ВУЗ для IT специалиста: взгляд изнутри

← →
DevilDevil © (2013-05-16 20:23) [200]

> SergeyIT © (16.05.13 18:48) [189]
> "пту" - готовит специалистов для производства и они, практически
> после выпуска, готовы к исполнению обязанностей.ВУЗ - не
> способен, в большинстве случаев, таких специалистов подготовить,
> требуется еще лет 5 на обучение/приспособление. Главное
> - научить думать. (Оканчивал техникум и ВУЗ)

Я как-то слышал такой тезис. Не логичнее ли создать один ВУЗ, в котором будут учить думать и не будут пытаться учить практике? Получаются толку от специализированных факультетов 0. Нафига они тогда? Давайте один, и чтобы он действительно соответствовал тому, что о нём заявлено. Я даже название придумал. Факультет Глобального Мышления (ФГМ). Звучит

← →
знайка (2013-05-16 20:41) [201]

> Не логичнее ли создать один ВУЗ, в котором будут учить думать
> и не будут пытаться учить практике?
так в айти так и есть, и бухгалтерию знают и делопроизводство, и черта лысого ... само айти вот только плоховато :))

← →
TUser © (2013-05-16 21:15) [202]

IT быстро развивается, а образование - отрасль консервативная (что правильно).

← →
DevilDevil © (2013-05-16 21:26) [203]

> TUser © (16.05.13 21:15) [202]

"Развивайся или умрёшь."(с) закон природы

← →
Kerk © (2013-05-16 21:35) [204]

Последние поколения так полтора преподавателей в IT ничего действительно нового не происходило. Если конечно не считать этим новым выход очередной винды или еще одного фреймворка для Java. Сегодня вполне можно применять хорошие программы обучения программированию 20-25летней давности с минимальными изменениями.

Относительно многих других IT конечно летит как ракета, но не стоит забывать, чтоб в основном это всего-лишь рябь на спокойной воде.

← →
TUser © (2013-05-16 22:03) [205]

Сегодня вполне можно применять хорошие программы обучения программированию 20-25летней давности с минимальными изменениями.

Относительно многих других IT конечно летит как ракета, но не стоит забывать, чтоб в основном это всего-лишь рябь на спокойной воде.

Категорически несогласен. Программы 20-летней давности годятся только для семинарий. Там мир веками стоит на месте. А если преподаватели математики или программирования за 5 лет ничего нового в своей программе не придумали, и если за 20 лет они не изменили ее полностью - то это полные уроды. Для них их предмет - мертв, как религия, они вообще не думают о том, как и чему надо учить. Стоит, долдонит по учебнику, его можно вообще на манекен говорящий заменить. Потому что если человек серьезно относится к преподаванию и думает об этом, у него программа меняется - железный закон. Человек, который программу из года в год не меняет, - вообще не препод, полный ноль.

← →
Kerk © (2013-05-16 22:07) [206]

Поведай, что же такое произошло за эти годы, чтобы полностью программу менять?

← →
Romkin © (2013-05-16 22:08) [207]

> Вот ты чего-то там по физике получил в модели, потом берешь
> паузу и с помощью математики колдуешь. Получается, что будет
> вот то-то, если вот это и так-то. Проводишь эксперимент
> и вуаля - именно оно и получается. Если математика - всего
> лишь абстракция, как же так вышло, что предсказание и результат
> совпали? Видимо, математические рассуждения отражали нечто
> имеющее и фактическую ценность? Математика непроизвольна,
> она отражает тот мир в котором живем. Иначе она была бы
> хоть и красивым, но абсолютно бесполезным "инструментом".
> А раз полезный - значит отражает мир, как и физика и прочее
> - только на более глубоком уровне, почти рядом с бессознательным.
>

Замени слово "математика" на "русский язык". Описал свои мысли? Совпали с описываемым? Русский язык - наука :)
На самом деле математика - это именно скорее язык, что и подразумевает Ega23. Но по традиции называется наукой. Математика перестала быть прикладной со времен Лобачевского, сейчас она развивается отдельно. Что-то прикладывают, что-то - нет. Разумеется ее роль как базы для всех естественных наук это не отменяет.

← →
Romkin © (2013-05-16 22:10) [208]

> Поведай, что же такое произошло за эти годы, чтобы полностью
> программу менять?

За последние 20 лет? Интернет считать будем?

← →
palva © (2013-05-16 22:10) [209]

> "Развивайся или умрёшь."(с) закон природы
В природе большинство мутаций смертельно.
Развивайся, чтобы умереть. Но для выживания вида это неплохо. Из твоей чаще всего бессмысленной попытки освоить новую технологию другие программисты делают выводы.

← →
clickmaker © (2013-05-16 22:13) [210]

> Из твоей чаще всего бессмысленной попытки освоить новую
> технологию

хороший программист, как азартный игрок, часто осваивает новую технологию не для того, чтобы срубить бабла побольше, а просто ради ощущений

← →
Kerk © (2013-05-16 22:13) [211]

> За последние 20 лет? Интернет считать будем?

Во-первых, интернет появился раньше. Во-вторых, не вижу как его появление изменило программирование как таковое.

← →
Kerk © (2013-05-16 22:13) [212]

Удалено модератором

← →
clickmaker © (2013-05-16 22:15) [213]

> не вижу как его появление изменило программирование как
> таковое

ну как же. Теперь студенты бегут не в библиотеку или книжный, а на дельфимастер )

← →
Eraser © (2013-05-16 22:19) [214]

появление интернета коренным образом повлияло на российское образование, теперь даже те кто учится не за взятки, причем хорошо, может закончить вуз, не написав самостоятельно фактически ни одного текста, не то что реферата, по окончании вуза давно нужно выдавать диплом по копи-пастингу.

← →
clickmaker © (2013-05-16 22:23) [215]

> [214] Eraser © (16.05.13 22:19)

ну, это просто ускорило процесс. Раньше этот копи-пастинг происходил в священной тишине публичных библиотек

← →
TUser © (2013-05-16 22:26) [216]

Ром, понимаешь, я видел несколько курсов, как они делаются, преподскую кухню, да. Если ты после года, там зачет/экзамен принял, и не понимаешь, что вот тут надо улучшить так, вот это сократить, а вот это расширить, - значит ты либо гениальный препод (и сразу все правильно сделал), но скорее всего (99.999%) - идиот, которому неинтересен этот предмет, неинтересно ему учить, неважно, что будет с этими знаниями у студентов. У такого не хочется учиться, если честно. Ну долдонит чего-то, часы отрабатывает.

А у нормального препода курс меняется все время, и ему интересно преподавать, и его полезно и интересно слушать. Потому что он живой человек, а не защнасовец, который зачитывает свои мантры про ядрену бомбу, в которую сам не верит.

← →
TUser © (2013-05-16 22:32) [217]

То что программирование ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменилось - еще не значит, что ПРЕПОДАВАНИЕ ПРОГРАММИРОВАНИЯ должно не меняться.

Вот простой пример - прочитай Адама Смита и современный учебник экономики. Там совпадает 80%. Ну, другими словами. Ну, малость мир изменился за последние 200 лет, но Смит реально гениален тем, что экономику современную он описал практически полностью. Ну мелочи какие-то поменялись, профсоюзы появились, госрегулирования стало чуть больше, валютная система другая. База осталась неизменной. (Реально не могу назвать какого-нибудь отца-основателя большой области знания, который сегодня настолько актуален.) И при этом никто не учит экономику по Смиту. Объяснять это и учить этому за 200 лет научились много лучше. Хотя сама область знания мало изменилась. Просто язык другой.

← →
TUser © (2013-05-16 22:35) [218]

По поводу Смита. Вот, например, учить сегодня теорию эволюции по книге Дарвина было бы глупостью. Наука ушла далеко вперед. Я мог бы Дарвину лекции читать, он бы меня с интересом слушал, просто потому, что я живу позже. Книга Дарвина представляет исключительно исторический интерес. А Смит актуален до сих пор.

← →
Kerk © (2013-05-16 23:03) [219]

А, ну ты о другом. Программу в смысле подачи материала конечно можно постоянно улучшать.

← →
clickmaker © (2013-05-16 23:06) [220]

> [219] Kerk © (16.05.13 23:03)

например, учить программированию в формате комиксов

← →
Kerk © (2013-05-16 23:10) [221]

Хороший пример SICP - вводный курс написанный в MIT в 80х и который до сих ближе или дальше от текста читают во многих вузах мира. Сам MIT только несколько лет как отступил от традиций.

Собственно даже в Питере я его наблюдал в CS-клубе при ПОМИ РАН.

← →
Petr (2013-05-17 02:07) [222]

Kerk © (16.05.13 09:16) [22]
Но чтобы вагоны складывать такие глубокие основания не особо и нужны, достаточно 9ти классов школы и общей адекватности.

В любом случае, в данный момент студенту на одной лекции расскажут про дифуры, а другой про синтаксис циклов в паскале. Ни первое, ни второе к решение описанной тобой проблемы его не приблизит :)

я ж писал, что пример упрощенный, не? не читал? бывает. часто. увы.

для быдлокодера 9ти классов школы хватит, без доп. требований :))))

← →
Германн © (2013-05-17 02:15) [223]

> Inovet © (16.05.13 03:17) [13]
>
> > [12] Германн © (16.05.13 02:41)
> > ПТУ(нынче их называют лицеями)
>
> Ты не путаешь со средней общеобразовательной школой?

Да наверно спутал колледж с лицеем. Сейчас уже трудно проверить что написано на вывеске того кулинарного ПТУ, которое располагалось в соседнем здании. Бо моя родная контора переехала в другое место. :)

← →
Думкин_ (2013-05-17 05:30) [224]

> Замени слово "математика" на "русский язык". Описал свои
> мысли? Совпали с описываемым? Русский язык - наука :)

Заменил, описал, не совпало. Ориентируясь только лишь на русский язык и его правила не получить нового для себя в той же физике. А опираясь на математику - запросто.

> На самом деле математика - это именно скорее язык, что и
> подразумевает Ega23.

А зачем ты тогда вставляешь слово "скорее"? Не до конца уверен?

Для инженера и физика не наука. А всего лишь инструмент. Для врача точно такая же история с биохимией. Для физика с математикой. Но когда физик приходит со своим багажом к математике, то его не устроит ответ "бла-бла-бла", его устроит другой ответ. Как же так получается, что этот ответ будет хорошо согласован потом с экспериментом? Чудо - не иначе.

> Математика перестала быть прикладной со времен Лобачевского

Нифига себе. Что именно стоит за этими словами? А есть даже факультеты - прикладная математика. Занимаются, видимо тем, чего после Лобачевского нет.

← →
Inovet © (2013-05-17 07:25) [225]

> [224] Думкин_ (17.05.13 05:30)
> А есть даже факультеты - прикладная математика. Занимаются, видимо тем, чего после Лобачевского нет.

Еретики. Ещё смеют там программистов обучать.

← →
Думкин_ (2013-05-17 07:42) [226]

Ну, нас программистов все-таки в итоге в 92 или 93-м в отдельный факультет выдавили. Сам был на распутье - туда идти или чистиком остаться. Колебался минут 5!!

← →
Думкин_ (2013-05-17 07:43) [227]

> Ну, нас программистов

Ну, у нас программистов

← →
Inovet © (2013-05-17 07:55) [228]

Ладно. Математика - лженаука, раз отошла от измерений земли. В Вики, правда, так не считают. Но в Вики всё враньё.

Математику объединяют с логикой в комплекс формальных наук, и не включают в естественные науки, поскольку их методология существенно отличается от методологии естественных наук
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8

> Нифига себе. Что именно стоит за этими словами? А есть даже
> факультеты - прикладная математика. Занимаются, видимо тем,
> чего после Лобачевского нет.

Именно это и стоит. Раньше математика развивалась именно как прикладная наука. После поняли, что можно ее развивать в отрыве от других наук. Я неточно выразился: раньше была фактически только прикладная математика, сейчас сначала развивают математику, а потом ищут приложения. И чаще всего это еще и разные люди.

> Но когда физик приходит со своим багажом к математике, то
> его не устроит ответ "бла-бла-бла", его устроит другой ответ.
> Как же так получается, что этот ответ будет хорошо согласован
> потом с экспериментом? Чудо - не иначе.

Такое же чудо как то, что естетвенный язык хорошо описывает окружающий мир. Читаешь рассказ, и так и представляешь себе как все было.

> Математику объединяют с логикой в комплекс формальных наук,
> и не включают в естественные науки, поскольку их методология
> существенно отличается от методологии естественных наук

Ок. "Формальная наука" - это достаточно точно. Можно было бы назвать и формальным языком, по моему мнению. Просто это термин уже занят :)

← →
Думкин_ (2013-05-17 11:14) [232]

Все-таки математика, это не только язык. Это наука. Она открывает новое, что до того как ученый не занимался вопромо - известно не было. Все прочее - от лукавого.

> сейчас сначала развивают математику, а потом ищут приложения.

Не всегда. Часто есть приложение и математики ищут в математике и/или с ее помощью что же надо развить. Всегда так было. Есть вроде бы совсем на отшибе темы, которые на первый взгляд лишь в собственном соку варятся, но их генезис зачастую ясен. Не из воздуха он.

> Такое же чудо как то, что естетвенный язык хорошо описывает
> окружающий мир.

Разное.

> Ок. "Формальная наука" - это достаточно точно.

Вот.

> Можно было бы назвать и формальным языком, по моему мнению

А по моему, - нет. Этого мало.

> [231] Romkin © (17.05.13 11:04)

Хоть как можно назвать. Например, математика - священное писание обо всём, физика - священное писание о творении, химия - священное писание о превращениях сотворённого, биология - священное писание о живущих и плодящихся в сотворённом.

Тоже занято, но много других свободных. А зачем? Все привыкли называать наукой, переучиваться придётся, а лучше эти силы приложить к занятиям наукой. Пусть кому-то не нравится слово, сути это не меняет.

> [232] Думкин_ (17.05.13 11:14)
> Это наука. Она открывает новое

Вот именно, что соответсвует цепочке, как и в других науках - проблема не имевшая решения - исследования - решение - следующие проблемы, ранее неизвестны. Или то, что результаты на хлеб не мажутся, исключает математику из наук? Так не бутербродами едиными жив человек.

Да, чего особо рассуждать - регресс человечества вполне заметен, как в культурном, нравственном, так и в научном смыслах.

На форуме тоже хватает этих "регрессоров", которым уже математика не наука, а лишь "молоток", часто и вообще не нужный - и так понятно, что 3-х пальцев хватает обосновать оппоненту свою точку зрения.

> На форуме тоже хватает этих "регрессоров", которым уже математика
> не наука, а лишь "молоток", часто и вообще не нужный - и
> так понятно, что 3-х пальцев хватает обосновать оппоненту
> свою точку зрения.

> А еще на Нобеля бочку катили.

Мда. Просто чрезвычайно весомые аргументы.

> Jeer © (17.05.13 15:09) [235]
>
> Да, чего особо рассуждать - регресс человечества вполне
> заметен, как в культурном, нравственном, так и в научном
> смыслах.

http://www.utro.ru/articles/2013/05/15/1118730.shtml

Комментарий с одного из форумов о создателях ракетных двигателей класса РД-170 ( академики Каторгин, Костюк, Иевлев..):

"Чувствую я еще застану время, когда про этих людей будут говорить, что была когда то на территории России сверхцивилизация (как мы сейчас про Атлантиду иногда слышим) и знания этой цивилизации утеряны."

P.S.
Такие двигатели не смогла повторить ни одна из высоко-технологически развитых стран.
Америкосы просто тупо вынужденны покупать у нас конечный продукт.

я честно говоря не понимаю, почему у советских программистов (не математиков, а именно программистов) сошёлся свет на этой математике. Создаётся впечатление, что в квартире каждого труъ-программиста должен стоять иконостас, одной из главных икон в котором - задачник Демидовича.

И я бы понял, если бы труъ-программисты с лёгкостью справлялись с разработкой сложных программных комплексов. Если бы владели навыками разработки под разные ОС и языки программирования. Если бы алгоритмический запас был настолько большой и проработанный, что позволял выжимать из системы максимум производительности при минимуме затрат памяти. Если бы код стайл в конце концов был действительно читабельный, а организация кода имела запас роста без перепроектирования архитектуры.

Но вы молитесь на предметами, которыми в своей практической деятельности не пользуюсь вообще. Я лично пользуюсь уровнем математики 7го класса, больше просто не требуется, не смотря на объём подсчётов. Возможно некоторые из вас используют даже уровень 11го класса. Круто. Но зачем из прикладной науки, которую вы используете крайне редко (имею ввиду ВышМат), делать не просто культ, а целую религию, отчаянно, чуть ли не с пеной у рта, наравне с религиозным фанатиком, доказывать высшую силу этой науки?

Давайте будем честными. Расскажите мне, я просто не понимаю. Какая организация вербует в фанатики ВышМата? Мне может тоже захочется такого сильного эффекта, люблю пробовать что-то новое.

ВУЗ для IT специалиста: взгляд изнутри Найти похожие ветки