Интересная задачка

← →
Думкин © (2006-06-13 05:41) [80]

У нас тут горчица в магазинах пропала.
Недавно вкиоске увидел. Спросил. Сказали есть.
Я по инерции: "Опа. Дайте 2". Дали 2 пачки. :)

← →
Думкин © (2006-06-13 05:57) [81]

> tesseract © (12.06.06 09:16) [78]
> Если дорожка будет крутиться со скорость 150 км/ч, двигатели
> самолёта придавать ему ускорение 150 км/ч, то скорость вращения
> колёс будет чуть меньше 300 км/ч.

Когда ускорение в км/ч начинают считать - дальше можно не читать. Ибо невежество.

← →
Defunct © (2006-06-14 04:02) [82]

Думкин © (13.06.06 05:57) [81]

Ага, и при ускорении в "150 км/ч" "скорость вращения!!! колес чуть меньше 300 км/ч".
LOL

напоминает одно выдающееся высказывание:
"2kb флеша войдет прога IAR 1024 байт примерно." (C) kertis

> отталкивание происходит от воздуха:)
Дык, так то оно так, только самолет относительно воздуха будет неподвижен.. Не от чего отталкиваться.
Вот если движение дорожки резко остановить, то самолет тут же взлетит.

← →
antonn © (2006-06-14 05:43) [83]

Defunct © (14.06.06 4:02) [82]
Дык, так то оно так, только самолет относительно воздуха будет неподвижен..
с чего бы это? ваш самолет колесами разгоняется? :)
у самолета довольно определенная скорость взлета, значит и скорость набегания дорожки тоже органиченная, бесконечное трение убирается (вроде на это давили в той ветке).

или так: может ли самолет двигаться по обыкновенной дорожке со скоростью в 2 раза быстрее, чем скорость взлета? (ну пусть там элеронами-закрылками подвигает, чтоб не взлететь)
то же самое получается и для колес, для них самолет двигается относительно земли в 2 раза быстрее, а для крыльев в 1 раз быстрее.

скиньте, пож. ту ветку куда нибудь (ссылку дайте или мне на ящик), а то что то тут не то, я может чего не знаю? :)

← →
Defunct © (2006-06-14 08:47) [84]

> с чего бы это? ваш самолет колесами разгоняется? :)

какая разница, чем он разгоняется, вопрос в том куда направлен вектор силы. Если тяги достаточно для взлета, но вектор силы тяги направлен параллельно дорожке, то самолет никогда не взлетит.

> у самолета довольно определенная скорость взлета, значит и скорость набегания дорожки тоже органиченная, бесконечное трение убирается (вроде на это давили в той ветке).

Скоростью дорожки и самолета относительно дорожки здесь оперировать нельзя...

> или так: может ли самолет двигаться по обыкновенной дорожке со скоростью в 2 раза быстрее, чем скорость взлета?
Что такое скорость взлета? Вообще-то для того чтобы взлететь необходимо приложить силу, вектор которой направлен против вектора силы притяжения и которая по модулю будет больше чем m*g.

← →
isasa © (2006-06-14 08:48) [85]

Фото самолета с тенью и флагом, пожалуйста ... :)

← →
antonn © (2006-06-14 10:56) [86]

Defunct © (14.06.06 8:47) [84]
какая разница, чем он разгоняется, вопрос в том куда направлен вектор силы. Если тяги достаточно для взлета, но вектор силы тяги направлен параллельно дорожке, то самолет никогда не взлетит.
согласен, что вектор силы тяги направлен паралельно земле (вообще, может и не параллельно, напрмер, в случае самолетов времен ВОВ, ну да ладно). однако этот вектор никоим образом не связан с дорожкой (имею наглость заявить:)). Вектор тяги "живет" в системе воздух-винт (где положение винта в пространстве задается точками опоры - колесами, а колеса лишь затем, чтобы уменьшить трение при волочении(!именно воловении) опор по плоскости). Поэтому самолет может взлететь и на 60Км/ч отностильно земли и встречном ветре в 100Км/ч, даже если его взлетная скорость 150км/ч.
а вот если бы тяга создавалась колесным приводом, то тут конечно вектор тяги был бы мал (околонулевой, даже:))

← →
Ega23 © (2006-06-14 11:03) [87]

> написали бы, Пе-2 на транспортере:) или как он там, биплан
> винтовой...

Или По-2 (У-2), или И-15.

← →
DesWind © (2006-06-14 11:11) [88]

Вставлю ка и я свои пять копеек. ) В РЛЕ самолета дается макисмальная сила попутного и бокового ветра при взлете, но не встречного. И еще за счет чего летают воздушные змеи? Никогда не приходилось запускать?

← →
Defunct © (2006-06-14 11:15) [89]

> Поэтому самолет может взлететь и на 60Км/ч отностильно земли и встречном ветре в 100Км/ч, даже если его взлетная скорость 150км/ч.

Вы опять ушли в сторону каких-то детских доводов. Типа:
"Станно воздушный змей почему-то взлетает сам когда есть ветер, а когда ветра нет то приходится быстро бежать чтобы змей взлетел."

Конструкция самолета построена таким образом, что сила с вектором противоположным вектору силы притяжения и модулем больше m*g возникает только при определенной скорости самолета относительно именно воздуха, а не дорожки либо чего бы то ни было еще.
Со всеми вытекающими.

← →
antonn © (2006-06-14 11:25) [90]

воздушный змей держится от набегающего потока (ну от поъемной силы, которая создается набегающим под него потоком... и тд, короче:)).
При отсутствии потока, мы бежим, чтобы создать набегающий поток, т.е. НАШИ НОГИ и есть его двигатель. Наши ноги отталкиваются от земли - естественно, что если земля так же будет бежать на нас - змей и не двинется, т.к. относительно воздушного потока он недвижим.

Но самолет отталкивается от воздуха, таким образом он поддерживает набегающий поток. Он от земли, собсно, никак не зависит.

← →
DesWind © (2006-06-14 11:31) [91]

> antonn © (14.06.06 11:25) [90]

> Defunct © (14.06.06 11:15) [89]

Дык о чем и речь... Самолет как и воздушный змей двигается относительно воздуха а не земли. И скорость дорожки будет влиять только в том случае если есть сила трения в осях колес.

← →
DesWind © (2006-06-14 11:36) [92]

Поступательное движение дорожки передается самолету только за счет трения осей.

← →
Defunct © (2006-06-14 11:37) [93]

> воздушный змей держится от набегающего потока (ну от поъемной силы, которая создается набегающим под него потоком... и тд, короче:)).
При отсутствии потока, мы бежим, чтобы создать набегающий поток, т.е. НАШИ НОГИ и есть его двигатель.

Точно также обстоят дела и с самолетом. Только в роли ног выступает двигатель (неважно какой, реактивный/винтовой).

> Но самолет отталкивается от воздуха, таким образом он поддерживает набегающий поток. Он от земли, собсно, никак не зависит.

Абсолютно точно также как и воздушный змей. (если только речь идет не о самолетах с вертикальным взлетом и не о вертолетах).

← →
antonn © (2006-06-14 11:37) [94]

DesWind © (14.06.06 11:31) [91]
речь о том, что некорректно сравнивать змей и самолет, т.к. у них разные точки "приложения сил для движения"...

← →
antonn © (2006-06-14 11:39) [95]

Defunct © (14.06.06 11:37) [93]
Точно также обстоят дела и с самолетом. Только в роли ног выступает двигатель (неважно какой, реактивный/винтовой).
Но, в отличие от ног, двигатель не зависит от земли. Он отталвивается от воздуха.

← →
Defunct © (2006-06-14 11:41) [96]

> И скорость дорожки будет влиять только в том случае если есть сила трения в осях колес.

На что она будет влиять? По условию задачи скорость дорожки регулируется таким образом, что скорость самолета относительно воздуха = 0m/s. Соответвенно самолет взлететь не сможет.

← →
DesWind © (2006-06-14 11:45) [97]

← →
antonn © (2006-06-14 11:45) [98]

или такой сумасшедший пример:
представьте небольшой самолет, на обычной полосе. Вы стоите и держитесь руками за крыло. Самолет выруливает на ВВП и разгоняется. Вы бежите вслед за ним, держась за крыло, все быстрее перебирая ногами. А теперь вопрос, горячо или холодно самоелету от того, что вам нужно быстрее перебирать ногами? :)

> По условию задачи скорость дорожки регулируется таким
> образом, что скорость самолета относительно воздуха =
> 0m/s.

не-а.

> скорость ленты регулирутся так что она всегда равна
> скорости движения колес.

← →
Defunct © (2006-06-14 11:47) [99]

antonn © (14.06.06 11:39) [95]
> Но, в отличие от ног, двигатель не зависит от земли. Он отталвивается от воздуха.

Причем тут ноги? Вы про планеры слышали? Это тоже самолеты, их разгоняют до требуемой скорости, после чего они летят самостоятельно, без всяких двигателей.

← →
DesWind © (2006-06-14 11:47) [100]

> Defunct © (14.06.06 11:41) [96]

По условию задачи скорость дорожки равна скорости вращения колес. Там про вохдух ни слова.

← →
StriderMan © (2006-06-14 11:51) [101]

да не взлетит он! Если задача чисто абстрактная, то скорость потока воздуха относительно крыльев будет равна 0, соответственно и подъемной силы не будет, как он взлетит?? вектор реактивной струе параллелен ленте трансопортера. Хотя если конечно движуха с изменяемым вектором...

← →
tesseract © (2006-06-14 11:52) [102]

> StriderMan © (14.06.06 11:51) [101]

почему - с какой бы скоростью не вращалась лента, самолёт отталкивается не от неё. А от воздуха, что бы он остался на месте надо воздух гонять.

← →
StriderMan © (2006-06-14 11:54) [103]

> А от воздуха

так он отталкивается от воздуха, если у воздуха скорость есть относительно крыльев.

← →
DesWind © (2006-06-14 11:54) [104]

> StriderMan © (14.06.06 11:51) [101]
вектор реактивной струе параллелен ленте трансопортера.

и что? Когда самолет летит у него тоже все параллельно. )) Но он ведь летит!!!!

← →
isasa © (2006-06-14 11:55) [105]

Далась вам эта дорожка? (Транспортер с лентой). У автора слишком буйная фантазия для торможения самолета. Достаточно упереть колеса в вертикальный бордюр(башмак), для блокировки горизонтального перемещения. И не надо было-бы городить огород с датчиками и т.п. По условиям задачи эффект тот-же.

← →
tesseract © (2006-06-14 11:55) [106]

> так он отталкивается от воздуха, если у воздуха скорость
> есть относительно крыльев.

Ему плявать!!!!! Он взлетит когда с дорожки съедет! потому как удержать его на дорожке нереально.

← →
Defunct © (2006-06-14 11:56) [107]

Как я думаю Если сила трения в осях не увеличивается с скоростью вращения колес и не болше велечины прикоторой тяги двигателя достаточно чтоб разогнать самолет до взлетной скорости (относительно воздуха), то он взлетит а скорость дорожки и колес будет равна бесконечности.

Да прочитайте условие задачи наконец... Какая бы ни была тяга у двигателей самолета, какое бы ни было ускорение, дорожка повторяет все эти выбрыки, и скорость самолета относительно воздуха остается неизменной и равной 0m/s, самолет стоит на месте относительно воздуха.

или такой сумасшедший пример:
представьте небольшой самолет, на обычной полосе. Вы стоите и держитесь руками за крыло. Самолет выруливает на ВВП и разгоняется. Вы бежите вслед за ним, держась за крыло, все быстрее перебирая ногами. А теперь вопрос, горячо или холодно самоелету от того, что вам нужно быстрее перебирать ногами? :)
Это не сумасшедший пример, а дурь какая-то. Вы то сами поняли что спрашиваете?

← →
Думкин © (2006-06-14 11:56) [108]

Уже за 100 постов. А еще даже про кинематическое условие ни слова. Вокруг да около.
Надо ту ветку бы. Там посурьезнее беседа была.

Взорвется.

> и что? Когда самолет летит у него тоже все параллельно.
> )) Но он ведь летит!!!!

так он же относительно воздуха разгоняется в полете, а тут относительно воздуха - 0.

Кстати про башмак под колесом - дельное замечание. Между прочим именно так проверяют двигатели на земле, причем и в форсажном режиме. правда там не только башмак, а еще и цепи в руку толщиной

> [108] Думкин © (14.06.06 11:56)

Сейчас решается первая и основная часть задачи, сформулированная в

> [109] DesWind © (14.06.06 11:57)

Для просвещения незнакомых с предметом привожу ссылку с объяснением из авторитетного источника.
http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=181627560195330181821081257563&topiccount=94

> Да прочитайте условие задачи наконец... Какая бы ни была
> тяга у двигателей самолета, какое бы ни было ускорение,
> дорожка повторяет все эти выбрыки, и скорость самолета относительно
> воздуха остается неизменной и равной 0m/s, самолет стоит
> на месте относительно воздуха.

Дорожка вставлена некорректно.

Для того, чтобы самолёт отсавался на месте надо уравновесить систему.

Или откачать воздух, и самолёту станет не отчего отллакиваться, либо застваить воздух двигаться быстрее самолёта, хотя это всё-равно не поможет.

Если вё это уравнять у нас получиться сбалансированная система, и самолёт на месте останется.

Да тут тривиальная задача ей богу. Энергия затрачиваемая двигателями на ускорение самолета и энергия затрачиваемая дорожкой на торможение самолета равны.

Куда ж ему взлетать-то е-мае.

StriderMan © (14.06.06 11:58) [110]
Цепи и прочее, для компенсации реакций опор, т.к. центр тяжести не совпадает с центром приложения результирующей сил реакции опор(возникает крутящий момент, пригибающий самолет к земле). Кроме этого, струя воздуха от винта, все-таки, воздействует на плоскость крыльев, прилегающих к фюзеляжу, создавая определенную подъемную силу ...

Defunct © (14.06.06 11:47) [99]
планер ищет восходящие потоки, ему мать природа помогает. А разгоняют его, чтобы забросить на высоту, т.к. у земли нет восходящего потока.

кстати, представьте планер, на земле. Его разгоняет не лебедка с земли, а маленький самолет. И пусть планер стоит на транспортере, и тот крутится встречно со скоростью в три раза быстрее, чем скорость колес планера. Вопрос - а не наплевать ли планеру и разгоняющему его самолетику на транспортер?

просто не надо путать системы приложения сил...

> воздействует на плоскость крыльев, прилегающих к фюзеляжу,
> создавая определенную подъемную силу ..

не должна в принципе, самолёту немалую её надо чтобы просто крылья выравнялись.

> струя воздуха от винта, все-таки, воздействует на плоскость
> крыльев, прилегающих к фюзеляжу, создавая определенную подъемную
> силу ...

это все равно что самого себя за волосы поднимать. тогда можно было бы на парусниках вентиляторы ставить, чтоб на парус дули.

isasa © (14.06.06 11:55) [105]
Достаточно упереть колеса в вертикальный бордюр(башмак), для блокировки горизонтального перемещения. И не надо было-бы городить огород с датчиками и т.п. По условиям задачи эффект тот-же.
абсолютно не тот же...

> Да прочитайте условие задачи наконец...

Прочитал. Там написано что скорость дорожки равна скорости колес и все. Хорошо зайду с другой стороны. поставим машину на неподвижное шоссе. Включим двигатель подбавим газку. Опа у нас ось прокручивается в колесах да так хорошо что мы даем газу, но не едем. Теперь начнем разгонять это шоссе относительно машины и все еще газуем. Какя у нас скорость относительно деревьев? Я вот что хочу сказать - дорожка на самолет будет влиять только при наличии трения в осях и ечли его нет или оно мало относительно тяги двигателя, то при условии Vдор=Vкол, на сам самолет влияния никакого оказано не будет, а скорость дорожки уйдет в бесконечность. Так как мы считаем что ветра нет и самолету надо разогнаться до взлетной скорости относительно воздуха, а значит и не подвижной земли, но дорожка то должна крутится так чтоб ее скорость равнялась скорости вращения колес, вот здесь и появляется бесконечность.

StriderMan © (14.06.06 11:54) [103]
так он отталкивается от воздуха, если у воздуха скорость есть относительно крыльев.
Винт отталкивается от воздуха. Это создает тягу. Винт тащит фезюляж, так и получается набегающий поток на крыльях.
под фезюляжем есть опоры (колеса, лыжи, коньки). Опоры нужны, чтобы задать начальное положение фезюляжу, чтобы уменьшить трение при волочении фезюляжа (для этого ставят колеса, например), чтобы амортизировать вибрацию.
А теперь вопрос, какая разница, будет крутиться колесо 20 оборотов в секунду или 40? ну кроме силы трения, которая увеличивается, однако не настолько, чтобы не дать самолету взлететь.

ЗЫ уточню, скорости движения колес - это скорость продольного перемещения оси колеса? Т.е. колесо будет крутиться в 2 раза быстрее. ну и что тут такого страшного?

Интересная задачка Найти похожие ветки