Интересная задачка

← →
DesWind © (2006-06-15 02:38) [200]

у оси нет угловой скорости,на ней вращается колесо, а к этой оси прикреплен самолет. Вы читали 119 пост? Там взят идеальный случай когда трения в колесе нет. Машина будет ехать относительно деревьев побокам дороги если работает двигатель крутит ось но не колесо на нем и дорога едет относительно деревьев и крутит колесо но не ось?

← →
McSimm_ (2006-06-15 02:38) [201]

> еще вопросы?

Да, конечно. Как там с паровозиком на веревочке и несчастным другом, которого попросили тянуть дорогу так, чтобы паровозик оставался на месте

← →
Defunct © (2006-06-15 02:44) [202]

> развестьте перед винтовым самолетом на транспортере воздушниые шарики. Вы думаете, они останутся на месте?

Разумеется нет, но движение воздуха на самолет будет ничтожно мало (воронка все-таки) и им можно пренебреч. Проведите эксперимент, наберите полную ванну воды, и вытащите затычку, большое ли течение образуется на некотором удалении от стока (пропорциональном длине крыла по отношению к диаметру винта)?

← →
Petr V. Abramov © (2006-06-15 02:50) [203]

> Defunct © (15.06.06 02:44) [202]
> большое ли течение образуется на некотором удалении от стока
А фиг его знает, большое или не большое, но достаточное, чтобы самолет летел, когда колеса вообще убраны. А уж воронки-не-воронки - не суть.
Или Вы считаете, что при взлете и в полете какие-то разные законы действуют?

← →
Defunct © (2006-06-15 02:53) [204]

DesWind © (15.06.06 02:38) [200]
тогда вторую формулу ниже.

McSimm_ (15.06.06 02:38) [201]
Вы правда дурачек или прикидываетесь?

был дан ответ на ваш вопрос:
> Но с какой стати ему быть неподвижным при работающих двигателях?

У паровозика тоже двигатели работающие, тем не менее при определенных условиях мой друг или ваш тянет дорожку по которой он едет, паровозик преспокойно остается на одном и том же месте относитель другой системы координат.

← →
Defunct © (2006-06-15 02:58) [205]

> фиг его знает, большое или не большое, но достаточное, чтобы самолет летел, когда колеса вообще убраны. А уж воронки-не-воронки - не суть.
> Или Вы считаете, что при взлете и в полете какие-то разные
> законы действуют?

Законы одинаковы всегда.
Однако, как же не суть большое или не большое.. Это определяющий фактор. Оторвите у самолета шасси, чтобы о просто лежал на пузе, и включайте себе двигатели так, как вам будет угодно и ведь не взлетит.

Конструкция винтового самолета может взлететь, но только тогда когда самолет обладает определенным запасом кинетической енергии, которая набирается постепенно при разгоне.

← →
DesWind © (2006-06-15 02:58) [206]

Так как согласны что машина находится в соостоянии покоя или нет(по первому закону Ньютона)?

← →
Petr V. Abramov © (2006-06-15 03:03) [207]

> Defunct © (15.06.06 02:58) [205]
> Оторвите у самолета шасси, чтобы о просто лежал на пузе, и включайте себе двигатели так, как вам будет угодно и ведь не взлетит.
Взлетит! елозя брюхом по земле. А шасси делают потому, что сила трения качения, она поменьше силы трения скольжения.

Кстати, относительно наблюдателя, который стОит на транспортере, самолет будет уезжать по ВП вперед. Пока наблюдателя не засосет внутрь конструкции транспортера :)

← →
Defunct © (2006-06-15 03:07) [208]

> DesWind © (15.06.06 02:58) [206]
> Так как согласны что машина находится в соостоянии покоя или нет(по первому закону Ньютона)?

Перенесите самолет из системы координат дорожка/самолет в систему координат Земля(воздух)/самолет и получите ответ на ваш вопрос.

В данной задачке кинетическая энергия самолета относительно Земли(воздуха) всегда равна 0.

← →
Defunct © (2006-06-15 03:09) [209]

Petr V. Abramov © (15.06.06 03:03) [207]
> Взлетит! елозя брюхом по земле.
это отдельный разговор. О самолетах с вертикальным взлетом и вертолетах вроде бы речи не было, с ними и так все ясно..

← →
DesWind © (2006-06-15 03:09) [210]

Щас я спрашиваю не про самолет, а промашину.

← →
McSimm_ (2006-06-15 03:12) [211]

> Вы правда дурачек или прикидываетесь?

Так вы ответите или нет ?

Сможет ли помощник вытягивая дорогу из под паровозика со свободными колесами, который вы тянете за веревку волшебным образом оставить его неподвижным относительно центра комнаты ?
Если сможет, то как ?

Разницу между паровозиком, который тянут за веревку (самолет) и который едет вращая колеса вы правда не понимаете ?

← →
DesWind © (2006-06-15 03:13) [212]

Уточнение - за систему отсчета принимаем деревья и все меряем относительно нулевого дерева ).

← →
Defunct © (2006-06-15 03:25) [213]

McSimm_ (15.06.06 03:12) [211]

> Сможет ли помощник вытягивая дорогу из под паровозика со свободными колесами, который вы тянете за веревку волшебным образом оставить его неподвижным относительно центра комнаты ?
Если сможет, то как ?

Cможет:
1. в том случае если сила трения будет больше силы с которой я его тяну за вереку (т.е. паровозик в состоянии покоя, дорожка тоже).
2. сможет, если веревка порвется.
3. Самое важное: сможет если веревка окажется резинкой и будет растягиваться тем самым увеличивая потенциальную энергию паровозика.

> Разницу между паровозиком, который тянут за веревку (самолет) и который едет вращая колеса вы правда не понимаете ?

Безусловно, только самолет не к веревке привязан а к резинке. Вы конечно разницу между веревкой и резинкой прекрасно понимаете.

← →
Petr V. Abramov © (2006-06-15 03:31) [214]

> Defunct © (15.06.06 03:09) [209]
> О самолетах с вертикальным взлетом и вертолетах вроде бы речи не было,
Он взлетит как "горизонтальный" самолет. А вперед он будет елозить, на колесиках или без, потому что винт ВПЕРЕДИ самомолета создает быстрый поток воздуха, а в быстором потоке давление ниже, и более высокое давление СЗАДИ толкает его вперед.

← →
Defunct © (2006-06-15 03:36) [215]

Petr V. Abramov © (15.06.06 03:31) [214]

Хм.. давайте его положим на такую же движущуюся дорожку? ;>

← →
Defunct © (2006-06-15 03:59) [216]

2 McSimm_

Извиняюсь за грубость в [204].
Просто так получилось, что пост [199] я не заметил, а если его пропустить то [196]+[201] вызывают именно такую неадекватную реакцию.. Как говорится "слепая ярость" :)

← →
Defunct © (2006-06-15 04:02) [217]

С постом [199] полностью согласен.
И на этом участие в ветке прекращаю.

;>

← →
parovoZZ © (2006-06-15 09:59) [218]

Хе, народ попутал разницу между реактивным двигателем и турбореактивным. Первый на самолёты на ставится, только на ракеты. Исключения составляют форсажные камеры на сверхзвуковых девайсах.

А задача напоминает задачу про черепаху, только в обратном направлении. Рано или поздно её обгонишь. Поэтому ответ прост, как угол дома - взлетит. Правда не исключён случай с оплавлением шасси. Не взлетит только в одном случае - если исчезнет такое понятие, как время.

Смотрите. Скорость 1 км\ч. Скорость ленты в этот же период времени - о. Не успела отработать. Когда скорость ленты 1 км, скорость самолёта 2 км и т.д.

← →
StriderMan © (2006-06-15 10:32) [219]

> , я понял, StriderMan провокатор!

вовсе нет!!!

это моя точка зрения! и мне кажется я ее обосновал.

еще информация к размышлению:

если бы самолет мог так взлететь, почему такую систему не сделают вместо взлетно-посадочных полос на аэродромах или хотя бы на АВИАНОСЦАХ. неужто никто не догадался бы?? Вместо этого мастерят какие-то паровые катапульты, трамплины...

← →
PhysX (2006-06-15 11:09) [220]

Сила трения постоянна и не зависит от скорости транспортера, сила тяги двигателей (допустим) тоже.

Если сила тяги больше силы трения, самолет будет двигаться вперед относительно воздуха, набрав скорость взлета он взмоет ввысь под действием подъемной силы крыльев. Транспортер в это время будет двигаться в противоположном направлении с бесконечной скоростью, но... тщетно!

← →
Prohodil Mimo © (2006-06-15 11:18) [221]

как вы любите эту тему!
чуть ли не каждую неделю одно и то же :о)

← →
StriderMan © (2006-06-15 11:22) [222]

> PhysX (15.06.06 11:09) [220]
> он взмоет ввысь под действием подъемной силы крыльев.

От чего зависит подъемная сила?
наколько я помню от скорости набегающего на крыло потока воздуха, от площади крыла и от угла атаки.

Что-то типа F=C*V*S*sin(a),
где С - некая константа,
S - площадь крыла
а - угол атаки
V - скорость крыла относительно воздуха, которая будет равна нулю, т.к. движение дорожки компенсирует движение самолета относительно воздуха.

соответственно, один множитель - ноль, поэтому и F = 0;

Вобщем спор сводится к тому,
будет ли движение дорожки компенсировать движение самолета
Но по-моему это сказано в условии задачи

← →
McSimm © (2006-06-15 11:22) [223]

Можем еще о весе песочных часов поболтать, малость поругаться о всплывании со дна, покумекать над летающими внутри дирижабля мухами. Выбирайте :)

← →
McSimm © (2006-06-15 11:23) [224]

> Но по-моему это сказано в условии задачи

А по моему нет :)

← →
Думкин © (2006-06-15 11:24) [225]

> McSimm © (15.06.06 11:22) [223]

Еще есть вечный двигатель, ОТО и конечно же математика которая не нужна программистам и вообще смертным, а также торсионные поля.

← →
Virgo_Style © (2006-06-15 11:29) [226]

StriderMan © (15.06.06 10:32) [219]
если бы самолет мог так взлететь, почему такую систему не сделают вместо взлетно-посадочных полос на аэродромах или хотя бы на АВИАНОСЦАХ.

А зачем оно надо?

Самолет будет разбегаться по такой полосе, как по обычной дорожке, только нагрузка на подшипники колес будет выше.

← →
StriderMan © (2006-06-15 11:30) [227]

Да кстати, всегда было интересно, что будет, если положить абстрактного хамелеона в зеркальный ящик

← →
McSimm © (2006-06-15 11:35) [228]

> что будет, если положить абстрактного хамелеона в зеркальный
> ящик

Свеженькое :)

Но в принципе если говорить с точки зрения АСУ (я АСУшник, а не зоолог), то цвет его меняться просто не будет.

> я АСУшник

привет коллега :)

а если ему задать скажем начальное состояние, и считать, что ящик каким-то образом внутри равномерно освещен.

система будет находится в состоянии неустойчивого равновесия. все равно что микрофон перед динамиком

← →
PhysX (2006-06-15 11:58) [230]

> StriderMan © (15.06.06 11:22) [222]

вообщето скорость V<>0 т.к.
самолет будет двигаться вперед относительно воздуха

а подъемная сила - это разница давлений, см. закон Бернулли.

> самолет будет двигаться вперед относительно воздуха

воздух что, вместе с дорожкой поедет???

> а подъемная сила - это разница давлений, см. закон Бернулли.

а откуда разность давлений возникает??

> StriderMan © (15.06.06 11:39) [229]

Если не добавлять шумов (т.е. с рецепторами и оценкой цвета у зверька порядок), то система будет устойчива.
Микрофон с динамиком заводится за счет шумов и за счет усиления. Тут нет АСУ. Если к усилителю добавить нормальную СУ, цель которой сверять внешний и генерируемый звук и поддерживать их эквивалентность, то он вполне может стать устойчивой системой.

> McSimm

коллега, это ж все системы с положительной обратной связью.
Практически всегда неустойчивы.

> воздух что, вместе с дорожкой поедет???

Нет, поедет самолет. Дорожка попросту не в состоянии ему помешать.

Сильно упрощенно ей предлагается решить уровнение A=A+B имея возможность менять только A. Что с точки зрения и математики и опять же АСУ невозможно.

Если не сильно упрощенно, то A=A+B-k(A,B) где k(A,B) сильно меньше B, и, что важно, сильно уменьшается при превышении A некоторого значения (это физика и ничего не поделаешь)
Так что задача попросту нерешаема.

← →
PhysX (2006-06-15 12:14) [235]

> StriderMan © (15.06.06 12:03) [231]

самолет будет набирать скорость, если сила тяги больше силы трения, с какой бы скоростью не двигался транспортер. Иными словами, транспортер никак не сможет удерживать самолет на месте, относительно воздуха. Сила трения не зависит от скорости.

> коллега, это ж все системы с положительной обратной связью.
> Практически всегда неустойчивы.

На практике - да.
Есть погрешность оценки цвета, запаздывание реакции и шумы.

Фактически возможны три варианта - мигалка; быстрый переход в некоторое конечное состояние (черный, к примеру) или замороженное состояние (нет разницы между собственным цветом и его восприятием, достигается интегрирующей цепью)

> McSimm
> PhysX

хм... убедили!!! :).
Но естественно все это работает на идеальных условиях, т.е.
- идеальный двигатель самолета сила которого не зависит от скорости потока воздуха (винт быстрее скорости звука в принципе не разгонит),
- идеальные подшипники колес (трение не зависит от скорости)

дорожка конечно до бесконечности не разгонится, так что предлагаю рассматривать эту задачу в релятивистской механике :)

> предлагаю рассматривать эту задачу

Предлагаю рационализировать и утилизировать самолет вместе с транспортером как вредное провакационное явление и считать их несуществующими.
Протокол, резолюция, БКП !
:)))

ps Большая Круглая Печать (с)

утилизировать самолет вместе с транспортером

не возражаю

еще актуальная проблема человечества:

крутится ли воздух в крутящемся автомобильном колесе?

Интересная задачка Найти похожие ветки