Любопытная статья.

← →
Alkid (2008-12-22 15:19) [40]

> Sergey13 © (22.12.08 15:12) [36]
> А я и не спорю с этим. Я первоначально спрашивал о том чем
> можно заменить существующую систему ценностей?

Существующую (или уже несуществующую?!) систему надо заменять системой с бОльшей степенью регулирования. Сама по себе финансовая система нужна для ускорения экономического роста. Кредит, как основной инструмент финансовых махинац... эээ... операций тоже необходим. Но бесконтрольное раздувание финансовых пузырей надо предотвращать. Возможно, например, жёстко регулировать или вообще запретить любые формы деривативов или же разрешить только оговоренные формы. В целом финансовая система не должна занимать центральную роль в экономике, а должна лишь служить для поддержки реального сектора.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:20) [41]

Заставить банки иметь резерв как минимум равный сумме выданных кредитов.

Ага. Чтобы малому/среднему/любому бизнецу кредитов еще меньше давали чем сейчас.

← →
Kerk © (2008-12-22 15:22) [42]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:15) [37]
> Это те, у кого квартиру или машину за долги не отобрали
> :)
>
> Ну допустим отобрали.
> Но пережде чем ее отобрали, её (квартиру) построили. Её
> не было сначала, а потом ее построили.

А кто за нее заплатил? Не бывает же ничего бесплатного. Кто заплатил за построенную, но не оплаченную машину? Он мог заплатить бесплатно работая или еще как-то. Расскажите пожалуйста, откуда машина взялась, на чьи средства? Только не надо говорить, что машину просто обменяли на бумагу. В конечном итоге в конце этой цепочки есть люди, которые машину оплатили.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:22) [43]

> [38] Kerk © (22.12.08 15:17)

Возможно ты и прав. Но вызовет ли эта мера разрения малых банков и черезмерную концентрацию денег в монстроидальных. А следовательно монополизацию банковской деятельности. А следовательно и стоимость кредитов от потолка и выше. Неправдоподобно?

← →
Ega23 © (2008-12-22 15:23) [44]

> Я первоначально спрашивал о том чем можно заменить существующую
> систему ценностей?

Дык сама-то по себе система не так уж и плоха. Но только бумажка эта подтверждена должна быть. Чем-то. А не другой бумажкой-распиской.
У меня есть 1000 рублей. Вася Пупкин занял у меня 500 рублей, при этом отдал мне расписку, декать, я, Василий Пупкин, должОн пицот рублей Ega23.

Я, в свою очередь, Василия Пупкина знаю просто прекрасно. И я уверен ,что Василий эти деньги мне отдаст (вот она, расписочка-то). Поэтому когда ко мне приходят ребята из какой-нибудь надзорной комиссии по банковским вопросам и спрашивают меня: "А сколько у тебя, Ega23, стоит твой банк?" А я честно говорю - 1000 рублей. И капитализация моего банка остаётся равной 1000 рублей.
А Василий Пупкин тоже решил банк открыть, только размером поменьше. И открывает его как раз на те самые 500 рублей. Также раздаёт на 500 рублей займов, получает расписки, и когда к нему приходят из надзорной комиссии по банковским вопросам и спрашивают: "А сколько твой банк стоит". А Вася - 500 рублей, вот они раписочки-то.

И получается, что при изначальном активе 1000 рублей мы имеем аж 2 банка с общей капитализацией 1500 рублей + 500 рублей чистыми деньгами розданными конкретным людям Васиным банком.

Вот такая весёлая схема.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:24) [45]

А кто за нее заплатил?

Знаешь, честно говоря не важно.
Не было хаты, и вот она есть.
А на чьи она средства и кому достанется сейчас и за сколько он ее будет вынужден/захочет продать через год - не важно.

материального блага не было, но вот оно появилось.

← →
Ega23 © (2008-12-22 15:25) [46]

> Ну например электронная проходная на заводе - какой с нее
> прок?

:)))))
Ты знал про нас с Alkid"ом, или случайно написал?

← →
Kerk © (2008-12-22 15:26) [47]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:24) [45]
>> А кто за нее заплатил?
>
> Знаешь, честно говоря не важно.

Классный подход :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:27) [48]

А следовательно и стоимость кредитов от потолка и выше. Неправдоподобно?

Нормативы на резервы и так уже существуют. И никак не способствуют инвестированию экономики. А в случае чего чего уже случилось не спасают.

← →
Mike B © (2008-12-22 15:27) [49]

> Ega23 © (22.12.08 15:23) [44]
Для того чтобы схему замкнуть, нужно в конце добавить кого-то, кто на полученный кредит производит некие ценности, и продав их возвращает его с процентами.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:28) [50]

Классный подход :)

Ну согласись, если посмотреть на проблему с высоты большой медведицы и пояса ориона то так оно и есть на самом деле.
А будь по твоему по правильному, были бы те самые утюги на углях и брички вместо лансеров

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:29) [51]

> [40] Alkid (22.12.08 15:19)
> систему надо заменять системой с бОльшей степенью регулирования.

Вот мы и подошли к самой интересной теме - кто рулить будет?

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:30) [52]

дайте мне руль, я справедливый.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:31) [53]

> [44] Ega23 © (22.12.08 15:23)
> Вася Пупкин занял у меня 500 рублей

Это даже с лучшими друзьями и родственниками не всегда работает. Кидают даже маму родную.

← →
@!!ex © (2008-12-22 15:37) [54]

Кризисы в нашем вери вещь ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ.
Само существование банка приводит к кризису. ВСЕГДА.
Почему? потому что само понятие процента(кредиты, займы, вклады) - это суть деньги из воздуха. Деньги которых нет. Можно пролжить 10 лет, 30, 50.Но потом, как ни крути, процент откуда то придется брать.. Откуда? НЕоткуда... И вот пожалуйста, кризис... дефолт.. или еще какая нибудь гадость. Этой проблемы лишена экономика основанная на бартере.. сложно представить, что сапожник будет мне давать пару обуви, в кредит, чтобы через год я ему вернул полторы пары. :) Но у бартера множество других проблем... Так что придется мирится с кризисами каждые 50 лет.

← →
Ega23 © (2008-12-22 15:39) [55]

> Это даже с лучшими друзьями и родственниками не всегда работает.
> Кидают даже маму родную.

Я знаю. Тем не менее, по словам моего бати, он может чек выписать на любую сумму. Т.е. у него в BNP на счету лежит 30 евро, а он пошёл и Пежо себе в салоне купил. И чеком расплатился. И этот чек - примут. А вот когда он до банка дойдёт и выяснится, что банк кинули на стоимость нового Пежо минус 30 евро, вот тогда банк в розыск подаст.

А что есть чек? Да тот же банковский вексель, который по своей сути заменяет собой государственные деньги. Только он хождение имеет в среде BNP.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:39) [56]

скорее бабки полученные по кредиту - это деньги из воздуха (даже если процент нулевой)

← →
Kerk © (2008-12-22 15:40) [57]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:28) [50]
> Классный подход :)
>
> Ну согласись, если посмотреть на проблему с высоты большой
> медведицы и пояса ориона то так оно и есть на самом деле.

Вот представь, что ты занял у меня денег и купил на них ноутбук. Неужели от этого действия экономике стало тепло или холодно? Я эти деньги все-равно бы потратил. Деньги (как эквивалент стоимости, а не бумага) не возникают ниоткуда. Они всегда чьи-то.

> А будь по твоему по правильному, были бы те самые утюги
> на углях и брички вместо лансеров

Строили же как-то целые заводы с нуля при старой финансовой системе. От каменного века до индустриализации дошли. Для привлечения средств в свой бизнес можно продавать акции. Это работает, если воспринимать акцию как эквивалент доли владения, а не как спекулятивную бумагу. Спекуляции оторвали акции от реальной стоимости и убили эту идею.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:42) [58]

я взял у тебя бабки и купил ноут.
который ты бы например не купил.
я реально увеличил спрос и позволил ноутбукоделателям увеличить сбыт. со всеми вытекающимию.

← →
Alkid (2008-12-22 15:44) [59]

> Sergey13 © (22.12.08 15:29) [51]

Кто, кто... государство, больше некому :)

← →
Ega23 © (2008-12-22 15:45) [60]

> Почему? потому что само понятие процента(кредиты, займы,
> вклады) - это суть деньги из воздуха. Деньги которых нет.
> Можно пролжить 10 лет, 30, 50.Но потом, как ни крути, процент
> откуда то придется брать.. Откуда? НЕоткуда... И вот пожалуйста,
> кризис... дефолт.. или еще какая нибудь гадость.

Не обязательно.

← →
Kerk © (2008-12-22 15:47) [61]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:42) [58]
> я взял у тебя бабки и купил ноут.
> который ты бы например не купил.
> я реально увеличил спрос и позволил ноутбукоделателям увеличить
> сбыт. со всеми вытекающимию.

Ага. Но тебе придется отдать потом мне эти деньги. А если б их не пришлось отдавать, ты бы на них постепенно купил 5 литров горилки и 10 килограмм сала. Тем самым ты реально снизил спрос и горилко-сало-делатели уменьшили сбыт. Со всеми вытекающими :)

Т.е. получается, что я свои деньги в любом случае сам потрачу по своему рассмотрению (ты же их вернешь). А ты просто перенес свои траты из одной области в другую.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:48) [62]

> [54] @!!ex © (22.12.08 15:37)
> Деньги которых нет.

То-же ИМХО спорно и неоднозначно. Если заемщик вложил полученные деньги и произвел некий продукт, т.е. образовалась добавочная стоимость. Часть прибыли вернул банку как проценты. Где тут воздух?

← →
nnov (2008-12-22 15:48) [63]

>
> Ты в банке берешь кредит. А потом эти же деньги кладешь
> на расчетный счет этого же банка. А банк берет твои деньги
> и еще раз в кредит....

в тот же банк нельзя класть деньги, имея кредит... ну это ясно что он их дает еще раз - только смысл в чем, ну и пусть выдает долларами. какими векселями? - банк их примет? об этом не говорится ничего.

← →
Alkid (2008-12-22 15:50) [64]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:42) [58]
>
> я взял у тебя бабки и купил ноут.
> который ты бы например не купил.
> я реально увеличил спрос и позволил ноутбукоделателям увеличить
> сбыт. со всеми вытекающимию.

И всё бы хорошо, если ты вернул деньги. А если у тебя денег больше нет, то ты объявляшь дефолт и твой кредитор вместо денег получает шиш.

← →
Ega23 © (2008-12-22 15:51) [65]

> Т.е. получается, что я свои деньги в любом случае сам потрачу
> по своему рассмотрению (ты же их вернешь).

Вот. И получается, что и у тебя как бы сумма ноутбука остаётся, и я ноутбук купил. В результате "капитализация" нас двоих увеличилась на цену ноутбука в счёт моих будущих доходов (с которых я тебе эти деньги за ноут должен вернуть).
И тут бах - и я работу теряю. И ноутбук этот никому не нужен (у меня его никто не хочет покупать), и денег у меня нет.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:51) [66]

> [59] Alkid (22.12.08 15:44)
> Кто, кто... государство, больше некому :)

Какое государство? Членов ООН уже вроде как больше 200. Которое из них и почему?

← →
Alkid (2008-12-22 15:52) [67]

> nnov (22.12.08 15:48) [63]

Конечно примет! Процентные ставки по вкладам ниже, чем по кредитам, так что ему выгодно, если ты будешь класть в него деньги и брать потом их же в виде кредита. Или наоборот.

← →
Alkid (2008-12-22 15:54) [68]

> Sergey13 © (22.12.08 15:51) [66]
> Какое государство? Членов ООН уже вроде как больше 200.
> Которое из них и почему?

Как какое? Своё. У нас наше, в американии - американское.

И всё бы хорошо, если ты вернул деньги. А если у тебя денег больше нет, то ты объявляшь дефолт и твой кредитор вместо денег получает шиш.

Да мне пофик на мелочные разбрки кто кому должен и кто ноут купил.
Я смотрю на это глобально.
Производитель ноутов в результате увеличил товарную массу.
И все.
На планете Земля ноутов стало больше.

← →
Alkid (2008-12-22 16:12) [70]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:57) [69]

С глобальной точки зрения это выглядит так: пока фин.сектор не "запузырился" всё происходит именно так - единичные дефолты не делают картины. Но когда люди и предприятия массово начинают брать кредиты сверх своих возможностей (а банки часто их и поощряли к этому), то система падает и маховик увеличения ликвидности, который давал возможность жить и расширяться реальной экономике, путём стимулирования спроса, раскручивается в обратную сторону. Причём с той же силой, с которой его раскутили в период "запузыривания". В итоге:
1. Многие субъекты рынка теряют деньги, которые они инвестировали куда-либо, что приводит к их банкроствам и/или сокращением операций => снижению производства, увольнениям т.п.
2. Добросовестные агенты, которым кредиты нужны для расширения или оборота не могут их получить и банкротятся/сокращаются => снижение производства, увольнения.

В итоге => рецессия, социальное напряжение, "летуны" из офисных небоскребов и прочее. Вот тебе глобальная картина :)

ты мне хочешь рассказать, что распределение мат благ идет не всегда пропорцианально личному вкладу и что главный принцип социализма нигде не выполняется?
:)

← →
Alkid (2008-12-22 16:17) [72]

> Alkid (22.12.08 16:12) [70]

Нет, я хочу сказать, что непомерный рост потребления, который мы наблюдали в последние годы, не есть благо. И попытка нарастить количество проданных ноутбуков путём явно сомнительной финансовой политики приводит к тому, что в последствии не то что ноутбуки, хлеб иногда покупать будет не на что.

← →
Правильный$Вася (2008-12-22 16:23) [73]

> мы бы до сих пор ездили бы на конке и слушали патефон. а
> утюги были бы на углях.

а чем плохо? я - за!

что непомерный рост потребления, который мы наблюдали в последние годы, не есть благо.

Да неужели? А отчего это так?

.... к тому, что в последствии не то что ноутбуки, хлеб иногда покупать будет не на что.

Это ты зря. Если есть что покупать, а покупать не на что, то всегда придумают на что покупать. Вот если покупать нечего, тогда действительно все намного хуже.

а чем плохо? я - за!

Плохо это тем, что это не совпадает с общим вектором развития цивилизации. (нтп который называется)

> Привез Рыков в город одну единственную $1000, а банк с нее выдал
> долларовых кредитов аж на $9000. Т.е. самостоятельно "напечатал" 8000
> баксов.
ничего он самостоятельно не печатал, он рубли потратил на покупку этих долларов.

> Это ты зря. Если есть что покупать, а покупать не на что,
> то всегда придумают на что покупать. Вот если покупать
> нечего, тогда действительно все намного хуже.
>

Если компания занимается выпуском мобильных телефонов по цене "от $250", то когда я буду стоять и чесать репу, а что же мне купить: Нокию за 7000 рублей и 10 килограмм макарон на месяц, или Нокию за 800 рублей и нормальной жратвы на полтора месяца, то пересилит второе.

← →
Alkid (2008-12-22 16:27) [78]

> Да неужели? А отчего это так?

Потому, что это "перегрузило" финансовую систему дефолтами и привело к её коллапсу, за которым последовала рецессия в реальной экономике.

> Это ты зря. Если есть что покупать, а покупать не на что,
> то всегда придумают на что покупать. Вот если покупать
> нечего, тогда действительно все намного хуже.

А тут и так и этак. Те, кто остался без кредита и без зарплаты не имеют средств, что бы покупать. А из-за этого производители вынуждены сворачивать производства и становится меньше чего покупать. Этот порочный круг, собственно, и есть раскручивание маховика в обратную сторону.

Этот порочный круг,

Все идет именно так, как и должно идти. С мелкими отклонениями и перегибами на местах.
Никакой это не порочный круг.

. Я, т.е. моя фирма "Лимон Браузерз, Инк.", берет оставшиеся $500 тыс., и выкупает на них у меня мои 20 тыс. акций.
это запрещено по крайней мере американскими законами.

Любопытная статья. Найти похожие ветки