Любопытная статья.

← →
Ega23 © (2008-12-22 12:10) [0]

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/30799/

Кто в экономике силён - прокомментируйте, плиз.

← →
blackman © (2008-12-22 12:20) [1]

Нечего тут комментировать. Он и сам не понимает, что выдумал.
И источник: Авантюрист, Глобальная авантюра
Не читай статьи авантюристов :)

← →
boriskb © (2008-12-22 12:26) [2]

> Ega23 © (22.12.08 12:10)

Хорошая статья для ознакомления с мыльными пузырями современных финансов.

← →
blackman © (2008-12-22 12:29) [3]

boriskb © (22.12.08 12:26) [2]
Вы финансист? Если нет, то откуда такой вывод?

← →
easy © (2008-12-22 12:47) [4]

> Три человека заплатили за обед 30 руб. (по 10 р.). После
> их ухода хозяйка кафе обнаружила, что их обед стоит не 30
> руб, а 25, и отправила мальчика с 5 рублями вдогонку. Каждый
> из путников взял себе по рублю, а 2 рубля они оставили мальчику.
> Выходит, что каждый из них заплатил не по 10, а по 9 руб.
> Их было трое: 3х9=27, и еще два рубля у мальчика: 27+2=29.
>

← →
boriskb © (2008-12-22 12:50) [5]

> то откуда такой вывод?

Вывод о том что эта статья хорошая я сделал на основании того, что я её прочитал.

← →
Ega23 © (2008-12-22 12:51) [6]

> Их было трое: 3х9=27, и еще два рубля у мальчика: 27+2=29.

Их было трое, отдавших деньги, а также была мама мальчика и мальчик, принявшие деньги.
Отдали - 3*9 = 27. Приняли - мама 25 и мальчик 2.

← →
Ega23 © (2008-12-22 12:57) [7]

> Вы финансист? Если нет, то откуда такой вывод?

Ну нечто подобное, об этих записях долгов себе в актив, я неоднократно слышал ранее. Просто вот так вот, простым языком и наглядными примерами чтобы было описано - я ещё не встречал...

← →
nnov (2008-12-22 13:09) [8]

бред... либо он чего то не дописал, либо одно из двух.... если в банке есть только 1000. 900 из них отдали - осталось 100. потом мы их обратно продали - откуда 900-10%?! что то заврался он. либо не дописал откуда деньги берутся. 900+100 - кажется 1000. а 1000-10% это все еще 900 а не 810. грубо говоря - эти кредиты выдаются последовательно - поэтому можно до 9000 тыс выдать. и еще - допустим я взял баксы и продал обратно и купил рубли - а кредит то я чем буду отдавать? рублями? - нет долларами - а где я их поменяю - а нигде, потому что в банке баксов не будет, они будут в кредитах.

← →
Ega23 © (2008-12-22 13:14) [9]

> и еще - допустим я взял баксы и продал обратно и купил
> рубли - а кредит то я чем буду отдавать? рублями? - нет
> долларами - а где я их поменяю - а нигде, потому что в банке
> баксов не будет, они будут в кредитах.
>

Так вот в том-то вся и заковырка, что расплачиваются не деньгами, а векселями. "Монте-Кристо" читал? Где чувак расписку на 5 лимонов даёт, и это "считается" те же самые деньги.

← →
YurikGL © (2008-12-22 13:21) [10]

> бред... либо он чего то не дописал, либо одно из двух...
> . если в банке есть только 1000. 900 из них отдали - осталось
> 100. потом мы их обратно продали - откуда 900-10%?!

Ты в банке берешь кредит. А потом эти же деньги кладешь на расчетный счет этого же банка. А банк берет твои деньги и еще раз в кредит....

← →
Mike B © (2008-12-22 13:32) [11]

> Ega23 © (22.12.08 13:14) [9]
Вот это вот простым языком и наглядными примерами... оно очень соблазнительно, создается иллюзия понимания. А на самом деле, есть ли понимание - вопрос.
По сути: ну да, банковская система создает в системе дополнительную денежную массу, ну да, если кредитов дать слишком много под плохое обеспечение, то вся конструкция становится неустойчивой и валится при первых серьезных попытках вернуть долги, а денежная масса "сдувается". Это как бы все очевидно и без всяких статей.
Вот тут: "Отдал банку $1160K и у меня осталось $2080 прибыли. На $900K я перекупил у банка Ваш кредит и потребовал у Вас его возвращения. Вернуть Вы не можете - он в деле. " есть явное передергивание - кредиты даются на определенных условиях, в том числе на определенный срок, просто так взять и потребовать его вернуть не так просто.
Ну и все эти "Матрена джонсовна", "Гадюкино", "хрень в углу"... Не внушает.

← →
boriskb © (2008-12-22 13:47) [12]

> Ega23 ©

Если тебе понравилась эта статья, возможно тебе интересна будет
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,214.0.html
"Хазин vs Avanturist"

Хазин один из авторов
http://worldcrisis.ru/

← →
Дуб © (2008-12-22 13:50) [13]

Смысл прост - главное вовремя смыться.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 13:57) [14]

Статья интересная. Непонятен только один момент - а что предлагается вместо этого? Натуральное хозяйство и меновая торговля?

← →
Ega23 © (2008-12-22 14:05) [15]

> Статья интересная. Непонятен только один момент - а что
> предлагается вместо этого? Натуральное хозяйство и меновая
> торговля?

А что непонятного-то? Каждая такая бумажка должна быть обеспечена чем-то материальным.
Только и всего. С дверью и $100 очень показательный пример.

← →
Городской Шаман (2008-12-22 14:15) [16]

> Ega23 © (22.12.08 12:10)
>
> http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/30799/
>
> Кто в экономике силён - прокомментируйте, плиз.

Нормальная статья. МММ - нет проблем, только в мировом масштабе деревни Гадюкино :)

Хотя пирамиды не зло, а в некоторой степени добро - освобождают лохов от лишних денег, которые им не нужны.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 14:18) [17]

Каждая такая бумажка должна быть обеспечена чем-то материальным.

Есть смутное подозрение, что если бы так вседа и было, то мы бы до сих пор ездили бы на конке и слушали патефон. а утюги были бы на углях.

← →
Городской Шаман (2008-12-22 14:24) [18]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 14:18) [17]
>
> Каждая такая бумажка должна быть обеспечена чем-то материальным.
>
>
> Есть смутное подозрение, что если бы так вседа и было, то
> мы бы до сих пор ездили бы на конке и слушали патефон. а
> утюги были бы на углях.

Нет это всего лишь одно требование такой системы капитализма денег (морковки) должно висеть больше перед носом чем можно съесть. Но еще есть метод кнута (коммунизм) - колхоз дело добровольное или вступай или расстреляем. Что из них лучше решайте сами.

А ну да. Для любого строя нужны рабы и все равно как они называются "товарищи" или "наёмные работники". Может с развитием ИИ потребность в рабах станет более скрытой.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 14:28) [19]

> [15] Ega23 © (22.12.08 14:05)
> А что непонятного-то? Каждая такая бумажка должна быть обеспечена
> чем-то материальным

Ну давай начнем. Сколько стоит твоя программа? И что в ней материального?
8-)

← →
@!!ex © (2008-12-22 14:35) [20]

> А что непонятного-то? Каждая такая бумажка должна быть обеспечена
> чем-то материальным.
> Только и всего. С дверью и $100 очень показательный пример.

ЧЕМ материальным?

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 14:36) [21]

золатом брильянтами :)

← →
wal © (2008-12-22 14:38) [22]

> Sergey13 © (22.12.08 14:28) [19]

Я, да и Ega23, подозреваю, тоже, не предлагаем 500% годовых за покупку программы

← →
Sergey13 © (2008-12-22 14:42) [23]

> [22] wal © (22.12.08 14:38)
> 500% годовых за покупку программы

По моему эта фраза вообще лишена смысла. Покупают не за проценты, а за цену.

← →
Ega23 © (2008-12-22 14:44) [24]

> Ну давай начнем. Сколько стоит твоя программа? И что в ней
> материального?

Так в жизни сложилось, что голый софт ни разу не писал (за исключением лаб в универе). Всегда довесок к железу был. Ну а сколько Программно-Аппаратный Комплекс стоит - это уже другое дело.

И потом. Капитализация какой-нибудь фирмы не должнв на 8-10% подскакивать только из-за того, что у них SAP внедрили.

← →
boriskb © (2008-12-22 14:50) [25]

> Sergey13 © (22.12.08 14:28) [19]

ТО есть ты говоришь, что до 197-какого-то года (1972-1973?), когда отменили необходимость обеспечения золотом доллара, никаким интеллектуальными продуктами не торговали?
Ни книгами, ни музыкой, ни научными открытиями?

во уж действительно

> Sergey13 © (22.12.08 14:42) [23]
>
> По моему эта фраза вообще лишена смысла

← →
Kerk © (2008-12-22 14:54) [26]

> Sergey13 © (22.12.08 14:42) [23]
> По моему эта фраза вообще лишена смысла. Покупают не за
> проценты, а за цену.

У денег тоже есть цена. Подумай как и откуда она берется.

Деньги - это всего-лишь эквивалент стоимости. Самостоятельной ценности они не имеют и не должны иметь. При покупке осуществляется обмен реальной стоимости (товара) на ее эквивалент (деньги).

Вроде все понятно. Но если вдруг учесть спекулятивные механизмы, то окажется, что существует много денег не обеспеченных никакой реальной стоимостью. Бумага это типа туалетной, другими словами.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 14:54) [27]

> [24] Ega23 © (22.12.08 14:44)

Ну я же не конкретно про тебя. Ты для примера. 8-)
Давай возьмем все, что продается на дисках.
В 19 веке, да, практически любой продукт можно было пощупать и соотнести с чем то. А теперь доля нематериального продукта, ИМХО, выросла неимоверно.

> И потом. Капитализация какой-нибудь фирмы не должнв на 8-
> 10% подскакивать только из-за того, что у них SAP внедрили.

Спорно. Почему, если супер-станок какой нибудь купили должна, а САП не должна? Если и то и другое способствует росту производительности труда.

← →
Ega23 © (2008-12-22 14:58) [28]

> В 19 веке, да, практически любой продукт можно было пощупать
> и соотнести с чем то. А теперь доля нематериального продукта,
> ИМХО, выросла неимоверно.

Софт, суть та же книга. А книги, извините, аж с тыща-пицот-какого-то-там лохматого года печатаются.
Про рисование картин - я вообще молчу.

← →
Kerk © (2008-12-22 15:01) [29]

По-моему очевидно, что интеллектуальный продукт тоже имеет стоимость, для которой можно на печатном станке сделать эквивалент в виде денег. Цена интеллектуального продукта определяется рынком. Ошибочно думать, что в нематериальной сфере начинают работать какие-то другие законы определения цены.

← →
Alkid (2008-12-22 15:02) [30]

> Sergey13 © (22.12.08 14:54) [27]

Касаемо капитализации и внедрений всякой фигни. Вот у меня на прошлой работе (одна крупная контора на букву "А") тоже решили внедрять всяческие корпоративные маразмы в надежде загипнотизировать инвестора и удачно выйти на IPO. Насколько это вообще оправдано при нынешних условиях - это уже ба-альшой вопрос. Но ещё больше смущает то, что из-за этих внедрений откровенно страдает сам процесс, фирма теряет интеллектуальный и инновационный потенциал. Т.е. действия, направленные на увеличение капитализации, прямо снижают реальную стоимость.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:03) [31]

> [26] Kerk © (22.12.08 14:54)

Т.е. ты покупаешь утюг за 3% годовых? Кто и кому платит при этом непонятно.

> У денег тоже есть цена.

Так вот при покупке денег (как товара, т.е. кредит) эта фраза и имеет смысл. По крайней мере для меня.

> [25] boriskb © (22.12.08 14:50)

1. А отменили только обеспечение доллара? Я вот на рублях сейчас помотрел - тоже не нашел фразы про обеспеченность.
2. Насколько я знаю торговали все таки иначе большей частью. Поскольку не было так развито копирование.

Все сугубо ИМХО.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:05) [32]

> И потом. Капитализация какой-нибудь фирмы не должнв на 8-
> 10% подскакивать только из-за того, что у них SAP внедрили.

Если это в конечном итоге позволит кому-нибудь рельно увеличить что-нибудь, то как раз должна.

Все говорят про ничем необеспеченные кредиты и пузыри. Но!
Люди живут в домах, ездят на авто и смотрят плазму.
Потребитебительский бум-то это реальность хотя и вырос из "пузыря".

← →
Городской Шаман (2008-12-22 15:05) [33]

> Kerk © (22.12.08 15:01) [29]
>
> По-моему очевидно, что интеллектуальный продукт тоже имеет
> стоимость, для которой можно на печатном станке сделать
> эквивалент в виде денег.

Но "интеллектуальный продукт" проще украсть, так как кражу заметить можно не по факту отсутствия, а по факту наличия лишней копии продукта. А это две большие разницы.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:07) [34]

> [30] Alkid (22.12.08 15:02)

А у меня один знакомый так и не смог написать толковой программулины про склад. И денег ему не заплатили обосновано. Отсюда вывод - программирование фигня и прибыли не приносит. Так что ли? Не надо частный случай представлять за общее правило.

← →
Alkid (2008-12-22 15:10) [35]

> Sergey13 © (22.12.08 15:07) [34]

Ну, общее правило тут простое - капитализация и реальная стоимость - это вещи слабо связанные и действие, направленное на повышение одного не обязательно приведёт к повышению другого.

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:05) [32]
> Люди живут в домах, ездят на авто и смотрят плазму.
> Потребитебительский бум-то это реальность хотя и вырос из
> "пузыря".

Это те, у кого квартиру или машину за долги не отобрали :)

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:12) [36]

> [35] Alkid (22.12.08 15:10)
> Ну, общее правило тут простое - капитализация и реальная
> стоимость - это вещи слабо связанные и действие, направленное
> на повышение одного не обязательно приведёт к повышению
> другого.

А я и не спорю с этим. Я первоначально спрашивал о том чем можно заменить существующую систему ценностей?

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:15) [37]

Это те, у кого квартиру или машину за долги не отобрали :)

Ну допустим отобрали.
Но пережде чем ее отобрали, её (квартиру) построили. Её не было сначала, а потом ее построили.

Квартир стало больше.
Плазм и авто стало больше.
Утюгов на углях стало меньше.

← →
Kerk © (2008-12-22 15:17) [38]

> Sergey13 © (22.12.08 15:12) [36]
> А я и не спорю с этим. Я первоначально спрашивал о том чем
> можно заменить существующую систему ценностей?

Заставить банки иметь резерв как минимум равный сумме выданных кредитов.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:19) [39]

> [35] Alkid (22.12.08 15:10)

Кроме того даже покупка вполне материальной и дорогущей какой нибудь железяки иногда (и не так уж редко) приностит одни убытки. А бывает и не должна приносить НИКАКОЙ прибыли. Ну например электронная проходная на заводе - какой с нее прок? А стОить может не хилых реальных денег.

← →
Alkid (2008-12-22 15:19) [40]

> Sergey13 © (22.12.08 15:12) [36]
> А я и не спорю с этим. Я первоначально спрашивал о том чем
> можно заменить существующую систему ценностей?

Существующую (или уже несуществующую?!) систему надо заменять системой с бОльшей степенью регулирования. Сама по себе финансовая система нужна для ускорения экономического роста. Кредит, как основной инструмент финансовых махинац... эээ... операций тоже необходим. Но бесконтрольное раздувание финансовых пузырей надо предотвращать. Возможно, например, жёстко регулировать или вообще запретить любые формы деривативов или же разрешить только оговоренные формы. В целом финансовая система не должна занимать центральную роль в экономике, а должна лишь служить для поддержки реального сектора.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:20) [41]

Заставить банки иметь резерв как минимум равный сумме выданных кредитов.

Ага. Чтобы малому/среднему/любому бизнецу кредитов еще меньше давали чем сейчас.

← →
Kerk © (2008-12-22 15:22) [42]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:15) [37]
> Это те, у кого квартиру или машину за долги не отобрали
> :)
>
> Ну допустим отобрали.
> Но пережде чем ее отобрали, её (квартиру) построили. Её
> не было сначала, а потом ее построили.

А кто за нее заплатил? Не бывает же ничего бесплатного. Кто заплатил за построенную, но не оплаченную машину? Он мог заплатить бесплатно работая или еще как-то. Расскажите пожалуйста, откуда машина взялась, на чьи средства? Только не надо говорить, что машину просто обменяли на бумагу. В конечном итоге в конце этой цепочки есть люди, которые машину оплатили.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:22) [43]

> [38] Kerk © (22.12.08 15:17)

Возможно ты и прав. Но вызовет ли эта мера разрения малых банков и черезмерную концентрацию денег в монстроидальных. А следовательно монополизацию банковской деятельности. А следовательно и стоимость кредитов от потолка и выше. Неправдоподобно?

← →
Ega23 © (2008-12-22 15:23) [44]

> Я первоначально спрашивал о том чем можно заменить существующую
> систему ценностей?

Дык сама-то по себе система не так уж и плоха. Но только бумажка эта подтверждена должна быть. Чем-то. А не другой бумажкой-распиской.
У меня есть 1000 рублей. Вася Пупкин занял у меня 500 рублей, при этом отдал мне расписку, декать, я, Василий Пупкин, должОн пицот рублей Ega23.

Я, в свою очередь, Василия Пупкина знаю просто прекрасно. И я уверен ,что Василий эти деньги мне отдаст (вот она, расписочка-то). Поэтому когда ко мне приходят ребята из какой-нибудь надзорной комиссии по банковским вопросам и спрашивают меня: "А сколько у тебя, Ega23, стоит твой банк?" А я честно говорю - 1000 рублей. И капитализация моего банка остаётся равной 1000 рублей.
А Василий Пупкин тоже решил банк открыть, только размером поменьше. И открывает его как раз на те самые 500 рублей. Также раздаёт на 500 рублей займов, получает расписки, и когда к нему приходят из надзорной комиссии по банковским вопросам и спрашивают: "А сколько твой банк стоит". А Вася - 500 рублей, вот они раписочки-то.

И получается, что при изначальном активе 1000 рублей мы имеем аж 2 банка с общей капитализацией 1500 рублей + 500 рублей чистыми деньгами розданными конкретным людям Васиным банком.

Вот такая весёлая схема.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:24) [45]

А кто за нее заплатил?

Знаешь, честно говоря не важно.
Не было хаты, и вот она есть.
А на чьи она средства и кому достанется сейчас и за сколько он ее будет вынужден/захочет продать через год - не важно.

материального блага не было, но вот оно появилось.

← →
Ega23 © (2008-12-22 15:25) [46]

> Ну например электронная проходная на заводе - какой с нее
> прок?

:)))))
Ты знал про нас с Alkid"ом, или случайно написал?

← →
Kerk © (2008-12-22 15:26) [47]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:24) [45]
>> А кто за нее заплатил?
>
> Знаешь, честно говоря не важно.

Классный подход :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:27) [48]

А следовательно и стоимость кредитов от потолка и выше. Неправдоподобно?

Нормативы на резервы и так уже существуют. И никак не способствуют инвестированию экономики. А в случае чего чего уже случилось не спасают.

← →
Mike B © (2008-12-22 15:27) [49]

> Ega23 © (22.12.08 15:23) [44]
Для того чтобы схему замкнуть, нужно в конце добавить кого-то, кто на полученный кредит производит некие ценности, и продав их возвращает его с процентами.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:28) [50]

Классный подход :)

Ну согласись, если посмотреть на проблему с высоты большой медведицы и пояса ориона то так оно и есть на самом деле.
А будь по твоему по правильному, были бы те самые утюги на углях и брички вместо лансеров

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:29) [51]

> [40] Alkid (22.12.08 15:19)
> систему надо заменять системой с бОльшей степенью регулирования.

Вот мы и подошли к самой интересной теме - кто рулить будет?

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:30) [52]

дайте мне руль, я справедливый.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:31) [53]

> [44] Ega23 © (22.12.08 15:23)
> Вася Пупкин занял у меня 500 рублей

Это даже с лучшими друзьями и родственниками не всегда работает. Кидают даже маму родную.

← →
@!!ex © (2008-12-22 15:37) [54]

Кризисы в нашем вери вещь ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ.
Само существование банка приводит к кризису. ВСЕГДА.
Почему? потому что само понятие процента(кредиты, займы, вклады) - это суть деньги из воздуха. Деньги которых нет. Можно пролжить 10 лет, 30, 50.Но потом, как ни крути, процент откуда то придется брать.. Откуда? НЕоткуда... И вот пожалуйста, кризис... дефолт.. или еще какая нибудь гадость. Этой проблемы лишена экономика основанная на бартере.. сложно представить, что сапожник будет мне давать пару обуви, в кредит, чтобы через год я ему вернул полторы пары. :) Но у бартера множество других проблем... Так что придется мирится с кризисами каждые 50 лет.

← →
Ega23 © (2008-12-22 15:39) [55]

> Это даже с лучшими друзьями и родственниками не всегда работает.
> Кидают даже маму родную.

Я знаю. Тем не менее, по словам моего бати, он может чек выписать на любую сумму. Т.е. у него в BNP на счету лежит 30 евро, а он пошёл и Пежо себе в салоне купил. И чеком расплатился. И этот чек - примут. А вот когда он до банка дойдёт и выяснится, что банк кинули на стоимость нового Пежо минус 30 евро, вот тогда банк в розыск подаст.

А что есть чек? Да тот же банковский вексель, который по своей сути заменяет собой государственные деньги. Только он хождение имеет в среде BNP.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:39) [56]

скорее бабки полученные по кредиту - это деньги из воздуха (даже если процент нулевой)

← →
Kerk © (2008-12-22 15:40) [57]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:28) [50]
> Классный подход :)
>
> Ну согласись, если посмотреть на проблему с высоты большой
> медведицы и пояса ориона то так оно и есть на самом деле.

Вот представь, что ты занял у меня денег и купил на них ноутбук. Неужели от этого действия экономике стало тепло или холодно? Я эти деньги все-равно бы потратил. Деньги (как эквивалент стоимости, а не бумага) не возникают ниоткуда. Они всегда чьи-то.

> А будь по твоему по правильному, были бы те самые утюги
> на углях и брички вместо лансеров

Строили же как-то целые заводы с нуля при старой финансовой системе. От каменного века до индустриализации дошли. Для привлечения средств в свой бизнес можно продавать акции. Это работает, если воспринимать акцию как эквивалент доли владения, а не как спекулятивную бумагу. Спекуляции оторвали акции от реальной стоимости и убили эту идею.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:42) [58]

я взял у тебя бабки и купил ноут.
который ты бы например не купил.
я реально увеличил спрос и позволил ноутбукоделателям увеличить сбыт. со всеми вытекающимию.

← →
Alkid (2008-12-22 15:44) [59]

> Sergey13 © (22.12.08 15:29) [51]

Кто, кто... государство, больше некому :)

← →
Ega23 © (2008-12-22 15:45) [60]

> Почему? потому что само понятие процента(кредиты, займы,
> вклады) - это суть деньги из воздуха. Деньги которых нет.
> Можно пролжить 10 лет, 30, 50.Но потом, как ни крути, процент
> откуда то придется брать.. Откуда? НЕоткуда... И вот пожалуйста,
> кризис... дефолт.. или еще какая нибудь гадость.

Не обязательно.

← →
Kerk © (2008-12-22 15:47) [61]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:42) [58]
> я взял у тебя бабки и купил ноут.
> который ты бы например не купил.
> я реально увеличил спрос и позволил ноутбукоделателям увеличить
> сбыт. со всеми вытекающимию.

Ага. Но тебе придется отдать потом мне эти деньги. А если б их не пришлось отдавать, ты бы на них постепенно купил 5 литров горилки и 10 килограмм сала. Тем самым ты реально снизил спрос и горилко-сало-делатели уменьшили сбыт. Со всеми вытекающими :)

Т.е. получается, что я свои деньги в любом случае сам потрачу по своему рассмотрению (ты же их вернешь). А ты просто перенес свои траты из одной области в другую.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:48) [62]

> [54] @!!ex © (22.12.08 15:37)
> Деньги которых нет.

То-же ИМХО спорно и неоднозначно. Если заемщик вложил полученные деньги и произвел некий продукт, т.е. образовалась добавочная стоимость. Часть прибыли вернул банку как проценты. Где тут воздух?

← →
nnov (2008-12-22 15:48) [63]

>
> Ты в банке берешь кредит. А потом эти же деньги кладешь
> на расчетный счет этого же банка. А банк берет твои деньги
> и еще раз в кредит....

в тот же банк нельзя класть деньги, имея кредит... ну это ясно что он их дает еще раз - только смысл в чем, ну и пусть выдает долларами. какими векселями? - банк их примет? об этом не говорится ничего.

← →
Alkid (2008-12-22 15:50) [64]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:42) [58]
>
> я взял у тебя бабки и купил ноут.
> который ты бы например не купил.
> я реально увеличил спрос и позволил ноутбукоделателям увеличить
> сбыт. со всеми вытекающимию.

И всё бы хорошо, если ты вернул деньги. А если у тебя денег больше нет, то ты объявляшь дефолт и твой кредитор вместо денег получает шиш.

← →
Ega23 © (2008-12-22 15:51) [65]

> Т.е. получается, что я свои деньги в любом случае сам потрачу
> по своему рассмотрению (ты же их вернешь).

Вот. И получается, что и у тебя как бы сумма ноутбука остаётся, и я ноутбук купил. В результате "капитализация" нас двоих увеличилась на цену ноутбука в счёт моих будущих доходов (с которых я тебе эти деньги за ноут должен вернуть).
И тут бах - и я работу теряю. И ноутбук этот никому не нужен (у меня его никто не хочет покупать), и денег у меня нет.

← →
Sergey13 © (2008-12-22 15:51) [66]

> [59] Alkid (22.12.08 15:44)
> Кто, кто... государство, больше некому :)

Какое государство? Членов ООН уже вроде как больше 200. Которое из них и почему?

← →
Alkid (2008-12-22 15:52) [67]

> nnov (22.12.08 15:48) [63]

Конечно примет! Процентные ставки по вкладам ниже, чем по кредитам, так что ему выгодно, если ты будешь класть в него деньги и брать потом их же в виде кредита. Или наоборот.

← →
Alkid (2008-12-22 15:54) [68]

> Sergey13 © (22.12.08 15:51) [66]
> Какое государство? Членов ООН уже вроде как больше 200.
> Которое из них и почему?

Как какое? Своё. У нас наше, в американии - американское.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 15:57) [69]

И всё бы хорошо, если ты вернул деньги. А если у тебя денег больше нет, то ты объявляшь дефолт и твой кредитор вместо денег получает шиш.

Да мне пофик на мелочные разбрки кто кому должен и кто ноут купил.
Я смотрю на это глобально.
Производитель ноутов в результате увеличил товарную массу.
И все.
На планете Земля ноутов стало больше.

← →
Alkid (2008-12-22 16:12) [70]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 15:57) [69]

С глобальной точки зрения это выглядит так: пока фин.сектор не "запузырился" всё происходит именно так - единичные дефолты не делают картины. Но когда люди и предприятия массово начинают брать кредиты сверх своих возможностей (а банки часто их и поощряли к этому), то система падает и маховик увеличения ликвидности, который давал возможность жить и расширяться реальной экономике, путём стимулирования спроса, раскручивается в обратную сторону. Причём с той же силой, с которой его раскутили в период "запузыривания". В итоге:
1. Многие субъекты рынка теряют деньги, которые они инвестировали куда-либо, что приводит к их банкроствам и/или сокращением операций => снижению производства, увольнениям т.п.
2. Добросовестные агенты, которым кредиты нужны для расширения или оборота не могут их получить и банкротятся/сокращаются => снижение производства, увольнения.

В итоге => рецессия, социальное напряжение, "летуны" из офисных небоскребов и прочее. Вот тебе глобальная картина :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 16:14) [71]

ты мне хочешь рассказать, что распределение мат благ идет не всегда пропорцианально личному вкладу и что главный принцип социализма нигде не выполняется?
:)

← →
Alkid (2008-12-22 16:17) [72]

> Alkid (22.12.08 16:12) [70]

Нет, я хочу сказать, что непомерный рост потребления, который мы наблюдали в последние годы, не есть благо. И попытка нарастить количество проданных ноутбуков путём явно сомнительной финансовой политики приводит к тому, что в последствии не то что ноутбуки, хлеб иногда покупать будет не на что.

← →
Правильный$Вася (2008-12-22 16:23) [73]

> мы бы до сих пор ездили бы на конке и слушали патефон. а
> утюги были бы на углях.

а чем плохо? я - за!

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 16:23) [74]

что непомерный рост потребления, который мы наблюдали в последние годы, не есть благо.

Да неужели? А отчего это так?

.... к тому, что в последствии не то что ноутбуки, хлеб иногда покупать будет не на что.

Это ты зря. Если есть что покупать, а покупать не на что, то всегда придумают на что покупать. Вот если покупать нечего, тогда действительно все намного хуже.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 16:25) [75]

а чем плохо? я - за!

Плохо это тем, что это не совпадает с общим вектором развития цивилизации. (нтп который называется)

← →
Petr V. Abramov © (2008-12-22 16:26) [76]

> Привез Рыков в город одну единственную $1000, а банк с нее выдал
> долларовых кредитов аж на $9000. Т.е. самостоятельно "напечатал" 8000
> баксов.
ничего он самостоятельно не печатал, он рубли потратил на покупку этих долларов.

← →
Ega23 © (2008-12-22 16:27) [77]

> Это ты зря. Если есть что покупать, а покупать не на что,
> то всегда придумают на что покупать. Вот если покупать
> нечего, тогда действительно все намного хуже.
>

Если компания занимается выпуском мобильных телефонов по цене "от $250", то когда я буду стоять и чесать репу, а что же мне купить: Нокию за 7000 рублей и 10 килограмм макарон на месяц, или Нокию за 800 рублей и нормальной жратвы на полтора месяца, то пересилит второе.

← →
Alkid (2008-12-22 16:27) [78]

> Да неужели? А отчего это так?

Потому, что это "перегрузило" финансовую систему дефолтами и привело к её коллапсу, за которым последовала рецессия в реальной экономике.

> Это ты зря. Если есть что покупать, а покупать не на что,
> то всегда придумают на что покупать. Вот если покупать
> нечего, тогда действительно все намного хуже.

А тут и так и этак. Те, кто остался без кредита и без зарплаты не имеют средств, что бы покупать. А из-за этого производители вынуждены сворачивать производства и становится меньше чего покупать. Этот порочный круг, собственно, и есть раскручивание маховика в обратную сторону.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 16:29) [79]

Этот порочный круг,

Все идет именно так, как и должно идти. С мелкими отклонениями и перегибами на местах.
Никакой это не порочный круг.

← →
Petr V. Abramov © (2008-12-22 16:31) [80]

. Я, т.е. моя фирма "Лимон Браузерз, Инк.", берет оставшиеся $500 тыс., и выкупает на них у меня мои 20 тыс. акций.
это запрещено по крайней мере американскими законами.

← →
@!!ex © (2008-12-22 16:34) [81]

> То-же ИМХО спорно и неоднозначно. Если заемщик вложил полученные
> деньги и произвел некий продукт, т.е. образовалась добавочная
> стоимость. Часть прибыли вернул банку как проценты. Где
> тут воздух?

О того, что замещик влоил деньги в производство, денежная масса НЕ СТАЛА больше.
Просто ему перетекли деньги, которые были в других людей.
Фактически банк КАЖДЫЙ год наращивает свой капитал, за счет кредитов. Как ни крути, но всегда больше должны банку, чем должен банк. Если вдруг больше должен банк, то он разорится.
А если больше должны банку, то постепенно вся валюта перетечет в банк... и? Откуда очередной заемщик возьмет деньги на возврат кредита, если вся денежная масса уже в банке?
Ответ: нигде не возьмет.
Отсюда инфляция, дефолты и в конечном итоге кризисы. Которые опять все расставляют по своим местам... до следующего кризиса.

Это окнечно упрощенно. потому что не только банки роль играют, но и вообще любое создание денег из воздуха.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 16:37) [82]

но и вообще любое создание денег из воздуха.

Натуральное хозяйство конечно круче. Круче его только собирательство и охота.

← →
Petr V. Abramov © (2008-12-22 16:43) [83]

а вот история7 и история6 мне почему-то что-то напоминают

← →
kaif © (2008-12-22 16:45) [84]

Я прочитал лишь первую историю.
Экономика здесь непричем.
И пузыри тем более.

Если банк выдал кредитов на 10000 долларов, это вовсе не означает, что он напечатал эти доллары.

А означает лишь то, что ему должны 10000 долларов и эти обязательства зафиксированы в долларах.

Приведу альтернативную историю.

Я написал программу и продал 100 экземпляров по 100 долларов. Оплату от покупателей пока не получил.

Мне теперь должны 10 тыс. долларов мои покупатели.

Означает ли это, что я напечатал 10 тыс. долларов?

Допустим у моих покупателей нет долларов, но есть рубли. А у меня есть всего 100 долларов. Я могу предложить моим покупателям либо заплатить по курсу по 2800 р каждому, либо, если я хочу изобразить из себя автора этой глупой статьи и породить демонов в головах у читателей, то я могу предложить каждому моему должнику купить мои 100 долларов за 2800 р, и тут же мне их отдать в уплату "долларового долга долларами", чтобы я мог и продать следующему в очереди. И так через 100 оборотов 100-долларовой бумажки все долги окажутся погашенными, и все они будут оплачены долларами.

Если я потом вздумаю утверждать, что таким хитрым образом я напечатал 10 тыс. долларов, то я стану соавтором этой дебильной статьи.

← →
Kerk © (2008-12-22 16:49) [85]

> kaif © (22.12.08 16:45) [84]
> Означает ли это, что я напечатал 10 тыс. долларов?

Это означает, что ты произвел и продал товар на эту сумму. А что произвел банк? Откуда он взял деньги, чтобы дать кредит?

← →
Mike B © (2008-12-22 16:52) [86]

> Kerk © (22.12.08 16:49) [85]
А вы попробуйте подойти с другой стороны: не денег становится больше, а их оборот происходит быстрее, благодаря банку. Может так понятнее.

← →
wal © (2008-12-22 16:54) [87]

> Mike B © (22.12.08 16:52) [86]

Оборот где? В банке!!! У потребителей кредита за это время только долги, причем тому же банку

← →
Ega23 © (2008-12-22 16:54) [88]

> Я написал программу и продал 100 экземпляров по 100 долларов.
> Оплату от покупателей пока не получил.
>
> Мне теперь должны 10 тыс. долларов мои покупатели.
>

А покупатели взяли и написали тебе расписки, что должны тебе $10000. А ты записал все эти векселя себе в актив (ты же продал? Продал. Значит - в актив). Но денег ещё - не получил.
Потом тебе потребовались деньги. Наличные. Настоящие. Ты подумал: а почему бы их не взять у другого банка? Взял и нарисовал красивую бумажку, обозвал её своим векселем и на писал на нём $10000. Пошёл в банк "Соседний", и там под эту бумажку взял $10000 наличкой.

← →
Ega23 © (2008-12-22 16:55) [89]

> А вы попробуйте подойти с другой стороны: не денег становится
> больше, а их оборот происходит быстрее, благодаря банку.

Ага. И в МММ деньги тоже очень быстро оборачивались. 10% в неделю, если мне память не изменяет.

← →
Petr V. Abramov © (2008-12-22 16:56) [90]

> А что произвел банк? Откуда он взял деньги, чтобы дать кредит?

а у него изначально были рубли на сумму выданных кредитов по курсу. Он жк доллары на что-то покупал? И в результате у него стало на $9000 больше обязательств в долларах (самих долларов так и осталось 1000), и на соотв сумму меньше рублей.

← →
Mike B © (2008-12-22 16:57) [91]

> wal © (22.12.08 16:54) [87]
В экономике

← →
Mike B © (2008-12-22 16:57) [92]

> Ega23 © (22.12.08 16:55) [89]
Это разные вещи

← →
Alkid (2008-12-22 17:02) [93]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 16:29) [79]
> Все идет именно так, как и должно идти. С мелкими отклонениями
> и перегибами на местах.
> Никакой это не порочный круг.

В смысле? Ты считаешь, что уменьшение спроса и предложения, действующие друг на друга как положительные обратные связи - это нормальный путь развития экономики? :) Что-то я твою мысль не уловил.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 17:02) [94]

почему-бы просто не сказать, что банков быть не должно,или что кредиты должны быть беспроцентными и бессрочными?

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 17:06) [95]

это нормальный путь развития экономики? :) Что-то я твою мысль не уловил.

нет. предложение, независимое от спроса - вот верный путь развития экономики. :)

← →
Sergey Masloff (2008-12-22 17:09) [96]

kaif © (22.12.08 16:45) [84]
>Если я потом вздумаю утверждать, что таким хитрым образом я напечатал >10 тыс. долларов, то я стану соавтором этой дебильной статьи.
Ашот, не прикидывайся дурачком. Рубли у них откуда взялись? Нет у них (твоих покупателей) ни рублей ни долларов ни уругвайских эскудо. И не появятся - пока их не напечатать и не раздать твоим покупателям чтобы они тебе их принесли.
То есть если таки да - или ты напечатаешь и их долговые обязательства хоть что-то стоят или ты продал свою программу бесплатно - так как у тебя на руках только обещания заплатить - они сами по себе ничего не стоят.

← →
Правильный$Вася (2008-12-22 17:14) [97]

> Плохо это тем, что это не совпадает с общим вектором развития
> цивилизации. (нтп который называется)
может, это кривой вектор и ведет не туда?
а все безропотно за вожаком...

← →
Alkid (2008-12-22 17:16) [98]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 17:06) [95]
> нет. предложение, независимое от спроса - вот верный путь
> развития экономики. :)

Это как? Вот я, предположим, буду предлагать на рынке, предположим, титановые тазики с дыркой по середине, в первый год производя 100 тыс. в первый год и наращивая производство по 50%. При имеющемся спросе в 50 тыс. в год. Вопрос - на какие шиши я буду это делать? Второй вопрос - нафига я это буду делать, если мои тазики почти никому не нужны?

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 17:16) [99]

а все безропотно за вожаком...

может и кривой этот вектор.
только все равно все вперед и за вожаком.
причем еще задолго до того, как банки и кредиты появились.
это объективная реальность.

← →
kaif © (2008-12-22 17:17) [100]

Мои посты не доходят

← →
kaif © (2008-12-22 17:18) [101]

Kerk © (22.12.08 16:49) [85]

> kaif © (22.12.08 16:45) [84]
> Означает ли это, что я напечатал 10 тыс. долларов?

Это означает, что ты произвел и продал товар на эту сумму. А что произвел банк? Откуда он взял деньги, чтобы дать кредит?

Как откуда? Все деньги, хранящиеся в банке, кем-то были заработаны так или иначе. Например, это накопления бабулек "на черный день", которые они в этом банке держат. А частично это кредиты, предоставленные банку Государством. Это налоги с заработанного нами. А частично это собственный капитал банка, заработанный им в процессе своей деятельности, в частности, проценты по кредитам тем, кто оказался способен честно взять кредит и вернуть с процентами.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-22 17:18) [102]

Это как?

Это когда у населения есть спрос на браун, а ты лезвия "нева" тоннами производишь.

← →
kaif © (2008-12-22 17:18) [103]

На самом деле банк лишь зафиксировал кредиты в долларах, а вовсе не напечатал доллары.
Это не то же самое.

Он мог бы их зафиксировать в чем угодно. В литрах бензина или килограммах сахара. Просто в деньгах это удобнее считать, хранить и достать в нужный момент.

← →
kaif © (2008-12-22 17:19) [104]

А в качестве средств банк использовал рубли.

Если у него было достаточное количество рублей чтобы купить 10 раз эту 1000 долларов, то никакого пузыря нет и в помине.

Вот если бы банк эти рубли сам напечатал или делал вид, что они у него имеются, а их бы у него не было, вот тогда и был бы пузырь.

← →
kaif © (2008-12-22 17:19) [105]

Если эти рубли взялись из вкладов бабулек, то произошедшее в финансовом смысле следует понимать так: бабульки при посредничестве банка дали в долг чувакам, чтобы те покупали себе товары и ходили по телкам. Если чуваки смогут заработать эти деньги и вернуть их бабулькам плюс проценты банку, то все будет чики-пики. А вот если чуваки кредиты не вернут, то банк лопнет, а бабульки останутся без своих "кровных накоплений на книжке".

Если Президент возьмет у Французского Клуба кредиты, чтобы спасти банк и бабулек, то в деревне Гадюкино произойдет всеобщее национальное ликование и гиперинфляция, так как имеющиеся средства тратятся, но не зарабатываются. При этом еще деревня Гадюкино окажется должна Парижскому Клубу.

Кто виноват?

Чуваки, берущие кредиты и не отвечающие по своим обязательствам.

Но нашелся некий змий, который был хитрее всех зверей полевых. И пришел в интернет. И решил писать статьи под названием "экономика". И свалил этот змий вину за собственную безответственность с чуваков на "экономический пузырь", который сам же и выдумал.

> Чуваки, берущие кредиты и не отвечающие по своим обязательствам.

В точку.
Только эта... Когда бабулька в банк денюшку несёт, то получается, что банк у энтой бабульки, как бы кредит берёт.

> Ega23 © (22.12.08 17:26) [108]
> Когда бабулька в банк денюшку несёт, то получается, что банк у энтой бабульки, как бы кредит берёт.

Так и есть.

← →
Alkid (2008-12-22 17:32) [110]

> kaif © (22.12.08 17:20) [107]
> Чуваки, берущие кредиты и не отвечающие по своим обязательствам.

Банки, одуревшие от избытка денег и дающие их кому попало без каких-либо гарантий тоже виноваты. А ещё виноваты изготовители всяких левых деривативов, вроде CMO, которые брали пакеты таких вот тухлых кредитов и перепродавали их ничего не подозревающим инвесторам, которым парили мозг, что эти CMO суть обязательства высшего сорта. Рейтинговые агентства, которые их так оценивали тоже виноваты. И страховые компании, которые страховали гигантские обязательства по деривативам, не имея средств, что бы покрыть их.
Вообщем, все в чём-то да виноваты.

... и это хорошо.

Экономический пузырь строят не так.

Чтобы построить экономический пузырь нужно создать фирму А, которая напечатает акций на 10,000 долларов, но делать ничего не собирается. Далее некая "дружественная" фирма B купит все акции фирмы А (кроме одной) и поместит себе на баланс. Затем на биржу будет выставлена 1 акция фирмы А на торги и некая третья "дружественная" фирма купит эту одну акцию втридорога. Затем четвертая "дружественная" фирма D решит т поглотить компанию B и тут выяснится, что у нее на балансе есть акции, которые стоят втрое дороже, чем были куплены. Это позволяет фирме С купить фирму B втридорога, записав разницу на счет "Гудвил" (репутация купленной компании) при добавлении активов компании B в свой баланс. А если эти акции она купит в счет долга фирмы B перед ней за мифические услуги, то она сумеет сколотить капиталец в 30,000 долларов, который существует лишь на бумаге. Теперь фирма D, не имевшая вообще ничего и не сделавшая вообще ничего может взять кредит в 15,000, сохранив при этом ликвидность 2.0. А потом просто кинуть.

Вот вам схема настоящего пузыря.

Если не доказать сговор, наказать никого невозможно.

> Alkid (22.12.08 17:32) [110]
.. и правительства, которые объявляли небывалые проценты роста результатом своего мудрого руководства, и граждане, которые все это слушали и радостно шли в банки за все новыми и новыми кредитами, чтобы купить квартиры и ренологаны и навороченные сотовые телефоны, о производители всей этой фигни, идущие за кредитами, чтобы производить все больше своей фигни и т.д :)

Вот вам схема настоящего пузыря.

А что получается у них в итоге? Не для понтов же ради они это делают. И не для прикола.
Что увидит, скажем, беспристрастный наблюдатель с марса в зрительную трубу?

← →
Alkid (2008-12-22 17:42) [115]

> Mike B © (22.12.08 17:37) [113]

Совершенно верно.
По-этому, кстати, это и есть системный кризис. Тут не один некий злобный шпион подложил мину под фундамент благополучия мира, а некомпетентность, жадность и безответственность людей на всех уровнях. От простого обывателя, который не может соотнести своих расходы с его доходами, до корпораций и правительств, который, по сути, больны тем же :)

← →
Alkid (2008-12-22 17:43) [116]

> Что увидит, скажем, беспристрастный наблюдатель с марса
> в зрительную трубу?

Он увидит период счастья и процветания, который сменится периодом жёсткой депрессии.

... который (период депрессии) тоже непременно сменится следующим периодом.
По итогу произойдет ускоренное перераспределение мат.средств. (оно бы и так произошло, но без кризиса медленнее)

> Alkid (22.12.08 17:42) [115]
> это и есть системный кризис

Да, это циклический кризис перепроизводства (в нашем случае еще перепотребления :), прямо по классикам. Причем мы находимся в конце длинного цикла, так что колбасить будет серьезно.

Мое скромное мнение таково: если бы все из кожи вон не лезли, стараясь удвоить ВВП любой ценой, банки не выдали бы столько потребительских кредитов.

Поэтому у меня скромный вопрос к Президенту.
Когда ему докладывали о росте ВВП, он не задавался вопросом, а какая часть товаров была продана гражданам за их сегодняшние доходы, а какая на кредиты, в расчете на завтрашние доходы?

Вот где, ИМХО, нужно искать причину проблемы.

← →
Alkid (2008-12-22 17:49) [121]

> Медвежонок Пятачок © (22.12.08 17:46) [117]

Конечно, прецессия сменится ростом. Однако сейчас имеет смысл говорить не об обычном кризисе, а о перестроении системы отношений, которая была хребтом мировой финансовой системы. Если бы люди повели себя умнее, такого бы не было и мировая экономика понесла бы меньшие убыки. Но, задним умом мы все крепки.

> kaif © (22.12.08 17:46) [119]
> Мое скромное мнение таково: если бы все из кожи вон не лезли,
> стараясь удвоить ВВП любой ценой, банки не выдали бы столько
> потребительских кредитов.

Неужели ты думаешь, что мы со своим чахленьким ВВП и своими планами смогли пошатнуть основы мировой экономики? :)

кризис "перепотребления"?
интересно, как можно перепотребить чего-то, если это чего-то не перепроизвели?
:)

Alkid

Ну вот зато щас говорят о смещении мирового финансового центра. Или о необходимости его смещения. Или о неизбежности его смещения.

А не было бы кризиса - все те же дядьки придумывали бы очередные кризисы.
Теперь вот и другие смогут попридумывать.
:)

> Поэтому у меня скромный вопрос к Президенту.
> Когда ему докладывали о росте ВВП, он не задавался вопросом,
> а какая часть товаров была продана гражданам за их сегодняшние
> доходы, а какая на кредиты, в расчете на завтрашние доходы?

:)))

Фишка в том, что это дело - не только у нас, а по всему миру.
Более того, в США ещё и рынок услуг как-то интересно считался
Типа, я пошёл в парикмахерскую, отдал $10 за стрижку. Т.е. потратил. ВВП на $10 увеличилось. А парикмахер заработал $10. Т.е. ВВП на $10 увеличился.
Итого, ВВП увеличился на $20, при этом в стране как было $10, так и осталось, только владельца сменило, а я избавился от части волос на башке.

правильнее, если на это не заработали

Это не страшно. Во все времена были люди (много людей), которые потребляли не заработав при этом.
И ничо.

← →
Alkid (2008-12-22 17:54) [127]

а я избавился от части волос на башке.

А как же десять баксов мусорщиука, который волосы на свалку утилизировал? Их тоже посчитать. :)

Согласитесь, что продажа товаров в кредит использует (даже если все нормально) завтрашние доходы гразждан. Но ВВП она увеличивает сегодня.

А страна, в которой каждый чиновник стремится выслужиться перед вышестоящим, и отрапортовать "о росте", быстро найдется решение, очень далекое от той цели, что ставилась - увеличивать эффективность национальной экономики, и именно за счет этого получать рост продаж.

Продажи ведь по-разному можно увеличивать. Если раздать сейачс 1000-летний беспроцентный кредит всем, даже безработным, то можно будет продать все на свете, невзирая ни на цену, ни на ценность. И произвести в такой экономике можно чего угодно с любым сколь угодно низким качеством и продать без проблем.

Я думаю, что США после ухода с поста бывшего председателя ФРС допустили ту же ошибку, что и мы - пытались активизировать экономику кредитами потребителям вместо того чтобы активизировать ее кредитами производителям.

Т.е. нынешний кризис по-твоему иллюзорен? :)

Нет, что есть то есть.
Но это не трагедия, это нормальный ход вещей.
Я так считаю.

Большая часть американского ВВП (79,4 % — 2004 г.) создается в отраслях сферы услуг, куда относятся, прежде всего, образование, здравоохранение, наука, финансы, торговля, различные профессиональные и личные услуги, транспорт и связь, услуга государственных учреждений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_США#.D0.A1.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0

Выделенное особо радует. Я сейчас источник не найду. Но финансовые услуги составляют что-то в районе 40% ВВП.

← →
Sergey Masloff (2008-12-22 18:05) [132]

kaif © (22.12.08 17:46) [119]
>а какая часть товаров была продана гражданам за их сегодняшние доходы
Да можно и не спрашивать. У нас (Россия) - за будущие доходы товаров продано очень мало. Ну того же ипотечного кредитования какой процент? Крохи. И далеко не у всех плательщиков проблемы.

> Sergey Masloff (22.12.08 18:05) [132]
> Ну того же ипотечного кредитования какой процент? Крохи.
> И далеко не у всех плательщиков проблемы.

а мегалоганы с мегакофеварками?
причем у меня впечателение (возможно, ошибочное), что большинство таких кредитов на девочках лет 20, которые занимаются чем-то сомнительным, типа разработок методик тестирования программистов или рекрутингом.

Если ищете "пузыри", то банковская сфера - не то место.
Присмотритесь к громким поглощениям с "увеличением совокупной капитализации".
Вот, где создаются реальные пузыри.

2 Sergey Masloff (22.12.08 18:05) [132]

На самом деле цифры не маленькие.

Я ровно год назад пытался опубликовать статью в питерском "Бюллетене недвижимости", где показал механизм роста цен на недвижимость. Редактор тогда не ответил. Я ему позвонил. Он сказал, что перезвонит. Но не перезвонил. Статья опубликована не была. Вместо нее пустили статью, в которой защищался механизм, который я доказал в своей статье, что тот не действует. А недавно вышла опять статья. Когда падение рынка стало невозможно скрывать. Причем в ней описа точь в точь мой механизм. Вплоть до фраз. Я, если честно, обиделся. Больше писать даже не буду пытаться. А я очень гордился тогда, так как я тогда целый год занимался недвижимостью и нашел ответ.

Сейчас объясню тебе, в чем была соль и почему ты неправ, думая, что мизерные доли кредитов не создают проблем.

"Бюллетень Недвижимости" в процессе ажиотажа цен на квадратуру поддерживал официальную точку зрения Правительства, суть которой сводилась к фразе "недостаточно строится жилья". Типа "спрос на жилье составляет 5 млн кв.м., а строится всего 3 млн. кв.м., потому и цены растут".

Однако если учесть, что объем сделок на вторичном рынке (старых квартир) превышает число сделок на первичном (новостроек) раз в 20, некоторые наиболее честные аналитики уже тогда подозревали, что не первичка, а именно вторичка разгоняет цену.

И я предложил модель, согласно которой, большинство сделок на вторичном рынке устроены (а так оно и есть) по принципу "улучшения жилищных условий". То есть у человека двушка, он ее продает, докладывает деньги и покупает трешку. То есть каждый участник одновременно выступает и как покупатель (заинтересованный в низкой цене), и как продавец (заинтересованный в высокой цене). А доплачивает он лишь за "дополнительные квадратные метры". Так вот хохма в том, что банки давали ипотечные кредиты под подобные сделки. И таких кредитов - большинство. Допустим человеку нужно доплатить всего 20 тыс долларов, чтобы превратить двушку в трешку. Он берет кредит на 10 тыс, а то и на все 20. Эти "ничтожные" деньги повышают цену "дополнительного квадратного метра", которая тянет за собой всю цену квратиры в целом. А первичка просто догоняет этот рынок. Цены на вторичке всегда на 10-20% выше, чем на новостройке. Таким образом ипотека взвинчивает цену, так как создает спрос на "дополнительный квадратный метр". Объемы продаж падают, а цены парадоксальным образом только растут. И тянут за собой ценв на бетон, на стройматериалы, на ремонт и т.д.

Как только прекратили выдачу ипотечных кредитов, цены пошли вниз. И на новостройках тоже.

А теперь прикинь, какую цифру составляет стоимость строительства в рамках ВВП.

kaif © (22.12.08 17:20) [107]
Но нашелся некий змий, который был хитрее всех зверей полевых. И пришел в интернет. И решил писать статьи под названием "экономика". И свалил этот змий вину за собственную безответственность с чуваков на "экономический пузырь", который сам же и выдумал
Конечно он все выдумал. Там и половины не удалось бы сделать. Просто невозможно.
Но сваливает он вину не за свою безответственность.
Прикрывает безответственность государства мифическими выходками банков.

boriskb © (22.12.08 12:50) [5]
Вывод о том что эта статья хорошая я сделал на основании того, что я её прочитал
А если бы вы прочитали о том, что хирурги убицы и делают заведомо вредные операции? Тоже сказали бы что хорошая?
При Сталине например, было такое дело "Врачи убийцы"
Поверили бы. Поверить легко.
А знать и не поверить можно только, если ты специалист в этом деле.

← →
Sergey Masloff (2008-12-22 18:42) [137]

Petr V. Abramov © (22.12.08 18:19) [133]
>а мегалоганы с мегакофеварками?
Так это все копейки... Ну пусть 50 млн человек взяли по 100 тыс рублей (на больше среднестатистическому и не дадут без залога. Да и столько не дадут но ладно). Положим что все резко не могут отдать (хотя это и не так). Получаем порядка 180 млрд. usd - да фигня у нас из стабфонда уже больше ухнули вролде бы. А сам стабфонд намного больше - так что вроде не страшно.

> Получаем порядка 180 млрд. usd - да фигня у нас из стабфонда
> уже больше ухнули вролде бы.

по-моему, ухнули столько, но рублей.
http://www.financialblog.ru/2008/01/10/stabilizacionnyj-fond-rf-razmer-stabfonda-na-1-yanvarya-2008-goda.html
фиг его знает, что за источник, но другие примероно тоже говорят

> Sergey Masloff (22.12.08 18:42) [137]

кстати, посмотри - приведенная тобой оценка суммарной задолжнености по кредитам практически совпала с объемом стабфонда. Магия цифр?

← →
Sergey Masloff (2008-12-22 18:59) [140]

Petr V. Abramov © (22.12.08 18:49) [138]
Мда значет далек я от жизни... Путаю стабфонд с золотовалютными запасами банка россии. Полная потеря лица ;-)))

Занятная статья, увлекательно.

> Ну пусть 50 млн человек взяли по 100 тыс рублей

Не реальные все-таки объемы. Не тут все-таки собака порылась.

У того же Хазина есть статья 2003-го кажется года. Где он про пузырь "новой экономики" пишет. Он надувался чутка иначе.

Главное, что мы так и не развили реальный сектор экономики - при казалось бы золтом дожде. Слов было много - дел поменьше.

По одному региону был запущен большой пакет проектов по развитию реального сектора. На данный момент почти реализован только один, и я считаю показательным - какой именно, - это ВСТО. Труба до терминалов для Тихоокеанского бассейна. Все на что оказались способны и делали рьяно. Остальные видимо свернут. Кроме одного - там деньги пилят камазами. В частности, в итоге в частные руки перешла огромная доля из госсектора, которая при этом снизила качество и повысила цены, но ввиду особых свойств перешедшего - только сливки снимаются.

> kaif © (23.12.08 14:28) [143]

В данном контексте речь шла про промышленные объекты (добыча и переработка, транспортная инфраструктура).

> Главное, что мы так и не развили реальный сектор экономики
> - при казалось бы золтом дожде. Слов было много - дел поменьше.
>

зато как все радовались вопилкам и кричалкам про развитие

>Petr V. Abramov © (23.12.08 14:44) [145]

Насчет всех - я бы не гиперболизировал. А разногласия в основном были по другим поводам и в основном в сравнении с Беней. Оргазм при слове Путин испытывали единицы и в основном по служебной необходимости, но против Бени давали ему плюсы - уже побольше. Люди исходят из простого - из того что окружает. А тут были видимые сдвиги, хотя бы те же садики - их вместо уменьшения стали увеличивать и т.д и т.п. Почему бы и не порадоваться?

По-моему все воощбе просто. Есть обмен результатами труда. Для его облегчения придуманы деньги. Следовательно, каждая деньга д.б. обеспечена некоторым количеством труда. Правда, быват еще деньги "в долг". Например, я покупаю в кредит хренотень, то есть гарантирую свой будущий труд. Если я наобещаю 25 часов в сутки труда, то я банкрот. Если банкротов (идиотов, которые потребляли больше, чем оплачивается их труд) много, то это кризис. Что и случилось.

Вроде, это еще Маркс знал. Правда, Карл не знал одной простой вещи - власти финансового спекулянта. Это человек, труд которого вообще никому не нужен, но он есть. И не просто занимается херней, а еще создает финансовые кризисы исходя из своих галюцинаций. "Котировки падают из-за неспокойного настроения трейдеров" - так это описывается в новостях.

После демократической революции в мире не будет финансистов. (А еще юристов и авторских прав.)

> демократической революции

это нонсенс

Любопытная статья. Найти похожие ветки