуть по руке, а потом сказать, что нефиг пальцы туда совать.

Спорный способ.

Песталоцци спать не дает по ночам, те могут попытаться найти общий язык и без ремня, тоже бывает, я не спорю.

Это радует :)

← →
msguns © (2006-02-09 12:20) [151]

>Sandman29 © (09.02.06 11:58) [137]
>Вы отождествляете суд и оценку???
Я имею своё мнение о методах моего воспитания - значит, я сужу своих родителей? Если я имею своё мнение о чем-либо, то я обязательно сужу? Чтобы не судить, нужно не иметь своего мнения, не пытаться анализировать? И кто из нас старый софист? :)

Если говорят "Этот человек имеет высок ростом и хорошо одевается", то это оценка, а если "Этот человек носит обувь с высокими каблуками и костюм купил на ворованные деньги", то это уже осуждение или, говоря проще, суд.
О родителях было сказано, что они совершили ошибки, которые надо не повторить. Это - осуждение. Мнением (оценкой) могла бы стать такая фраза:
Когда я был ребенком, мне казалось, что мои родители допускали ошибки в моем воспитании, заставляя делать меня то, что я считал излишним не всегда давая желаемое.

Вот если бы было сказано в таком духе, я бы слова не промолвил. И не только я.

>А Лонгольеры, кстати, очень плохой фильм, меня потом мучили кошмары.

Лонгольеры вовсе не плохой фильм. А вот роман, легший в основу сюжета, действительно, "плохой". Как и почти все у Кинга, строящего свои произведения на гипертрофированно вывихнутых фантазиях. Создается впечатление, что вот его-то в детстве и мучали родители.

>И, конечно, пока ребенок не соображает достаточно, чтобы самому делать выбор в данном вопроса, я буду активно сопротивляться тому, чтобы он посмотрел этот фильм.

А вот я в свое время не только не запретил просмотр этого фильма старшему (ему было что-то около 14), но и позвал младшую (на тот момент второклассницу).
Справка 1 : моих детей можно обвинить в каких угодно недостатках, но не в "забитости" и "озлобленности"
Справка 2 : мой отец в таких случаях отправлял меня спать. Мне это, конечно, не нравилось. Но я не считаю это его ошибкой. Ибо ошибкой можно вполне считать лишь то, что привело к нежелаемым результатам.

ЗЫ. Приводя аргументы, пожалйста, бережнее и ответственнее относитесь к русскому языку. Чтобы не попадать впросак и чтобы Ваши мысли были восприняты правильно.

Справка 3 : В детстве меня страшно задалбывало, когда моя мама всю дорогу поправляла меня, если я неправильно делал ударение или неграмотно строил фразу. Я, наверное, тоже считал это "ошибкой" тогда.

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-09 12:21) [152]

Sandman29 © (09.02.06 12:19) [150]

> Спорный способ.

Главное, действенный.

> Это радует :)

Главное не ошибиться.

← →
Gero © (2006-02-09 12:26) [153]

> Игорь Шевченко © (09.02.06 12:16)

> Для того, чтобы поиметь миллион, желательно наличие двух
> миллионов.

Значит нужно прежде достать два миллиона. Главное поставить цель и четко ей следовать. Примеров людей сделавших состояние из ничего полным-полно.
Из новоиспеченных миллиадеров можно отметить, например, Сергея Брина. Его успехи — чья это заслуга? Его родителей? Нет, это заслуга его самого.

> Sandman29 © (09.02.06 12:16)

А я не говорю, что каждый может стать миллионером или президентом.
Я говорю, что каждый может стать, тем, кем он хочет себя видеть.
И деньги здесь не при чем. Достаточно взять классический пример — Арнольд Шварценеггер. Его краткая биография, думаю, всем известна.

← →
msguns © (2006-02-09 12:31) [154]

>Sandman29 © (09.02.06 12:09) [145]
>Если человек смог сопротивляться влиянию родителей, это его заслуга. Если не смог, в том, что он сломан, вина его родителей.

Это тоже "оценка" ? ИМХО - прямое осуждение. Даже слово "вина" есть ;)

>Игорь Шевченко ©

Плох тот Gero ©, который не мечтает стать Героем. Не мешай пацану верить в сказку !

← →
msguns © (2006-02-09 12:33) [155]

>Gero © (09.02.06 12:26) [153]

Эва, сколько дерьма тебе в головку-то понапихивали, разгребать и разгребать :)

← →
Sandman29 © (2006-02-09 12:38) [156]

msguns © (09.02.06 12:20) [151]

Когда я был ребенком, мне казалось, что мои родители допускали ошибки в моем воспитании, заставляя делать меня то, что я считал излишним не всегда давая желаемое.

Заменяем на:
И когда я был ребенком, и теперь, в 30(40,50) лет, я считаю, что мои родители допускали ошибки в моем воспитании.
Это суд?
Негативную оценку Вы называете судом. Это неправильно, но Вас так воспитали, ИМХО.

А вот я в свое время не только не запретил просмотр этого фильма старшему (ему было что-то около 14), но и позвал младшую (на тот момент второклассницу).

Я рад, что Ваша старшая в 14 лет уже созрела для принятия таких решений.
Надеюсь, Вы не ошиблись, сделав выбор за 8-летнюю.

Ибо ошибкой можно вполне считать лишь то, что привело к нежелаемым результатам.

Неверно, ошибка не обязана быть неисправимой или приводить к какому-либо результату. Здесь уже писали о том, что у алкоголиков бывают замечательные дети (на первый взгляд). Если ребенок смог не стать алкоглоиком, несмотря на то, что его с детстких лет принуждали к совместному распитию спиртных напитков, то родительская ошибка всё равно остаётся.

Мне непонятно, чем вызваны Ваши справки. Но на одну я отвечу.

Справка 3 : В детстве меня страшно задалбывало, когда моя мама всю дорогу поправляла меня, если я неправильно делал ударение или неграмотно строил фразу. Я, наверное, тоже считал это "ошибкой" тогда.

Жаль, что Ваша мать не объяснила, почему она это делает, и не постаралась смягчить форму, в которой она это делает. Конечно, по Вашей терминологии, я только что осудил Вашу мать. Прошу прощения.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 12:40) [157]

Gero © (09.02.06 12:26) [153]

Вы меня не поняли. Не каждый может захотеть стать миллионером. И в этом не его вина, это потенциальное желание могло быть уничтожено родителями.

← →
старый маразматик(с) (2006-02-09 12:42) [158]

Sandman29 © (09.02.06 12:09) [145]
Если человек смог сопротивляться влиянию родителей, это его заслуга. Если не смог, в том, что он сломан, вина его родителей.
бедные родители, кругом оне виноваты... а не находишь, что тут еще влияние генов сильное есть? и тогда воспитывай/не воспитывай... т.е. сопротивление влиянию родителей как раз из этой оперы. только, иногда дети не правильно, в силу юношескаво максимализьма, воспринимают это влияние, по себе сужу.

Игорь Шевченко ©
те могут попытаться найти общий язык и без ремня, тоже бывает, я не спорю.

ты знаешь, в основном, можно найти, хотя и не объясняя причин до конца. просто запретить, в конце-концов. так ведь и забить можно, сломается ребенок, потом или тряпкой будет, или обозлится. хотя, я не без греха, иногда терпения не хватает, срываешься, потом стыдно...

[153] Gero ©
>Значит нужно прежде достать два миллиона.
101 сравнительно честный способ отъема денег у граждан(или как-то так). а проще говоря, стырить. для этого сноровку надо иметь. вот не знаю я людей, которые честно заработали миллион, начиная с продажи газет. Шварценеггер - исключение, лишь подтверждающее правило. скоко таких Шварценеггер щаз метут улицу?

← →
Gero © (2006-02-09 12:43) [159]

> [155] msguns © (09.02.06 12:33)

Ты судшиь по себе? Потому что сам не смог ничего достичь?

← →
Kerk © (2006-02-09 12:44) [160]

Что-то мне подсказывает, что врядли Сергей Брин думал о миллиардерстве, поступая в Стенфорд и разрабатывая поисковые технологии.

← →
Sandman29 © (2006-02-09 12:45) [161]

старый маразматик(с) (09.02.06 12:42) [158]

Внимательнее читайте. Сопротивление влиянию родителей. То есть родители пытаются "испортить" ребенка. Обычно это происходит не на генном уровне, ребенок уже в наличии :)

← →
Gero © (2006-02-09 12:45) [162]

> Kerk © (09.02.06 12:44)

Да не важно что он думал. А вожно, что он хотел чего-то достичь. И, судя по всему, достиг.

← →
Kerk © (2006-02-09 12:47) [163]

Gero © (09.02.06 12:45) [162]
Да не важно что он думал. А вожно, что он хотел чего-то достичь. И, судя по всему, достиг.

Многие хотят чего-то достичь. Немалая часть чего-то достигает. Но миллионерами благодаря этому становятся единицы.

Вообще фраза "захотеть стать миллионером" для меня звучит бредово.
[155] все правильно сказал.

← →
Gero © (2006-02-09 12:49) [164]

> Kerk © (09.02.06 12:47)

Да неважно, милиионер или нет, про миллионеров не я говорить начал.

Моя мысль быя высказана в [136] и коверкать ее ни к чему.

← →
Kerk © (2006-02-09 12:51) [165]

Gero © (09.02.06 12:49) [164]
Моя мысль быя высказана в [136] и коверкать ее ни к чему.

Я хочу стать главой транснациональной корпорации - монополиста по производству ковриков для мыши.
Что мне делать?

← →
Gero © (2006-02-09 12:52) [166]

> Kerk © (09.02.06 12:51)

Что хочешь, то и делай.

← →
Kerk © (2006-02-09 12:54) [167]

Gero © (09.02.06 12:52) [166]
Что хочешь, то и делай.

Ну вот.. общими фразами бросаться мы все горазды :)

>Gero © (09.02.06 12:43) [159]
>Ты судшиь по себе? Потому что сам не смог ничего достичь?

По себе, и по тебе. И еще по сотням других, которые тоже мечтали "стать космонавтами и министрами".
Это начнет проходить годам лет через 5 и полностью пройдет годам к 35.

Кстати, открою одну военную тайну: миллионы совсем не обязательно приносят человеку счастье. Поэтому прежде чем их "зарабатывать", неплохо бы определиться с вопросом, а на фига они ?

← →
старый маразматик(с) (2006-02-09 12:54) [169]

Sandman29 ©
Обычно это происходит не на генном уровне, ребенок уже в наличии :)

шо там читать? ты утверждаешь, что характер ребенка от генов не зависит напрочь? шо-то мне подсказывает, шо это не совсем так...

Gero © (09.02.06 12:49) [164]

Если я злой садист, то стать добрым альтруистом мне уже не дано. Психика уже закончила основное развитие. Например, мозг ребенка устроен так, что обучается новому языку гораздо легче, чем взрослый. А если вспомнить еще про импринтинг и прочие неисправимые воздействия на психику...

> Sandman29 © (09.02.06 12:54)

> Если я злой садист, то стать добрым альтруистом мне уже
> не дано.

Не согласен. Если ты захочешь изменться — ты изменишься. Конечно, с годами, это делать труднее, но это так.

> msguns © (09.02.06 12:54)

Я не собираюсь зарабатывать миллионы. И о них начал говорить не я.
Я говорил о [136], и свое мнение менять не собираюсь.
А что будет через 5 лет — поживем, увидим.

> старый маразматик(с) (09.02.06 12:54)

> ты утверждаешь, что характер ребенка от генов не зависит
> напрочь? шо-то мне подсказывает, шо это не совсем так...

Если не ошибаюсь, то на 1% зависит от генов. Так мы по биологии учили.

старый маразматик(с) (09.02.06 12:54) [169]

Я вообще не о том говорю. Я говорю о том, что если родители заставляли говорить спасибо, и у ребенка выработалось отвращение к этому слову, то виноваты в этом родители. Конечно, у ребенка могла быть генная аномалия, которая вызвала бы то же самое отвращение независимо от того, заставляли бы его или нет, но проблема в том, что ребенок помнит о том, как у него появилось это отвращение и так и говорит - родители заставляли говорить, а мне это очень не нравилось, каждый раз приходилось себя пересиливать. Надеюсь, случай генной аномалии насчет фантомных воспоминаний мы не будем рассматривать, как пока неподтвержденный наблюдениями :)

Сетевиков-штукарей, один из которых надул в уши Gero©ю про "целеустремленность" и "все-могу-щество", я бы отправлял на руднички лет на пяток. Чтоб с тачкой побегали.
А "писателей-охмурятелей" - осваивать целину. Чтоб в палатках да на ветру.

Здоровый физический труд на свежем воздухе за 3-5 лет отрезвит и начисто выветрит мысли о надувательстве ближнего.

Gero © (09.02.06 12:26) [153]

> Из новоиспеченных миллиадеров можно отметить, например,
> Сергея Брина. Его успехи — чья это заслуга? Его родителей?
> Нет, это заслуга его самого.

Как ты понимаешь, в определенный период времени родился не один Сергей Брин. На остальных миллионов не хватило.

> Главное поставить цель и четко ей следовать. Примеров людей
> сделавших состояние из ничего полным-полно.

Примеров людей, поставивших себе цель, и не сделавших состояния, гораздо больше. Количество миллионов оно а) фиксированное б) всяко меньше количества поставивших цель.

старый маразматик(с) (09.02.06 12:42) [158]

> ты знаешь, в основном, можно найти, хотя и не объясняя причин
> до конца. просто запретить, в конце-концов. так ведь и забить
> можно, сломается ребенок, потом или тряпкой будет, или обозлится

Ну ты же не сломался, верно ? Нисколько не умаляя достоинств твоих родителей, я все-таки не полагаю, что с тобой каждый раз проводили длинные объяснительные беседы по каждому поводу и ты смысл этих бесед во всех случая понимал и радостно соглашался с выводами :)

>Gero © (09.02.06 12:56) [171]
>Если ты захочешь изменться — ты изменишься. Конечно, с годами, это делать труднее, но это так.

Это очень глупая фраза. С тем, от кого ее услышал, больше не дружи, а саму фразу забудь поскорее.

> [175] msguns © (09.02.06 13:03)

> Сетевиков-штукарей

> писателей-охмурятелей

Прости, но ты пишешь бред какой-то.

Ответь лучше на такой вопрос. Ты добился в жизни чего хотел? Дотиг того, что считал нужным достичь?

Игорь Шевченко © (09.02.06 13:04) [176]

Современные психологи утверждают, что для нормального развития человек должен пережить несколько психических кризисов, и неженкам их пережить, конечно, труднее, так что рациональное зерно в Вашем подходе есть. Но те же психологи утверждают, что в раннем детстве крайне легко травмировать человека на всю жизнь.

> Игорь Шевченко © (09.02.06 13:04)

> Как ты понимаешь, в определенный период времени родился
> не один Сергей Брин. На остальных миллионов не хватило.

Мииллионов не хватает, когда их раздают.
Кто берет — на того хватает. А тот, кто ждет подачки — остается ни с чем.

← →
старый маразматик(с) (2006-02-09 13:09) [182]

Gero ©
Если не ошибаюсь, то на 1% зависит от генов. Так мы по биологии учили.

давно это было, не помню. но вот существует в психологии 4-ре или 5-ть основных типов характера - иппохондрики, меланхолики, еще что-то, не помню. они тоже от воспитания? здается, нет. и тут уже не 1% никак.

[174] Sandman29 ©
понял, но это не обязательно. на формирование личности влияет масса факторов, и от родителей зависит далеко не все.

> давно это было, не помню. но вот существует в психологии
> 4-ре или 5-ть основных типов характера - иппохондрики, меланхолики,
> еще что-то, не помню. они тоже от воспитания? здается,
> нет. и тут уже не 1% никак.

Оставим этот вопрос сведущим :) Но AFAIK, процент флегматичности и меланхоличности тоже может меняться в течении жизни.

>Gero © (09.02.06 13:07) [178]
>Прости, но ты пишешь бред какой-то.

Бред, он иногда бредом-то только с первого взгляда кажется. А если подумать..

>Ответь лучше на такой вопрос. Ты добился в жизни чего хотел? Дотиг того, что считал нужным достичь?

Я дам ответ, который только и устроит такого школьника:

Я не миллионер, не президент, не депутат
Я не стал знаменитым и меня лично знают лишь несколько сот человек

След-но, я ничего не добился в жизни
Эгеж ?

Sandman29 © (09.02.06 13:08) [179]

Как ты понимаешь, современные психологи родились несколько позже, чем начался процесс воспитания детей. Потому с одной стороны высказывания психологов, с другой - жизнь людей. Люди живут, психологи пишут, что-то не совпадает, что-то совпадает. Я бы не стал слепо доверять только написанному психологами и при этом начисто игнорировать опыт.

ЗЫ: "Грозовой перевал" Эмилии Бронте почитай

старый маразматик(с) (09.02.06 13:09) [182]

Я и не говорил, что обязательно. Но если ребенок сломается под влиянием, то вина влиятеля тут налицо. Если есть масса факторов, толкающих в одну сторону, но ни один фактор недостаточен без других, то никто не виноват??? Родители отвечают за ребенка, и по закону, и вообще :)

Холерики
Сангвиники
Флегматики
Ипохондрики
Меланхолики

Gero © (09.02.06 13:08) [180]

> Мииллионов не хватает, когда их раздают.
> Кто берет — на того хватает. А тот, кто ждет подачки — остается
> ни с чем.

Миллионы никогда не раздают, иначе ты бы очереди своей до смерти бы ждал и не дождался. Не все, кто хочет брать - берет. Желающих взять гораздо больше, а берут не все. И от желания возможность взять слабо зависит, хотя конечно корреляция есть, если не хотеть брать, то не достанется, это факт, а вот наоборот - корреляции никакой.

> msguns © (09.02.06 13:16)

Ты хотел стать милиионером, президенотом, знаменитостью, ставил это как цель жизни?
Или твои цели были несколько иными: образование, специальность, надежная работа, любящая жена, уютная квартира, машина, домик на берегу реки? (нужно подчеркнуть). Ведь были у тебя какие-то цели на жинзь, какие-то планы, когда ты толко собирался вылетать из родительского гнезда?

Потому спрошу еще раз.

Ты добился в жизни чего хотел? Дотиг того, что считал нужным достичь?

Gero © (09.02.06 13:20) [189]

Можно я отвечу, хотя вопрос и не мне ?

> Ты добился в жизни чего хотел? Дотиг того, что считал нужным
> достичь?

Я считаю, что да. Интересная работа, интересные люди, опять же, дом, ребенок и дерево.

> Игорь Шевченко © (09.02.06 13:18)

> Желающих взять гораздо больше, а берут не все.

Соглсен.

> И от желания возможность взять слабо зависит

От желания слабо, а от стремления — очень даже зависит.
Простой пример: я сейчас сижу на стуле, хочу выпить кофе. Но от того, что я просто хочу, ничего не меняется.
А если я не только захочу, но и приложу усилие, встав со стула и заварив себе кофе, тогда я достигну своей цели.

Gero © (09.02.06 13:23) [191]

Согласись, что кофе и миллион это несколько разные вещи, хотя бы в отношении количества перетендентов и доступности.

> Игорь Шевченко © (09.02.06 13:23)

> Я считаю, что да. Интересная работа, интересные люди, опять
> же, дом, ребенок и дерево.

Браво, Игорь!
Спасибо Вам за то, что не стали затыкать уши при разговоре со мной, глядя на возраст и другие факторы, а поняли суть вопроса.

Ведь Вы хотели этого достить, Вы достигли этого. Конечно, не без усилий.
Вы, и только Вы сделали свою жизнь такой, как хотели ее видеть.

Что еще раз подтверждает сказанное мною в [136], и подкрепляет мое мнение живым примером.

← →
старый маразматик(с) (2006-02-09 13:28) [194]

Игорь Шевченко ©
с тобой каждый раз проводили длинные объяснительные беседы по каждому поводу и ты смысл этих бесед во всех случая понимал и радостно соглашался с выводами :)

гы. да, таки два раза было, через задницу. а так - именно длинные душеспасительные беседы. и знаешь, я бы выбрал порку вместо их... все мозги продолбали, теперь вот результат - совсем маразматиком стал! а с выводами - когда как, иногда соглашался, иногда нет, но шоб радостно - неее. короче, своего они добивались.

[183] Gero ©
может, но, я так думаю, незначительно. или для этого должны случиться какие-то весьма радикальные внешние события.

[184] msguns ©
главно, шоб на теперешнем месте было комфортно. как говорится, нас и здесь неплохо кормят(с)тырено. и зачем нужна эта президентская головная боль? есть у меня одни знакомые, весьма, скажем так, состоятельные люди - не, ни закакие деньги с ними местами не поменяюсь...

[187] msguns ©
о! таки 5-ть. и ипохондрики с одним "пы". давненько я курс психологии проходил. было время, на педфаке учился пару семестров, но Макаренко с меня не вышел, перевелся

[186] Sandman29 ©
если сломается под влиянием родителей - то да, на лицо. но это ведь крайности? я таких дебильных родителей не встречал. всяких видел, таких - нет.

> [192] Игорь Шевченко © (09.02.06 13:27)

Бесспорно, и, соответственно, и усилия требуются совсем другие.
Все же и то, и то достижимо. Разница лишь в масштабах.

> [164] Gero © (09.02.06 12:49)

> Моя мысль быя высказана в [136] и коверкать ее ни к чему.

"[136] Gero © (09.02.06 11:57)
Человек сам может сделать из себя то, что он хочет видеть, не зависимо от того, что было раньше. Это факт."
Я очень хочу летать как птица. Без дополнительных приспособлений. неужели это возможно?:)

Gero © (09.02.06 13:28) [193]

Очень сложно сказать, прилагал ли я усилия к интересной работе, как-то само получалось, видно направление деятельности в струю попало. И когда я изучал матчасть, я меньше всего думал о том, что сознательно изучая то или иное, я достигну в будущем того, чего хочу достичь, этого не было совсем, мне, пардон, было просто интересно.

старый маразматик(с) (09.02.06 13:28) [194]

> и знаешь, я бы выбрал порку вместо их... все мозги продолбали

Вот и я о том же! Иной раз физическое воздействие достигает той же цели, что и церебральный секс, но с гораздо меньшими усилиями. Хотя вот на девицев негуманно физически воздействовать, приходится вербально..:)

Gero ©

Я буду очень рад за тебя, если ты сохранишь такие убеждения хотя бы лет до 35-40.

Убеждение, что всё зависит только от тебя.
Ты не забыл - это надо же и приличным эгоистом быть? Придется, всего вероятней, по головам шагать.

>Gero © (09.02.06 13:20) [189]
>Потому спрошу еще раз.

>Ты добился в жизни чего хотел?

Чего хотел - нет. Ибо я хотел в 10 стать космонавтом (или кем там, не помню, но не программистом точно), в 15 - футболистом, в 20 - академиком, в 25 - директором крупного предприятия...

>Дотиг того, что считал нужным достичь?

Вопрос очень сложный. И не только для меня - для любого. Фактически это аналог "счастлив ли ты ?". Ответ кратко - и "да" и "нет". Т.е. чем-то удовлетворен, чем-то нет.
Есть вещи, которыми я горжусь, есть то, что мне больно и горько. Есть чувство выполненного долга, а есть разочарование.

Как, впрочем, у всех, наверное ;)

>Gero © (09.02.06 13:28) [193]
>Спасибо Вам за то, что не стали затыкать уши при разговоре со мной, глядя на возраст и другие факторы, а поняли суть вопроса.

Камень, очевидно, в мою песочницу.
Я не "затыкаю уши" и не "гляжу на возраст". Я гляжу на высказанную кем-то мысль, стараюсь уловить ее суть и, если она мне кажется детской (или старческой, не суть важно), гляжу в анкету. Возраст часто помогает объяснить самому себе мотивы, которые "родили" мысль.
"Прочее" - это не тематические форумы, где возраст не играет никакой роли (разве что иногда делается скидка на юношескую горячность и категоричность) и, думаю, такое мое поведение вполне оправданно объективно.

> boriskb © (09.02.06 13:41)
> Я буду очень рад за тебя, если ты сохранишь такие убеждения
> хотя бы лет до 35-40.

Спасибо, буду прилагать все усилия для этого :)

> Придется, всего вероятней, по головам шагать

Возможно.

← →
kiaf (2006-02-09 13:52) [201]

Видно уважаемая публика убеждена в том, что кого-то можно произвольно воспитать так или сяк, как захочется.
Это не совсем так.
Желайте своим детям счастья, если можете.
Для этого постарайтесь стать счастливыми сами.
А в словах "хотим, чтобы дети жили лучше..." уже подспудно содержится не лучшая оценка собственной жизни. А такая оценка уже сама по себе воспитывает неправильно. Получается, что родитель живет не ради себя, а ради ребенка. То есть превращает себя в средство. Ничего хорошего в такой позиции нет. Ребенок в такой ситуации либо вынужден испытывать чувство вины и вынашивать внутренний протест (если он еще не подонок), либо начать этим пользоваться и злоупотреблять (если он уже подонок).
Воспитывайте лучше самих себя.
А воспитание детей приложится само собой.
Главное - поменьше лицемерить или делать вид, будто материальные блага могут заменить достоинство или счастье. В то же время не нужно лицемерить в противоположном направлении и делать вид, будто можно прожить без материальных благ.

>boriskb © (09.02.06 13:41) [198]
>Убеждение, что всё зависит только от тебя.

У меня эта фраза, кроме улыбки, вызывает почему-то ассоциации с сетевым маркетингом:
"Ваша карьера в ваших руках", "Зарабатывай сколько, сколько нужно" и т.п.

:)

> А в словах "хотим, чтобы дети жили лучше..." уже подспудно
> содержится не лучшая оценка собственной жизни

Но тем не менее, хотят...

Gero © (09.02.06 13:48) [200]

А на этом пути встретишься с таким же?
Который и по твоей голове готов пройти?
Это ничего?
Такова жизнь?
Кто сильней/умней/наглей/беспреципней тот пусть и побеждает?

boriskb © (09.02.06 13:54) [204]
Gero © (09.02.06 13:48) [200]

При таком убеждении важно выбрать верную дорогу, в смысле набор голов для шагания по :)

>kiaf (09.02.06 13:52) [201]

Пример умной мысли, высказанной в литературной форме с соблюдением всех правил русского языка и очень уважительно ко всем участникам дискуссии.
Читая, получил большое удовольствие. Спасибо :)

Мы не знаем Вас, таинственный Мудрец ?

> msguns © (09.02.06 13:48)

> Чего хотел - нет. Ибо я хотел в 10 стать космонавтом (или
> кем там, не помню, но не программистом точно), в 15 - футболистом,
> в 20 - академиком, в 25 - директором крупного предприятия...

Да не хотел ты этого. И достичь не пытался. Если бы действительно хотел, то пытался бы неприменно, потому что тот кто хочет ищет возможности реализации желаний, а кто не хочет — ищет причины, по которым он не сможет этого сделать.

> Есть вещи, которыми я горжусь

> Есть чувство выполненного долга

Разве они были бы, если бы ничего не делал для их осуществления и сидел сложа руки? А раз делал — значит хотел чего-то.

>boriskb © (09.02.06 13:54) [204]

Таких людей по-любому встретишь на своей дороге, раньше или позже, разве не так? От этого никто не застрахован.

> Чего хотел - нет. Ибо я хотел в 10 стать космонавтом (или
> кем там, не помню, но не программистом точно), в 15 - футболистом,
> в 20 - академиком, в 25 - директором крупного предприятия.
> ..

Интересно, с какого момента пошел обратный отсчет и на чем он остановился:)

>Gero © (09.02.06 13:59) [208]

Вот ты сейчас опять будешь обижаться, но я все же скажу, что ты рассуждаешь как ребенок. Большой, может, даже взрослый, но РЕБЕНОК.
Т.е. человек, не знающий что такое отвечать не только за себя, но и еще за других. Не построивший дом, не посадивший дерева (в аллегорическом смысле, конечно), не родивший и не ВЫРОСТИВШИЙ сына.
Мысли, которые ты говоришь, идут из мозга, но не из сердца. Они - символы и тебе незнаком их истинный вес и цена.

Пора заканчивать этот диалог ?

Gero © (09.02.06 13:59) [211]
Да.

Так... (потираю руки) :)
Это интересно.
То есть никуда не деться, жизнь заставляет современная?
А что будет через 10-50-100 лет? При таком раскладе?
Самые бессовестные (а это вообще нужно - совесть?) и целенаправленно идущие к своей цели несмотря ни на что в конце концов и будут наверху?
Они будут рулить?

Вот тут я с тобой согласен. Именно так и развивается человечество.
Но я, слава богу, помру к тому времени.
Уж больно не хочу в таком обществе жить.

> Поживем — увидим.

Действительно, у тебя все впереди.
Возможно, даже прозрение.

>Jeer © (09.02.06 14:00) [212]
>Интересно, с какого момента пошел обратный отсчет и на чем он остановился:)

Недавно услышал такую мысль, что как только научишься "совмещать" имеемое и желаемое, так будет тебе счастье. Если сюда добавить еще "не во зло кому-либо", то такой тезис я бы, пожалуй назвал "презумпцией мудрости"

Насколько будешь соответствовать этой "презумпции", настолько и будешь счастлив и удовлетворен. Не кажется ?

← →
старый маразматик(с) (2006-02-09 14:13) [219]

msguns ©
Т.е. человек, не знающий что такое отвечать не только за себя, но и еще за других.

а ты не находишь, что призиденты/политики/миллионеры етс (в массе) как раз и обладают этой способность+ вышеперечисленные типа хождения по голова и удивительной гибкостью позвоночника? они токо на словах отвечаю, а на самом деле - каждый за себя.

Действительно каждый достигает того, чего хочет достичь. Просто желания постепенно корректируются действительностью (вот это надо тут некоторым понять) и в конце концов оказывается, что не так много и надо на самом деле.

boriskb © (09.02.06 14:09)
> То есть никуда не деться, жизнь заставляет современная?
> А что будет через 10-50-100 лет? При таком раскладе?
> Самые бессовестные (а это вообще нужно - совесть?) и целенаправленно
> идущие к своей цели несмотря ни на что в конце концов и
> будут наверху?
> Они будут рулить?

Будут. И сейчас они рулят. И всегда рулили.
Вам так не кажется?

>boriskb © (09.02.06 14:09) [216]

Есть такой писатель-фантаст, Гансовский. А у него моя любимая вещь - "Побег".
Так вот то, что ты только очертил, там описано очень даже красочно. И название ему было под стать - "хмызник". Там ежесекундно все друг друга жрали. Жрущих тоже жрали.
Только вот у людей такого не будет. Цивилизацию кончат другим способом: либо позволят истребить саму себя ("Письма мертвого человека" с Р.Быковым смотрел ?), либо "закроют" как-нибудь организованно.

Будем надеяться, что без нас с тобою ;))

ЗЫ. А вообще удивительно: один школьник ляпнул не подумав и тут же куча уважаемых Мастеров дружно бросилась его "приструнять" ;)

Gero © (09.02.06 14:18) [221]
Будут.
Несомненно. К сожалению
Gero © (09.02.06 14:18) [221]
И сейчас они рулят
Во многом - да.
Gero © (09.02.06 14:18) [221]
И всегда рулили.
А это смотря что под этим подразумевать. Если власть - то в большинстве своем это так. Только Сергий Радонежский однако поболее умов завоевал в свое время, чем любой царь.
А сейчас и в умах такие побеждают. Вот это новое.
И ты тому яркий пример.

Игорь Шевченко © (09.02.06 13:16) [185]

Я бы не стал слепо доверять только написанному психологами и при этом начисто игнорировать опыт.

А я никому слепо не доверяю :)
Имел несколько кризисов, видел, как подобное происходит с другими людьми, поэтому считаю гипотезу подтвеждающейся.

"Грозовой перевал" Эмилии Бронте почитай

Не буду.

> boriskb © (09.02.06 14:27)

> А сейчас и в умах такие побеждают. Вот это новое.
> И ты тому яркий пример.

Не перехвали, я еще ни кого не победил )

Gero © (09.02.06 14:34) [228]
И меня еще никто не победил.

Значит ты здесь писал неискренне? Врал что ли?
Судя по твоим речам ты уже на обеих лопатках.
И ничего обидного здесь нет.
Тебя победили одни. И ты этому рад.
Меня победили другие. И я тоже рад.

msguns © (09.02.06 14:19) [222]

А у тебя линка нету часом ? А то мне он тоже нравится, если ты Севера имеешь в виду.

Sandman29 © (09.02.06 14:27) [225]

Видишь ли, если бы современные психологи писали про тебя, тогда твое утверждение имело бы вес. А так это слишком напоминает дядюшку одного из персонажей Джерома-Джерома...

> boriskb © (09.02.06 14:37)

Победить — значит переубедить, заставить отказаться от своего мнения. Я остался при нем.
А глядя всерху сказать, «ты, молодой еще, пороху не нюхал», это не победить.
Не вижу причины в дальнейшем споре. См. [215]

Gero © (09.02.06 14:40) [231]
Не вижу причины в дальнейшем споре

Согласен.
Ты и половины не понимаешь о чем я пишу.
Я об одном, ты про другое.

Gero © (09.02.06 14:40) [231]

> Победить — значит переубедить, заставить отказаться от своего
> мнения. Я остался при нем.

Так то о чем ты говоришь не твое мнение.
Второго Сергея Брина из тебя уже не выйдет. Только если торговать презервативами по темпинговым ценам, копя на реализацию своих "мечт".

Игорь Шевченко © (09.02.06 14:37) [230]

Не надо путать психологов с астрологов, и всё будет хорошо. Покажите мне того человека, о ком писали психологи :)

Вот все хотят, чтоб "наши дети жили лучше чем мы" Найти похожие ветки