Любопытная статья.

← →
Petr V. Abramov © (2008-12-22 16:31) [80]

. Я, т.е. моя фирма "Лимон Браузерз, Инк.", берет оставшиеся $500 тыс., и выкупает на них у меня мои 20 тыс. акций.
это запрещено по крайней мере американскими законами.

← →
@!!ex © (2008-12-22 16:34) [81]

> То-же ИМХО спорно и неоднозначно. Если заемщик вложил полученные
> деньги и произвел некий продукт, т.е. образовалась добавочная
> стоимость. Часть прибыли вернул банку как проценты. Где
> тут воздух?

О того, что замещик влоил деньги в производство, денежная масса НЕ СТАЛА больше.
Просто ему перетекли деньги, которые были в других людей.
Фактически банк КАЖДЫЙ год наращивает свой капитал, за счет кредитов. Как ни крути, но всегда больше должны банку, чем должен банк. Если вдруг больше должен банк, то он разорится.
А если больше должны банку, то постепенно вся валюта перетечет в банк... и? Откуда очередной заемщик возьмет деньги на возврат кредита, если вся денежная масса уже в банке?
Ответ: нигде не возьмет.
Отсюда инфляция, дефолты и в конечном итоге кризисы. Которые опять все расставляют по своим местам... до следующего кризиса.

Это окнечно упрощенно. потому что не только банки роль играют, но и вообще любое создание денег из воздуха.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 16:37) [82]

но и вообще любое создание денег из воздуха.

Натуральное хозяйство конечно круче. Круче его только собирательство и охота.

← →
Petr V. Abramov © (2008-12-22 16:43) [83]

а вот история7 и история6 мне почему-то что-то напоминают

← →
kaif © (2008-12-22 16:45) [84]

Я прочитал лишь первую историю.
Экономика здесь непричем.
И пузыри тем более.

Если банк выдал кредитов на 10000 долларов, это вовсе не означает, что он напечатал эти доллары.

А означает лишь то, что ему должны 10000 долларов и эти обязательства зафиксированы в долларах.

Приведу альтернативную историю.

Я написал программу и продал 100 экземпляров по 100 долларов. Оплату от покупателей пока не получил.

Мне теперь должны 10 тыс. долларов мои покупатели.

Означает ли это, что я напечатал 10 тыс. долларов?

Допустим у моих покупателей нет долларов, но есть рубли. А у меня есть всего 100 долларов. Я могу предложить моим покупателям либо заплатить по курсу по 2800 р каждому, либо, если я хочу изобразить из себя автора этой глупой статьи и породить демонов в головах у читателей, то я могу предложить каждому моему должнику купить мои 100 долларов за 2800 р, и тут же мне их отдать в уплату "долларового долга долларами", чтобы я мог и продать следующему в очереди. И так через 100 оборотов 100-долларовой бумажки все долги окажутся погашенными, и все они будут оплачены долларами.

Если я потом вздумаю утверждать, что таким хитрым образом я напечатал 10 тыс. долларов, то я стану соавтором этой дебильной статьи.

← →
Kerk © (2008-12-22 16:49) [85]

> kaif © (22.12.08 16:45) [84]
> Означает ли это, что я напечатал 10 тыс. долларов?

Это означает, что ты произвел и продал товар на эту сумму. А что произвел банк? Откуда он взял деньги, чтобы дать кредит?

← →
Mike B © (2008-12-22 16:52) [86]

> Kerk © (22.12.08 16:49) [85]
А вы попробуйте подойти с другой стороны: не денег становится больше, а их оборот происходит быстрее, благодаря банку. Может так понятнее.

← →
wal © (2008-12-22 16:54) [87]

> Mike B © (22.12.08 16:52) [86]

Оборот где? В банке!!! У потребителей кредита за это время только долги, причем тому же банку

← →
Ega23 © (2008-12-22 16:54) [88]

> Я написал программу и продал 100 экземпляров по 100 долларов.
> Оплату от покупателей пока не получил.
>
> Мне теперь должны 10 тыс. долларов мои покупатели.
>

А покупатели взяли и написали тебе расписки, что должны тебе $10000. А ты записал все эти векселя себе в актив (ты же продал? Продал. Значит - в актив). Но денег ещё - не получил.
Потом тебе потребовались деньги. Наличные. Настоящие. Ты подумал: а почему бы их не взять у другого банка? Взял и нарисовал красивую бумажку, обозвал её своим векселем и на писал на нём $10000. Пошёл в банк "Соседний", и там под эту бумажку взял $10000 наличкой.

← →
Ega23 © (2008-12-22 16:55) [89]

> А вы попробуйте подойти с другой стороны: не денег становится
> больше, а их оборот происходит быстрее, благодаря банку.

Ага. И в МММ деньги тоже очень быстро оборачивались. 10% в неделю, если мне память не изменяет.

← →
Petr V. Abramov © (2008-12-22 16:56) [90]

> А что произвел банк? Откуда он взял деньги, чтобы дать кредит?

а у него изначально были рубли на сумму выданных кредитов по курсу. Он жк доллары на что-то покупал? И в результате у него стало на $9000 больше обязательств в долларах (самих долларов так и осталось 1000), и на соотв сумму меньше рублей.

← →
Mike B © (2008-12-22 16:57) [91]

> wal © (22.12.08 16:54) [87]
В экономике

← →
Mike B © (2008-12-22 16:57) [92]

> Ega23 © (22.12.08 16:55) [89]
Это разные вещи

← →
Alkid (2008-12-22 17:02) [93]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 16:29) [79]
> Все идет именно так, как и должно идти. С мелкими отклонениями
> и перегибами на местах.
> Никакой это не порочный круг.

В смысле? Ты считаешь, что уменьшение спроса и предложения, действующие друг на друга как положительные обратные связи - это нормальный путь развития экономики? :) Что-то я твою мысль не уловил.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 17:02) [94]

почему-бы просто не сказать, что банков быть не должно,или что кредиты должны быть беспроцентными и бессрочными?

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 17:06) [95]

это нормальный путь развития экономики? :) Что-то я твою мысль не уловил.

нет. предложение, независимое от спроса - вот верный путь развития экономики. :)

← →
Sergey Masloff (2008-12-22 17:09) [96]

kaif © (22.12.08 16:45) [84]
>Если я потом вздумаю утверждать, что таким хитрым образом я напечатал >10 тыс. долларов, то я стану соавтором этой дебильной статьи.
Ашот, не прикидывайся дурачком. Рубли у них откуда взялись? Нет у них (твоих покупателей) ни рублей ни долларов ни уругвайских эскудо. И не появятся - пока их не напечатать и не раздать твоим покупателям чтобы они тебе их принесли.
То есть если таки да - или ты напечатаешь и их долговые обязательства хоть что-то стоят или ты продал свою программу бесплатно - так как у тебя на руках только обещания заплатить - они сами по себе ничего не стоят.

← →
Правильный$Вася (2008-12-22 17:14) [97]

> Плохо это тем, что это не совпадает с общим вектором развития
> цивилизации. (нтп который называется)
может, это кривой вектор и ведет не туда?
а все безропотно за вожаком...

← →
Alkid (2008-12-22 17:16) [98]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 17:06) [95]
> нет. предложение, независимое от спроса - вот верный путь
> развития экономики. :)

Это как? Вот я, предположим, буду предлагать на рынке, предположим, титановые тазики с дыркой по середине, в первый год производя 100 тыс. в первый год и наращивая производство по 50%. При имеющемся спросе в 50 тыс. в год. Вопрос - на какие шиши я буду это делать? Второй вопрос - нафига я это буду делать, если мои тазики почти никому не нужны?

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 17:16) [99]

а все безропотно за вожаком...

может и кривой этот вектор.
только все равно все вперед и за вожаком.
причем еще задолго до того, как банки и кредиты появились.
это объективная реальность.

← →
kaif © (2008-12-22 17:17) [100]

Мои посты не доходят

← →
kaif © (2008-12-22 17:18) [101]

Kerk © (22.12.08 16:49) [85]

> kaif © (22.12.08 16:45) [84]
> Означает ли это, что я напечатал 10 тыс. долларов?

Это означает, что ты произвел и продал товар на эту сумму. А что произвел банк? Откуда он взял деньги, чтобы дать кредит?

Как откуда? Все деньги, хранящиеся в банке, кем-то были заработаны так или иначе. Например, это накопления бабулек "на черный день", которые они в этом банке держат. А частично это кредиты, предоставленные банку Государством. Это налоги с заработанного нами. А частично это собственный капитал банка, заработанный им в процессе своей деятельности, в частности, проценты по кредитам тем, кто оказался способен честно взять кредит и вернуть с процентами.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 17:18) [102]

Это как?

Это когда у населения есть спрос на браун, а ты лезвия "нева" тоннами производишь.

← →
kaif © (2008-12-22 17:18) [103]

На самом деле банк лишь зафиксировал кредиты в долларах, а вовсе не напечатал доллары.
Это не то же самое.

Он мог бы их зафиксировать в чем угодно. В литрах бензина или килограммах сахара. Просто в деньгах это удобнее считать, хранить и достать в нужный момент.

← →
kaif © (2008-12-22 17:19) [104]

А в качестве средств банк использовал рубли.

Если у него было достаточное количество рублей чтобы купить 10 раз эту 1000 долларов, то никакого пузыря нет и в помине.

Вот если бы банк эти рубли сам напечатал или делал вид, что они у него имеются, а их бы у него не было, вот тогда и был бы пузырь.

← →
kaif © (2008-12-22 17:19) [105]

Если эти рубли взялись из вкладов бабулек, то произошедшее в финансовом смысле следует понимать так: бабульки при посредничестве банка дали в долг чувакам, чтобы те покупали себе товары и ходили по телкам. Если чуваки смогут заработать эти деньги и вернуть их бабулькам плюс проценты банку, то все будет чики-пики. А вот если чуваки кредиты не вернут, то банк лопнет, а бабульки останутся без своих "кровных накоплений на книжке".

← →
kaif © (2008-12-22 17:20) [106]

Если Президент возьмет у Французского Клуба кредиты, чтобы спасти банк и бабулек, то в деревне Гадюкино произойдет всеобщее национальное ликование и гиперинфляция, так как имеющиеся средства тратятся, но не зарабатываются. При этом еще деревня Гадюкино окажется должна Парижскому Клубу.

← →
kaif © (2008-12-22 17:20) [107]

Кто виноват?

Чуваки, берущие кредиты и не отвечающие по своим обязательствам.

Но нашелся некий змий, который был хитрее всех зверей полевых. И пришел в интернет. И решил писать статьи под названием "экономика". И свалил этот змий вину за собственную безответственность с чуваков на "экономический пузырь", который сам же и выдумал.

← →
Ega23 © (2008-12-22 17:26) [108]

> Чуваки, берущие кредиты и не отвечающие по своим обязательствам.

В точку.
Только эта... Когда бабулька в банк денюшку несёт, то получается, что банк у энтой бабульки, как бы кредит берёт.

> Ega23 © (22.12.08 17:26) [108]
> Когда бабулька в банк денюшку несёт, то получается, что банк у энтой бабульки, как бы кредит берёт.

Так и есть.

← →
Alkid (2008-12-22 17:32) [110]

> kaif © (22.12.08 17:20) [107]
> Чуваки, берущие кредиты и не отвечающие по своим обязательствам.

Банки, одуревшие от избытка денег и дающие их кому попало без каких-либо гарантий тоже виноваты. А ещё виноваты изготовители всяких левых деривативов, вроде CMO, которые брали пакеты таких вот тухлых кредитов и перепродавали их ничего не подозревающим инвесторам, которым парили мозг, что эти CMO суть обязательства высшего сорта. Рейтинговые агентства, которые их так оценивали тоже виноваты. И страховые компании, которые страховали гигантские обязательства по деривативам, не имея средств, что бы покрыть их.
Вообщем, все в чём-то да виноваты.

... и это хорошо.

Экономический пузырь строят не так.

Чтобы построить экономический пузырь нужно создать фирму А, которая напечатает акций на 10,000 долларов, но делать ничего не собирается. Далее некая "дружественная" фирма B купит все акции фирмы А (кроме одной) и поместит себе на баланс. Затем на биржу будет выставлена 1 акция фирмы А на торги и некая третья "дружественная" фирма купит эту одну акцию втридорога. Затем четвертая "дружественная" фирма D решит т поглотить компанию B и тут выяснится, что у нее на балансе есть акции, которые стоят втрое дороже, чем были куплены. Это позволяет фирме С купить фирму B втридорога, записав разницу на счет "Гудвил" (репутация купленной компании) при добавлении активов компании B в свой баланс. А если эти акции она купит в счет долга фирмы B перед ней за мифические услуги, то она сумеет сколотить капиталец в 30,000 долларов, который существует лишь на бумаге. Теперь фирма D, не имевшая вообще ничего и не сделавшая вообще ничего может взять кредит в 15,000, сохранив при этом ликвидность 2.0. А потом просто кинуть.

Вот вам схема настоящего пузыря.

Если не доказать сговор, наказать никого невозможно.

> Alkid (22.12.08 17:32) [110]
.. и правительства, которые объявляли небывалые проценты роста результатом своего мудрого руководства, и граждане, которые все это слушали и радостно шли в банки за все новыми и новыми кредитами, чтобы купить квартиры и ренологаны и навороченные сотовые телефоны, о производители всей этой фигни, идущие за кредитами, чтобы производить все больше своей фигни и т.д :)

Вот вам схема настоящего пузыря.

А что получается у них в итоге? Не для понтов же ради они это делают. И не для прикола.
Что увидит, скажем, беспристрастный наблюдатель с марса в зрительную трубу?

← →
Alkid (2008-12-22 17:42) [115]

> Mike B © (22.12.08 17:37) [113]

Совершенно верно.
По-этому, кстати, это и есть системный кризис. Тут не один некий злобный шпион подложил мину под фундамент благополучия мира, а некомпетентность, жадность и безответственность людей на всех уровнях. От простого обывателя, который не может соотнести своих расходы с его доходами, до корпораций и правительств, который, по сути, больны тем же :)

← →
Alkid (2008-12-22 17:43) [116]

> Что увидит, скажем, беспристрастный наблюдатель с марса
> в зрительную трубу?

Он увидит период счастья и процветания, который сменится периодом жёсткой депрессии.

... который (период депрессии) тоже непременно сменится следующим периодом.
По итогу произойдет ускоренное перераспределение мат.средств. (оно бы и так произошло, но без кризиса медленнее)

> Alkid (22.12.08 17:42) [115]
> это и есть системный кризис

Да, это циклический кризис перепроизводства (в нашем случае еще перепотребления :), прямо по классикам. Причем мы находимся в конце длинного цикла, так что колбасить будет серьезно.

Мое скромное мнение таково: если бы все из кожи вон не лезли, стараясь удвоить ВВП любой ценой, банки не выдали бы столько потребительских кредитов.

Поэтому у меня скромный вопрос к Президенту.
Когда ему докладывали о росте ВВП, он не задавался вопросом, а какая часть товаров была продана гражданам за их сегодняшние доходы, а какая на кредиты, в расчете на завтрашние доходы?

Вот где, ИМХО, нужно искать причину проблемы.

Любопытная статья. Найти похожие ветки