ВУЗ для IT специалиста: взгляд изнутри

← →
Rouse_ © (2013-05-15 23:51) [0]

На Хабре выкатили шикарную статью по современному принципу подготовке специалистов нашего направления.
Собственно там более обширно высказано то, о чем я постоянно говорил в редких спорах на данную тематику.
Советую для прочтения: http://habrahabr.ru/post/179759/

← →
Игорь Шевченко © (2013-05-15 23:58) [1]

Хорошая статья

← →
Kerk © (2013-05-16 00:08) [2]

Вся проблема в том, что нет разделения на технические вузы и инженерные школы.

Это с одной стороны ведет к тому, что люди пришли научиться модным фреймворкам, а им там какой-то "старый хрен" про алгоритмы рассказывает. А с другой ВУЗы берут на себя странную функцию якобы массовой подготовки программистов для индустрии, разбавляя программу всякой сиюминутной фигней.

В итоге получается ерунда какая-то. Сплошные разочарования. Преподаватели жалуются, что студенты математику плохо учат, а студенты смеются над преподами ничего не знающими про NHibernate. И что характерно - оба правы, просто цели разные (см начало).

← →
Jeer © (2013-05-16 00:11) [3]

"Нет Школы - нет Инженера" (С) Jeer

← →
Rouse_ © (2013-05-16 00:14) [4]

> Jeer © (16.05.13 00:11) [3]

"Нет Инженера - нет Школы" (С) Rouse_ ;)

← →
Jeer © (2013-05-16 00:19) [5]

Недавно на ixbt, потом на electronix, кое-кто, "выкатил" учебную задачку по разработке на дискретных элементах вычислителя косинуса.
Понятно, что на сегодня - это надуманная проблема.
Однако, в методическом смысле, смысле алгоритмическом, задаче оптимизации проектирования в заданном элементном базисе - отличная учебная задачка.
При желании ( потом ) - все легко переводится в любой функциональный, элементный, алгоритмический базисы.
Так вот - ТС не справился и это печально.

← →
Jeer © (2013-05-16 00:22) [6]

>"Нет Инженера - нет Школы" (С) Rouse_ ;)

Да, понятно.. "Курица-яйцо"

← →
alexdn © (2013-05-16 00:31) [7]

Да, это точно, я только на своей инженерной школе и сижу.

← →
Дмитрий С © (2013-05-16 01:19) [8]

Преподавать в институте - одно удовольствие:)

← →
Jeer © (2013-05-16 01:26) [9]

>Преподавать в институте - одно удовольствие:)

Непринужденно несут бананы, листики, порошок?

← →
Petr (2013-05-16 01:33) [10]

Преподаватели жалуются, что студенты математику плохо учат, а студенты смеются над преподами ничего не знающими про NHibernate.

надо для начала понимать, что "вагон " + 1 - это не "два вагона", а в лучшем случае Invalid Variant type convertion, в худшем - ахинея. Случай, понятно, простейший. Но вот разбору получившейся ахинеи, самостоятельному "чувству", что она рядом, как раз учит любая вышка, хоть математическая, хоть физическая, хоть историческая.

← →
Германн © (2013-05-16 02:25) [11]

> Rouse_ © (15.05.13 23:51)
>
> На Хабре выкатили шикарную статью

Забавная статейка.
Все давным-давно известные блюда (истины) преподносятся под IT-соусом!
И самое интересное, что главный вывод из сей статьи можно сделать только один - IT-ВУЗ нафиг никому не нужен! Ну или IT-факультет/IT-кафедра.
Для того чтобы стать IT-специалистом (естественно высокооплачиваемым) вовсе не нужно учиться ни в каком ВУЗе.

P.S.
С чего ты, Саш назвал эту статью шикарной?

← →
Германн © (2013-05-16 02:41) [12]

Кстати. Я бы был бы рад, если бы появились ПТУ(нынче их называют лицеями) для сисадминов! Вот действительно востребованная профессия!

← →
Inovet © (2013-05-16 03:17) [13]

> [12] Германн © (16.05.13 02:41)
> ПТУ(нынче их называют лицеями)

Ты не путаешь со средней общеобразовательной школой?

← →
Германн © (2013-05-16 03:31) [14]

> Ты не путаешь со средней общеобразовательной школой?
>

Не путаю.
А даже если и путаю! В чём разница?

← →
Inovet © (2013-05-16 04:26) [15]

> [14] Германн © (16.05.13 03:31)
> В чём разница?

В профессиональном и общем.

← →
MonoLife © (2013-05-16 05:27) [16]

Нормальная статья, имхо...
> ...Спросите тех, кто работает в IT, спрашивал ли кто-то их диплом...
Жаль, что у нас, при устройстве на работу, сначала спрашивают диплом, а потом смотрят на навыки и умения.. Правда, подобная ситуация скорее относится к бюджетной сфере..

← →
Думкин_ (2013-05-16 05:47) [17]

То что учеба в интституте не должна крутиться только вокруг академических часов общей нагрузки - многим стало очевидно давным давно. У нас например, обязательно было посещение факультативов со втрого курса (ходили обычно с первого, а то и в школе начинали). У кого не набирались часы по ним - отчислялись. Факультативов были горы, вели их те, кто проблематикой излагаемой в курсе и занимался - здесь и сейчас. Фактически с первого курса можно было влиться в реальную работу и приоритет был как раз за этим.

← →
брат Птибурдукова (2013-05-16 07:42) [18]

> Германн © (16.05.13 02:41) [12]
Лицей, в котором я учился, был таки 10-11 классами общеобразовательной школы, к ПТУ никакого отношения не имел.

А вообще как в России не знаю, а в Украине "ПТУ для сисадминов" есть, как минимум двое одноклассников после девятого класса пошли в таковые.

← →
Inovet © (2013-05-16 08:50) [19]

> [18] брат Птибурдукова (16.05.13 07:42)
> "ПТУ для сисадминов" есть

Может техникумы, которые теперь колледжи?

← →
Inovet © (2013-05-16 08:53) [20]

> [19] Inovet © (16.05.13 08:50)

В Мск был техникум чего-то-там-делания с ЭВМ. Говорят, хороший, в армии мельком был знаком с одним товарищем оттуда.

← →
брат Птибурдукова (2013-05-16 08:59) [21]

> Может техникумы, которые теперь колледжи?
Да, техникум. В данном случае "ПТУ в кавычках" я назвал всё то, куда идут без полного среднего образования

← →
Kerk © (2013-05-16 09:16) [22]

> Petr (16.05.13 01:33) [10]
>
> > Преподаватели жалуются, что студенты математику плохо учат,
> > а студенты смеются над преподами ничего не знающими про
> > NHibernate.
>
> надо для начала понимать, что "вагон " + 1 - это не "два
> вагона", а в лучшем случае Invalid Variant type convertion,
> в худшем - ахинея. Случай, понятно, простейший. Но вот
> разбору получившейся ахинеи, самостоятельному "чувству",
> что она рядом, как раз учит любая вышка, хоть математическая,
> хоть физическая, хоть историческая.

Люди, способные рассказать математические основы систем типов, в наших ВУЗах если и есть, то их надо днем с фонариками искать :) Но чтобы вагоны складывать такие глубокие основания не особо и нужны, достаточно 9ти классов школы и общей адекватности.

В любом случае, в данный момент студенту на одной лекции расскажут про дифуры, а другой про синтаксис циклов в паскале. Ни первое, ни второе к решение описанной тобой проблемы его не приблизит :)

← →
Kerk © (2013-05-16 09:20) [23]

Я все к чему. Специалистов по Java/Delphi/Ассемблеру/нужное_вписать на требуемом индустрией уровне можно и в техникумах готовить, а люди понимающие математические основы программной инженерии если и нужны, то в штучных количествах. И ни ту, ни другую задачу среднестатистический ВУЗ сегодня не решает.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 09:20) [24]

У нас на факультете ВМК (университет имени Лобачевского - 6й в рейтинге по стране) было 2 семестра английского (который нужен каждый день) и 30 семестров высшей математики (которую я не использую вообще). И этим всё сказано насчёт современного образования в высших учебных заведениях

← →
Nickola_2 (2013-05-16 09:22) [25]

В нашей стране сейчас огромная проблема с молодыми техническими специалистами (в частности по моей тематике). Приходили ко мне в КБ ребята после института: хочу много получать, а знаю там чуть-чуть, здесь мало-мало. А когда были практиканты из ТРТУ, то вообще тоска взяла: одного спрашиваю, мол, как дальнейшую трудовую деятельность видишь, так он сказал "да получу диплом и пойду в салон сотовой связи продавцом бабло зашибать". Вопрос, зачем тогда получать высшее образование.

← →
Думкин_ (2013-05-16 09:28) [26]

> было 2 семестра английского (который нужен каждый день)

а у нас - 4. И потом еще в магистратуре 2.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 09:30) [27]

> Думкин_ (16.05.13 09:28) [26]

счастливец
наверное потому, что у тебя был не такой крутой вуз, как у меня

← →
знайка (2013-05-16 09:35) [28]

Об чем статья? :) ни об чем, по моему
Там, в коментах, хорошая картинка, как всю статью заменить 1 предложением.

← →
clickmaker © (2013-05-16 09:40) [29]

> "вагон " + 1 - это не "два вагона"

в джаваскрипте это будет "вагон 1"

← →
_oxffff (2013-05-16 10:05) [30]

> clickmaker © (16.05.13 09:40) [29]

:))

← →
Kerk © (2013-05-16 10:16) [31]

Ну вот яркий пример. Человека несколько лет мурыжили на ВМК, просто потому, что он не нашел для себя подходящего техникума. Вполне естественно увидеть в результате разочарование. Ожидания не совпали с действительностью.

← →
Думкин_ (2013-05-16 10:29) [32]

> наверное потому, что у тебя был не такой крутой вуз, как
> у меня

не такой. круче.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 10:36) [33]

> Kerk © (16.05.13 10:16) [31]

а твои совпали ?

← →
clickmaker © (2013-05-16 10:38) [34]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 10:44) [35]

Удалено модератором

← →
Jeer © (2013-05-16 10:45) [36]

Не знаю у кого как, а у нас в ВУЗ-е семестр была трудовая практика - учились работать как ручками, так и на различных станках (токарные, фрезерные, заточные и пр.) и делать реальные вещи.

← →
Kerk © (2013-05-16 11:08) [37]

> DevilDevil © (16.05.13 10:36) [33]
>
> > Kerk © (16.05.13 10:16) [31]
>
> а твои совпали ?

Свои претензии к образование в целом я уже выше сформулировал - это попытка угодить сразу всем вместо разделения на тех, кому нужно одно, а кому - другое.

Если говорить лично обо мне, то я немного неверно выбрал специальность. Ну или специальность неверно выбрала меня. По задумке вузовских преподов я должен быть проектировать измерительные приборы для нефтянки и айпэды для хипстеров. Железо, в общем :). Мои личные предпочтения увели меня в другую сторону. Там было очень-очень много общего с программированием, но все-таки это не одно и то же.

А математика. Она как вещь в себе интересна только математикам, т.е. философам в некотором смысле. Для остальных нормальных людей математика - это инструмент. Вопрос только к чему конкретно ее применять.

Вот лежит у меня на столе книжка "Типы в языках программирования" (забавно, что Петр именно эту тему вспомнил). 500+ страниц математики. Если б не высшее образование, я бы нифига не понял. Там нет конечно дифуров, другая область, но тем не менее. Математика. В итоге местами тяжеловато, но идет книжка. И в работе пригодится.

Вот как-то так.

← →
clickmaker © (2013-05-16 11:09) [38]

> [36] Jeer © (16.05.13 10:45)

это еще в школе было

← →
картман © (2013-05-16 11:17) [39]

т.е. вот лежит у меня сейчас на столе нужная для работы книжка "Словарь сочетаемости слов русского языка" - надо катить бочку на ВУЗ, что мне там не преподавали русский?

← →
Kerk © (2013-05-16 11:18) [40]

> картман © (16.05.13 11:17) [39]

Ты не внимательно читал, я никуда бочку не качу практически. Я наоборот доволен, что какую-то базу дали, чтоб я мог "Словарь сочетаемости слов русского языка" адекватно воспринимать :)

← →
boriskb © (2013-05-16 11:19) [41]

еще один угол зрения на проблемы образования

http://vz.ru/society/2013/5/14/632252.html

← →
clickmaker © (2013-05-16 11:20) [42]

> Словарь сочетаемости слов

уже плохо сочетается )

← →
alexdn © (2013-05-16 11:22) [43]

> Jeer © (16.05.13 10:45) [36]
> так и на различных станках (токарные, фрезерные, заточные
> и пр.)
Да, это замечательно, у нас собирались вводить что то вроде, но сорвалось, видимо из за финансов или ещё чего.. А про инженерную школу вот мне совсем недавно было очень приятно (!), вот в первом клипе, снятом вне земли, третья строчка о кораблях "Союз", там он так и спел, причём переделав песню "Закройте люк "Союза" и оденьте шлем" - http://www.youtube.com/watch?v=KaOC9danxNo

← →
Пит (2013-05-16 11:28) [44]

>
> в джаваскрипте это будет "вагон 1"

то есть, вагон номер один. Или первый вагон.

Так что "вагон" + 1 = первый вагон. Никакой ахинеи.
Единственное, тут не указано нумерация вагонов с головы поезда или с хвоста.

← →
картман © (2013-05-16 11:28) [45]

> Kerk © (16.05.13 11:18) [40]

не тебе адресовал))

← →
Kerk © (2013-05-16 11:30) [46]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2013-05-16 11:40) [47]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2013-05-16 11:45) [48]

Удалено модератором

← →
clickmaker © (2013-05-16 11:46) [49]

Удалено модератором

← →
Думкин_ (2013-05-16 11:49) [50]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2013-05-16 11:55) [51]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2013-05-16 11:56) [52]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2013-05-16 11:59) [53]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 12:13) [54]

> Kerk © (16.05.13 11:08) [37]

а почему ты, не будучи программистом по образованию, рассуждаешь об образовании IT-специалистов? Наверняка образования ПТУ хватит для сисадминов и прочих "компьютерщиков", занимающихся установкой ПО и заменой железа. (я кстати с большим уважением отношусь к этим профессиям)

Но мне слабо представляется программист, которому достаточно знаний ПТУ. Совсем не просто так нас называют "инженер-программистами". Мы в первую очередь инженеры, и во вторую очередь программисты.

Инженер (фр. ingénieur, от лат. ingenium — способность, изобретательность) — специалист с высшим техническим образованием, создатель информации об архитектуре материального средства достижения цели или способа изготовления этого средства (продукта) и осуществляющего руководство и контроль за изготовлением продукта. Деятельность инженера может включать: 1. постановку цели (задания), 2. разработку информации о продукте, 3. разработку информации о способах производства продукта (технологии), 4. руководство и контроль за процессом производства продукта.

Тот факт, что современный инженер-программист не имеет достаточного образования, чтобы удовлетворительно выполнять проектирование системы - говорит не о разделении на ВУЗ и ПТУ, а о низком качестве (очень низком) образования в ВУЗах. Не надо мешать в одну биомассу быдлокодеров и инженеров-программистов. Инженер-программист должен уметь проектировать систему, владеть несколькими языками программирования и множеством технологий (пусть поверхностно), должен свободно владеть английским языком (ибо основная документация и общение с коллегами по миру - на английском), должен владеть навыками использования и программирования под - распространённые операционные системы. Ну и разумеется АЛГОРИТМЫ. Причём не просто алгоритмы. А эффективные алгоритмы. Несколько способов реализации. Должен уметь реализовать сам, чтобы знать все тонкости. Ибо без таких знаний инженер-программист не сможет спроектировать и реализовать систему. Не сможет реализовать например графы или хеш-таблицы. Ну как минимум эффективно

Самое интересное - что все эти знания вполне можно уместить в 10 семестров ВУЗ-овского образования. И даже больше. Если выкинуть всякую шелуху. А для этого нам всем нужно задуматься, что мы хотим получить (какие знания и умения) от специалиста ВУЗ-а в результате. И тогда расставить приоритеты и расставить набор предметов и круг рассматриваемых тем. А ваши рассуждения на тему "как на самом деле надо" звучат иногда забавно, потому что большая часть из них выглядит примерно как "меня учили правильно, всё остальное - ерунда".

Я в очередной раз хочу выразить уважение советскому образованию. В частности высшему. И в частности ВМК (вычислительной математики и кибернетики). Ибо в то время вычислительные системы использовались в тяжёлой промышленности, в экономике. Где свободное владение математикой было ценнее навыков разработки и тем более знания иностранного языка. Советское образование было не идеально, но достаточно актуально. Что само по себе ценно. Говорить, что ценность высшей математики для современного инженера-программиста велика - как минимум преувеличение. Ибо если расставлять приоритеты, а не с пеной у рта цитировать тезисы 30-летней давности - мы увидим, что современное образование IT-специалистов в клоаке. Отчасти из-за обилия математики (против самой математики я ни в коем случае не имею ничего против). Ну и конечно, переведя процент населения из ВУЗ-ов в ПТУ образовашуюся проблему не решить. Зрите в корень, господа

← →
Jeer © (2013-05-16 12:28) [55]

>clickmaker © (16.05.13 11:09) [38]

>> [36] Jeer © (16.05.13 10:45)

>это еще в школе было

Школа -само собой. А здесь мы проектировали детали, рассчитывали режимы работы станков, закалку делали.
Это при том, что специальность у нас Системы автоматического управления.
Однако, тогда считалось, что инженер должен знать основы машиностроения и рабочего труда не только по книжкам.

← →
Ega23 © (2013-05-16 12:30) [56]

> Говорить, что ценность высшей математики для современного
> инженера-программиста велика - как минимум преувеличение.

Гхм... Что выгоднее: сортировка простым сравнением, пузырьковая или бинарным деревом?

← →
DevilDevil © (2013-05-16 12:33) [57]

> Ega23 © (16.05.13 12:30) [56]

это не математика, а алгоритмика
не ужели не чувствуешь разницы ?

← →
Ega23 © (2013-05-16 12:36) [58]

> это не математика, а алгоритмика
> не ужели не чувствуешь разницы ?

Я задал очень простой вопрос: какой алгоритм сортировки выгоднее: обычным ифом, пузырьком или бинарным деревом?

← →
DevilDevil © (2013-05-16 12:37) [59]

Удалено модератором

← →
брат Птибурдукова (2013-05-16 12:40) [60]

> задал очень простой вопрос
/me ухмыляется в бороду

← →
Ega23 © (2013-05-16 12:43) [61]

> а я дал ясно понять, что ты офтопишь

Понятно. Т.е. с логарифмами бяда. Да и понятно, ценность-то математики невелика. Чё там, забабахаем то, что в голову придёт.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 13:02) [62]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2013-05-16 13:07) [63]

> DevilDevil © (16.05.13 12:13) [54]
>
> > Kerk © (16.05.13 11:08) [37]
>
> а почему ты, не будучи программистом по образованию, рассуждаешь
> об образовании IT-специалистов?

По роду деятельности положено :) Сложно было бы заниматься разработкой средств для программирования ничего не зная о программистах.

И в должности у меня, кстати, есть слова и "инженер" и "программист" :)

> Не надо мешать в одну биомассу быдлокодеров и инженеров-
> программистов.

Так и я о том же. Ну не нужно большинству высшее образование. Какой-нибудь модный язык программирования, паттерны всякие да базовые алгоритмы - это уровень хорошего техникума. В этом нет ничего стыдного. Если большего не нужно, то зачем время тратить? А кто хочет большего, пойдет в ВУЗ. Сейчас этого смешения целей и получается ерунда.

Я больше скажу, в реальной жизни для большинства будет ценнее опыт работы и знание предметной области, чем половина перечисленных выше вещей. В этом смысле просто добавление в программу техникума бухгалтерских курсов значительно повысит ценность таких выпускников на рынке труда.

← →
Ega23 © (2013-05-16 13:11) [64]

Удалено модератором
Примечание: давайте правила форума уважать

← →
Kerk © (2013-05-16 13:24) [65]

> Ega23 © (16.05.13 13:11) [64]

Интереснее обсудить, что лучше: сортировка слиянием (mergesort) или быстрая сортировка (quicksort) :)

← →
clickmaker © (2013-05-16 13:26) [66]

а чего обсуждать? В любом случае надо отталкиваться от задачи/примерного объема данных/способа хранения

← →
Ega23 © (2013-05-16 13:36) [67]

> Интереснее обсудить, что лучше: сортировка слиянием (mergesort)
> или быстрая сортировка (quicksort) :)

Что лучше, молоток или топор?
Наверное в зависимости от того, что именно, как именно и где именно ты данную задачу решаешь, ведь так?

← →
Kerk © (2013-05-16 13:38) [68]

Ну именно так, да. Скучные вы :)

← →
Ega23 © (2013-05-16 13:42) [69]

Удалено модератором

← →
clickmaker © (2013-05-16 13:45) [70]

Удалено модератором

← →
картман © (2013-05-16 13:54) [71]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2013-05-16 13:55) [72]

Удалено модератором

← →
картман © (2013-05-16 14:00) [73]

> Ega23 © (16.05.13 13:55) [72]

ну еще бы на вахте не было))

> Kerk © (16.05.13 13:07) [63]

> А кто хочет большего, пойдет в ВУЗ.

а все ж интересно, чего бы могли дать в ВУЗе? Не что дают, а взять идеал - вот что надо дать, чтоб выпускник был... в общем, с корабля на бал - сразу по выпуску мог бы принести пользу ИТ-конторе, нанявшего его.

← →
clickmaker © (2013-05-16 14:02) [74]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 14:25) [75]

вот, чёрт, моё сообщение удалили
переформулирую

> Ega23 © (16.05.13 12:43) [61]

логарифмы проходили в школе
самая быстрая в данном случае - деревом. Но лучше использовать самобалансирующиеся деревья, ибо "математическая оценка алгоритма" это конечно здорово, но если на практике у тебя дерево будет вырождаться в список - можешь получить скорость, сравнимую с пузырьком. А для реализации самобалансирующихся деревьев тоже есть несколько алгоритмов. Я счёл самым быстрым "aa-tree". И опять таки, если реализовать такое дерево "по книжке" на Delphi - то производительность твоей сортировки резко упадёт. Я сначала оптимизировал на ЯВУ, а потом вообще реализовал на ассемблере

Я понимаю, что не всю новую информацию ты готов впитывать и благоразумно оценивать. Но таки попробуй предположить, что ты можешь ошибаться. И о таких заблуждениях я сегодня говорю

← →
картман © (2013-05-16 14:31) [76]

> Я сначала оптимизировал на ЯВУ, а потом вообще реализовал
> на ассемблере

и какой получился прирост скорости?

← →
Kerk © (2013-05-16 14:31) [77]

> картман © (16.05.13 14:00) [73]

> а все ж интересно, чего бы могли дать в ВУЗе? Не что дают,
> а взять идеал - вот что надо дать, чтоб выпускник был..
> . в общем, с корабля на бал - сразу по выпуску мог бы принести
> пользу ИТ-конторе, нанявшего его.

Ну я не министр образования, я могу только свою имху транслировать :)

ИТ-конторы разные ведь и ИТ-задачи разные. Кто-то автоматизирует бухгалтерию родного завода, а кто-то в Intel занимается распознаванием изображений и ИИ всякими. В первом случае крутая вышка действительно не нужна, а во втором не получится человека с улицы взять и натаскать, нужен какой-то фундамент. И первых ведь индустрии нужно намного больше, чем вторых. Это реальность.

По ссылке из первого поста люди ведь сами жалуются, что в вакансиях написано PHP, а они в ВУЗе время на физику всякую тратят. Так может и не надо? Пусть будут курсы по PHP и всему остальному нужному прямо сейчас.

Я потому и настаиваю, что нужно сделать нормальные программистские техникумы (колледжи, как угодно назвать) и снять с ВУЗов нетипичную для них нагрузку.

Извиняюсь за много букв :)

Ближе к сути. В целом, самым главным упущением сегодняшнего образования я считаю отсутствие у выпускников навыков работы с кодом. Именно это мешает сразу "с корабля на бал". Студент 5 лет пишет лабораторные на несколько тысяч строчек в лучшем случае, а затем его вдруг бросают разгребать гору десятилетнего г-нокода. Естественно ему трудно выплыть, его просто этому не учили.

Что-то типа производственной практики могло бы помочь это исправить. Не зря же на Западе в крупных компаниях есть должность "интерн", у нас же индустрия пока до этого похоже не доросла.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 14:37) [78]

> картман © (16.05.13 14:31) [76]
>
> > Я сначала оптимизировал на ЯВУ, а потом вообще реализовал
> > на ассемблере
>
> и какой получился прирост скорости?

дохрененный :)
я мерил, но давно это было

люди, выступающие против оптимизаций на ассемблере - просто не умеют оптимизировать на ассемблере. А нередко и вообще оптимизировать. Никого не хочу обидеть, просто давайте посмотрим правде в глаза

← →
Ega23 © (2013-05-16 14:41) [79]

> самая быстрая в данном случае - деревом. Но лучше использовать
> самобалансирующиеся деревья, ибо "математическая оценка
> алгоритма" это конечно здорово, но если на практике у тебя
> дерево будет вырождаться в список - можешь получить скорость,
> сравнимую с пузырьком. А для реализации самобалансирующихся
> деревьев тоже есть несколько алгоритмов. Я счёл самым быстрым
> "aa-tree". И опять таки, если реализовать такое дерево "по
> книжке" на Delphi - то производительность твоей сортировки
> резко упадёт. Я сначала оптимизировал на ЯВУ, а потом вообще
> реализовал на ассемблере

Самая быстрая будет зависеть от количества элементов. И если у тебя всего три элемента, то проще их ифом сравнить, чем деревья строить, тем более за асм кидаться. Инженер он на то и инженер, чтобы оптимальное технологическое решение выбрать.

Я понимаю, что не всю новую информацию ты готов впитывать и благоразумно оценивать. Но таки попробуй предположить, что ты можешь ошибаться. И о таких заблуждениях я сегодня говорю

← →
картман © (2013-05-16 14:41) [80]

> Kerk © (16.05.13 14:31) [77]

> могу только свою имху транслировать

ну да, имха и интересовала))

> кто-то в Intel занимается распознаванием изображений и ИИ
> всякими. В первом случае крутая вышка действительно не нужна,
> а во втором не получится человека с улицы взять и натаскать,
> нужен какой-то фундамент.

кстати, у нас нормально учат лингвистов - по крайней мере, я встречал несколько диссертаций, решающих(пытающихся решить) текущие задачи информатики в этой области.

> Что-то типа производственной практики могло бы помочь это
> исправить.

да, тут согласен на все 100

← →
Ega23 © (2013-05-16 14:42) [81]

> Я потому и настаиваю, что нужно сделать нормальные программистские
> техникумы (колледжи, как угодно назвать) и снять с ВУЗов
> нетипичную для них нагрузку.

В целом согласен.

← →
картман © (2013-05-16 14:45) [82]

> DevilDevil © (16.05.13 14:37) [78]
>
> > картман © (16.05.13 14:31) [76]
> >
> > > Я сначала оптимизировал на ЯВУ, а потом вообще реализовал
> > > на ассемблере
> >
> > и какой получился прирост скорости?
>
> дохрененный :)

Не верю. Если, конечно, по какой-то неведомой причине то же самое на асме получилось O(n), против какого-нибудь O(nLog(n))

← →
DevilDevil © (2013-05-16 14:50) [83]

> Ega23 © (16.05.13 14:41) [79]

> Самая быстрая будет зависеть от количества элементов. И
> если у тебя всего три элемента, то проще их ифом сравнить,
> чем деревья строить, тем более за асм кидаться. Инженер
> он на то и инженер, чтобы оптимальное технологическое решение
> выбрать.

Разумеется. Из постановки твоего вопроса я сделал вывод, что ты говоришь об общем случае. Для трёх элементов никаких алгоритмов сортировки не нужно. В следующий раз чётче формулируй условия вопроса. В любом случае, как я уже говорил, твой пример ничего общего с предметами высшей математики, преподаваемых в ВУЗ-ах - не имеет

← →
DevilDevil © (2013-05-16 14:56) [84]

> картман © (16.05.13 14:45) [82]

> Не верю. Если, конечно, по какой-то неведомой причине то
> же самое на асме получилось O(n), против какого-нибудь O(nLog(n))

Хочется сказать "ты смешной", но боюсь, что опять сообщение удалят. Время выполнения кода зависит от объёма расходуемых тактов и задержек, а не от "временной сложности алгоритма". Стоит ли говорить, что Delphi имеет далеко не самый производительный компилятор. А разработчик, размышляющий в терминах ЯВУ может упустить факторы, доступные разработчику, размышляющему в системе тактов

← →
картман © (2013-05-16 14:59) [85]

> Время выполнения кода зависит от объёма расходуемых тактов
> и задержек, а не от "временной сложности алгоритма".

хотелось бы узнать, от чего зависит "объем расходуемых тактов"?

← →
Ega23 © (2013-05-16 15:03) [86]

> В следующий раз чётче формулируй условия вопроса.

Ты инженер-программист, или кодер, работающий строго по ТЗ? Если тебе непонятно - задай вопрос.
Собственно, изначально вопрос состоял в оценке выбора алгоритма в зависимости от количества элементов. И, на-минуточку, этим делом никто иной как матан занимается. Странно, правда? Но я вспомнил, математика же не нужна.

← →
Игорь Шевченко © (2013-05-16 15:03) [87]

если можно, все-таки в русле темы

← →
Romkin © (2013-05-16 15:06) [88]

> а все ж интересно, чего бы могли дать в ВУЗе? Не что дают,
> а взять идеал - вот что надо дать, чтоб выпускник был..
> . в общем, с корабля на бал - сразу по выпуску мог бы принести
> пользу ИТ-конторе, нанявшего его.

http://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/

← →
Ega23 © (2013-05-16 15:07) [89]

> Хочется сказать "ты смешной", но боюсь, что опять сообщение
> удалят. Время выполнения кода зависит от объёма расходуемых
> тактов и задержек, а не от "временной сложности алгоритма".
> Стоит ли говорить, что Delphi имеет далеко не самый производительный
> компилятор. А разработчик, размышляющий в терминах ЯВУ может
> упустить факторы, доступные разработчику, размышляющему
> в системе тактов

Какая разница? Хучь на ЯВУ, чучь сразу в машкодах - отношение вычислительных сложностей двух алгоритмов будет одинаковым. Может быть на асме чуть-чуть побыстрее. Но отношение будет одинаково.

← →
Думкин_ (2013-05-16 15:10) [90]

> Я потому и настаиваю, что нужно сделать нормальные программистские
> техникумы (колледжи, как угодно назвать) и снять с ВУЗов
> нетипичную для них нагрузку.

Так есть же уже.

← →
Ega23 © (2013-05-16 15:11) [91]

> Romkin © (16.05.13 15:06) [88]

Ну MIT недаром ВУЗом №1 считается в планетарном масштабе...

← →
Ega23 © (2013-05-16 15:11) [92]

> Так есть же уже.

Мало пока.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 15:12) [93]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 15:12) [94]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 15:19) [95]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2013-05-16 15:21) [96]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 15:21) [97]

> Ega23 © (16.05.13 15:11) [91]

> Какая разница? Хучь на ЯВУ, чучь сразу в машкодах - отношение
> вычислительных сложностей двух алгоритмов будет одинаковым.
> Может быть на асме чуть-чуть побыстрее. Но отношение будет
> одинаково.

Алгоритмическая сложность одна. Производительность принципиально разная. Вот и вся разница

← →
DevilDevil © (2013-05-16 15:23) [98]

Удалено модератором

← →
картман © (2013-05-16 15:25) [99]

> DevilDevil © (16.05.13 15:21) [97]
> Алгоритмическая сложность одна. Производительность принципиально
> разная. Вот и вся разница

я у тебя спрашивал: какая разница между реализациями одного и того же алгоритма на яве и на ассемблере?

← →
Ega23 © (2013-05-16 15:25) [100]

> Алгоритмическая сложность одна. Производительность принципиально
> разная. Вот и вся разница

Для отношения????
Ну извините, почтительно умолкаю и отваливаю в сторону.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 15:34) [101]

> картман © (16.05.13 15:25) [99]

> я у тебя спрашивал: какая разница между реализациями одного
> и того же алгоритма на яве и на ассемблере?

ты наверное имеешь ввиду не Яву, а ЯВУ :)
я сравнивал, но это года 3 назад было

давай приведу пример из недавней жизни
Недавно я выложил в общий доступ библиотеку CachedBuffers. А потом ещё доделывал потихоньку. Вот скриншот одного из бенчмарков последней версии:
http://a.fsdn.com/con/app/proj/cachedbuffers/screenshots/screen_writing.png

Данный бенчмарк выполняет запись 100мб текстового файла.
Обрати внимание на запись "Simple CachedFileWriter"
В рамках этой реализации многократно вызывается метод "класса" (как у TStream):
procedure Write(const Buffer; const Count: integer);

Смысл этого метода в том, чтобы скопировать кусок памяти во внутренний буфер, применяя ряд условий, немного логики. Так вот раньше этот метод был реализован на ЯВУ и реализация выполнялась больше секунды. Сейчас она частично переписана на ассемблер и выполняется 265 миллисекунд. Получается разница где-то в 4 раза. Вот тебе и пример.

← →
Romkin © (2013-05-16 15:36) [102]

> и где остался твой матан, когда ты реализовал сортировку
> деревом (небалансированным) вместо хеша, и TList вместо
> одно/дву связного списка? Я молчу про string вместо pchar

Вся беда в том, что те, кто не получил хорошего образования, просто не замечают его отсутствия. Поэтому и считают, что оно ничего особого не дает.
Спорить зачем? Посмотри http://www.eecs.mit.edu/academics-admissions/undergraduate-programs/course-6-3-computer-science-and-engineering что там требуется, диаграмма связей есть. Это - минимум :)

← →
знайка (2013-05-16 15:36) [103]

раньше из техникума выше мастера прыгнуть было тяжеловато, а сейчас что ни почитай, у всех есть сосед самоучка на должности ген директора
не по моему с нагрузками вуза все в порядке, чуть перераспределить по дисциплинам и поднять общий уровень, и хватит
да и недавно помню (а может и сейчас так-же) всяких курсов по подготовке ит специалистов было на каждом углу и даже сертификаты раздавали, только вот на рынке "кодеров" не прибавилось..

← →
Kerk © (2013-05-16 15:38) [104]

> Думкин_ (16.05.13 15:10) [90]
>
> > Я потому и настаиваю, что нужно сделать нормальные программистские
> > техникумы (колледжи, как угодно назвать) и снять с ВУЗов
> > нетипичную для них нагрузку.
>
> Так есть же уже.

Не слышал. Но если есть, то хорошо :)

← →
DevilDevil © (2013-05-16 15:38) [105]

> Ega23 © (16.05.13 15:25) [100]

для какого нафиг отношения ?
программа это конкретный продукт, которым пользуются пользователи. И вот эта программа (которую пишут люди) имеет определённую производительность. И производительность зависит от количества тактов и задержек. А ты про отношения

я не против математики. Я за расстановку приоритетов. В рамках которых место высшей математики ДАЛЕКО не первое. Эта мысль ясна?

← →
Ega23 © (2013-05-16 15:41) [106]

> > и где остался твой матан, когда ты реализовал сортировку
> > деревом (небалансированным) вместо хеша, и TList вместо
> > одно/дву связного списка? Я молчу про string вместо pchar

Потому что хэш-функция не гарантирует уникальности значения относительно разных параметров.
И я не сортировку реализовывал, сортировка вообще побоку. Нужна быстрая выборка.

← →
Думкин_ (2013-05-16 15:44) [107]

> Kerk © (16.05.13 15:38) [104]

http://www.ci.nsu.ru/

← →
Ega23 © (2013-05-16 15:45) [108]

> программа это конкретный продукт, которым пользуются пользователи.
> И вот эта программа (которую пишут люди) имеет определённую
> производительность. И производительность зависит от количества
> тактов и задержек. А ты про отношения

Есть алгоритм А с вычислительной сложностью А1. Есть алгоритм Б с вычислительной сложностью Б1.
Отношение этих вычислительных сложностей будет одинаковым для реализации этих алгоритмов в различных языках, хоть высокого, хоть низкого уровней.

← →
Ega23 © (2013-05-16 15:47) [109]

> я не против математики. Я за расстановку приоритетов. В
> рамках которых место высшей математики ДАЛЕКО не первое.
> Эта мысль ясна?

Ты очень сильно ошибаешься. Математика - это не наука. Математика - это инструмент, применимый где угодно. И знать этот инструмент - очень даже полезно, а зачастую просто необходимо.

← →
Думкин_ (2013-05-16 15:55) [110]

> Математика - это не наука.

смотрит.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 16:00) [111]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 16:02) [112]

> Ega23 © (16.05.13 15:41) [106]

> Потому что хэш-функция не гарантирует уникальности значения
> относительно разных параметров.

аааа
до меня дошло
сила хеш-таблиц не в уникальности. А в минимизации "коллизий". В данном случае производительность доступа будет почти O(1), выражаясь вашим математическим языком

← →
Ega23 © (2013-05-16 16:04) [113]

> чего? ты уверен ?

В чём? В том, что hash(x1) может быть равен hash(x2) при x1 <> x2?
Ну как бэ это вот такое вот свойство хэширования. Помидор - ягода, Солнце - звезда, значения хэшей - могут совпадать.
Так устроен мир.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 16:06) [114]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2013-05-16 16:10) [115]

> сила хеш-таблиц не в уникальности. А в минимизации "коллизий".
> В данном случае производительность доступа будет почти
> O(1), выражаясь вашим математическим языком

Сила хэш-таблиц не в минимизации, а в одинаковом (и предсказуемом) времени получения элемента.
Минимизация коллизий - это усложнение непосредственно хэш-функции, к хэш-таблице это уже отношения не имеет.
Непосредственное вычисление достаточно-минимизированной хэш-функции от какого-то параметра занимает время дольше, чем дихотомия на заранее сортированном списке при данном количестве элементов.
Ну и самое главное - хэш-таблица тут в принципе не подходит. Как раз из-за той самой ненулевой вероятности коллизии.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 16:15) [116]

> Ega23 © (16.05.13 16:10) [115]

вот очень хороший пример, когда теория (в данном случае математическая) сильно расходится с практикой. В итоге ты реализовал ~20 строковых сравнений на вставку одного элемента

я наверно ещё больше расстрою твои убеждения. В качестве размера массива значительно эффективнее брать не простое число (как в теории), а число степени двойки. И компания Google Inc со мной солидарна. Это так, если одного моего слова о хеш-таблицах не достаточно :))

← →
clickmaker © (2013-05-16 16:21) [117]

> В качестве размера массива значительно эффективнее брать
> не простое число (как в теории), а число степени двойки

собственно, идея выравнивания данных на границы степеней двойки стара, как и адресная арифметика

← →
Ega23 © (2013-05-16 16:21) [118]

> В итоге ты реализовал ~20 строковых сравнений на вставку одного элемента

Скорость вставки вообще фиолетова, клиент только вычитывает данные.

> я наверно ещё больше расстрою твои убеждения. В качестве
> размера массива значительно эффективнее брать не простое
> число (как в теории), а число степени двойки. И компания
> Google Inc со мной солидарна. Это так, если одного моего
> слова о хеш-таблицах не достаточно :))

Это вообще к чему было сказано?

← →
DevilDevil © (2013-05-16 16:23) [119]

Причём ладно бы ты просто стравнивал строки
Но это же реально шедевр оптимизаций:

function TrimInt(Value: Integer): Integer; begin if Value = 0 then Result := 0 else if Value > 0 then Result := 1 else Result := -1; end;

case TrimInt(CompareStr(T1, T2)) of -1: ... 0: ... 1: ... end;

Только не говори ради бога, что ты не видишь ничего "шедеврального" )

← →
картман © (2013-05-16 16:25) [120]

> DevilDevil © (16.05.13 15:34) [101]

>
> Смысл этого метода в том, чтобы скопировать кусок памяти
> во внутренний буфер, применяя ряд условий, немного логики.

тут вроде речь не идет о ЯП, не так ли?

Данный бенчмарк выполняет запись 100мб текстового файла.
...
Так вот раньше этот метод был реализован на ЯВУ и реализация
> выполнялась больше секунды. Сейчас она частично переписана
> на ассемблер и выполняется 265 миллисекунд

а у меня даже SSD не пишет со скоростью 400Мб/сек, что за железо? Даже есть за 156мсек - 640 Мб/сек, шикарно. Есть уверенность, что измеряется скорость записи на диск?

← →
DevilDevil © (2013-05-16 16:31) [121]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2013-05-16 16:31) [122]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 16:35) [123]

> картман © (16.05.13 16:25) [120]

ты меня попросил описать, сколько можно выиграть производительности, используя ассемблер. Я привёл пример. Что не так

По поводу диска... очевидно он пишет в файловый или дисковый кеш. Ибо диски с такой скоростью писаться не умеют. Но локальную задачу модификации внутреннего буфера очевидно он выполняет в несколько раз быстрее. Ты по прежнему уверен, что разница между ассемблером и ЯВУ (Delphi) невелика ? )))

← →
DevilDevil © (2013-05-16 16:36) [124]

> Ega23 © (16.05.13 16:31) [122]

> Прикольно. А при чём тут я?

это не ты мучил FTS1Intersect ?

← →
Romkin © (2013-05-16 16:37) [125]

> а у меня даже SSD не пишет со скоростью 400Мб/сек, что за
> железо? Даже есть за 156мсек - 640 Мб/сек, шикарно. Есть
> уверенность, что измеряется скорость записи на диск?

http://www.nix.ru/support/bench/goods_compare.html?test_id=192
диск дает скорость 100-200 Мб/сек. Поэтому оптимизацию следовало остановить по достижении данной скорости. Разумеется, то, что сделано, оптимизирует общение с кешем ОС, а посему бессмысленно.

← →
Ega23 © (2013-05-16 16:40) [126]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 16:41) [127]

> Romkin © (16.05.13 16:37) [125]

что что сделано - оптимизирует наполнение внутреннего буфера
связь с кешем ОС здесь на уровне стандартных АПИ-функций
никакого хинта для-подсказки типа "не пиши на диск, пиши в память" тут нет

я не знаю какой процент времени тут идёт на обмен памятью между внутренним буфером и ОС
факт в том, что в данном случае разница между ЯВУ-реализацией и асм-реализацией по производительности в разы. Или этот факт ты тоже станешь отрицать ? )

← →
Inovet © (2013-05-16 16:45) [128]

> [126] Ega23 © (16.05.13 16:40)
> потому как люди чаще всего ищут нестрогое совпадение, причём
> ещё и case insensitive.
...
> А ещё есть такая хрень, как автоподстановка, которая при
> варианте хранения данных в хэш-таблице работать как бэ не будет...

Плохая программа, плохие пользователи, оптимизировать нечего.

← →
Ega23 © (2013-05-16 16:45) [129]

> это не ты мучил FTS1Intersect ?

У нас нет FTS1Intersect. А когда были недолгие эксперименты с ним, то, ЕМНИП, основная проблема была в реаллоках памяти при сборке сортированных данных.

← →
Romkin © (2013-05-16 16:46) [130]

> факт в том, что в данном случае разница между ЯВУ-реализацией
> и асм-реализацией по производительности в разы. Или этот
> факт ты тоже станешь отрицать ? )

Нет. В два-три раза (ну пять) следует ожидать прироста при переходе на ассемблер. Вот только чаще всего это не нужно. Слишком маленький прирост.

← →
картман © (2013-05-16 16:47) [131]

> DevilDevil © (16.05.13 16:35) [123]

> По поводу диска... очевидно он пишет в файловый или дисковый
> кеш. Ибо диски с такой скоростью писаться не умеют.

> ты меня попросил описать, сколько можно выиграть производительности,
> используя ассемблер. Я привёл пример. Что не так

не понятно, в чем оптимизация, если твой код измеряет скорость записи не на диск - предполагалось же, что оптимизация коснется именно скорости записи на диск. Или я ошибаюсь?

← →
DevilDevil © (2013-05-16 16:48) [132]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2013-05-16 16:50) [133]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 16:53) [134]

> Romkin © (16.05.13 16:46) [130]

> Нет. В два-три раза (ну пять) следует ожидать прироста при
> переходе на ассемблер. Вот только чаще всего это не нужно.
> Слишком маленький прирост.

4 раза это маленький прирост ?
я не агитирую использование ассемблера повсюду
я указываю на явную возможность выжать больше производительсти

← →
DevilDevil © (2013-05-16 16:58) [135]

> картман © (16.05.13 16:47) [131]

> не понятно, в чем оптимизация, если твой код измеряет скорость
> записи не на диск - предполагалось же, что оптимизация коснется
> именно скорости записи на диск. Или я ошибаюсь?

я очень хотел выжать побольше производительности из реализации взаимодействия с диском. Но от стандартного подхода я далеко не ушёл

самая ощутимая оптимизация в том, что используется внутренний буфер. (кстати посмотри разницу с TFileStream-реализацией)

а вот способ заполнения этого внутренного буфера оказался важным. Есть Fast-вариант. А есть Simple вариант, с явным вызовом функции Write(). Так вот если раньше там вызывался системный Move(), то сейчас частоиспользуемая часть функции - на ассемблере. Поэтому и производительность скакнула

← →
Ega23 © (2013-05-16 16:59) [136]

> 4 раза это маленький прирост ?

Пять миллисекунд против одной миллисекунды - это оптимизация на 4 миллисекунды. При этом асм-кода пишется уйма, на него затрачивается время, его надо как-то поддерживать, кому-то потом (если ты не дай Б-г уйдёшь) в нём надо разбираться. А потом ещё переводить на новую разрядность, будь она неладна.
Ради несчастных четырёх миллисекунд.

В 99.9999% это нафиг не нужно никому.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:00) [137]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2013-05-16 17:01) [138]

> что увеличу производительность на 50%

Производительность чего именно?

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:01) [139]

> Ega23 © (16.05.13 16:59) [136]

> В 99.9999% это нафиг не нужно никому.

это нужно там, где нужна производительность
там где код выполняет 1 или 5 милисекунд - производительность не нужна

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:02) [140]

> Ega23 © (16.05.13 17:01) [138]
>
> Производительность чего именно?

поисковой системы

← →
Kerk © (2013-05-16 17:03) [141]

Удалено модератором

← →
Romkin © (2013-05-16 17:03) [142]

> 4 раза это маленький прирост ?я не агитирую использование
> ассемблера повсюдуя указываю на явную возможность выжать
> больше производительсти

Да, маленький. Тем более что он в данном случае скорее всего иллюзорен, попробуй запустить сравнение при записи 10Гб. Если же требуется просто сбросить сотню метров и продолжить, то это можно сделать гораздо быстрее.

Производительность надо "выжимать" там, где это необходимо, и переход на ассемблер - крайний выход, это последнее что следует делать.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:06) [143]

Удалено модератором

← →
картман © (2013-05-16 17:06) [144]

> DevilDevil © (16.05.13 16:58) [135]

> я очень хотел выжать побольше производительности из реализации
> взаимодействия с диском. Но от стандартного подхода я далеко
> не ушёл
>
> самая ощутимая оптимизация в том, что используется внутренний
> буфер. (кстати посмотри разницу с TFileStream-реализацией)
>
> а вот способ заполнения этого внутренного буфера оказался
> важным.

заметь - опять ты ничего не сказал про язык. Я настаиваю, язык - вторичен.
И потом, реализованная концепция не бог весть какая сложная, чтобы на ее примере можно было бы что-то безапелляционно утверждать

← →
Romkin © (2013-05-16 17:07) [145]

> зри в кореньв данном случае оптимизация в 4 раза была не
> за счёт взаимодействия с диском ОСа за счёт того, что стандартные
> ЯВУ-средства были заменены ассемблеромферштейн ?

Тест на запись 10Гб провел?

← →
Ega23 © (2013-05-16 17:08) [146]

> поисковой системы

А сама поисковая система работает нормально. Нарекание вызывает подход с большим количеством обновлений, который в следующей версии будет решён очень просто и изящно.
Другое дело, что нефигово бы туда релевантность токенов запихнуть, плюс морфологию. Но это уже совсем другая тема, нес-па?

← →
картман © (2013-05-16 17:08) [147]

> а за счёт того, что стандартные ЯВУ-средства были заменены
> ассемблером

ты ошибаешься

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:08) [148]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2013-05-16 17:08) [149]

Лучше все-таки в тему ветки. Иначе судьба ваши прений предсказуема - закрытие и баны активных участников

← →
картман © (2013-05-16 17:09) [150]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:11) [151]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:12) [152]

Удалено модератором

← →
картман © (2013-05-16 17:14) [153]

Удалено модератором

← →
Cobalt © (2013-05-16 17:15) [154]

Поддерживаю модель
- Техникум выпускает кодеров
- Вуз - для повышения квалификации.

Закончил техникум - пошел младшим программистом. Поработал, набрался опыта, понял нехватку знаний - и пошел на вечернее отделение, уже имея понимание в чем можно это применить.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:16) [155]

> картман © (16.05.13 17:14) [153]

> Дабы сократить количество пинаний очевидного туда-сюда -
> что там с записью 10Гб?

ЯВУ будет по прежнему медленнее ассемблера
Селяви

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-05-16 17:17) [156]

> Romkin (16.05.2013 16:46:10) [130]

Обычно результат
противоположный, голый
переход обычно дает
отрицательный результат, а
вот если это делает умелый
спец, то тогда да, но не в
целом по программе, а по
отдельному куску. По
программе хорошо если
проценты.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:20) [157]

> картман © (16.05.13 17:14) [153]

а вообще исходники открыты
http://sourceforge.net/projects/cachedbuffers/

замути тест на 100Гб с ассемблерной реализацией и с ЯВУ-реализацией
(смотри метод Write(), дифайн PURE_PASCAL)

← →
картман © (2013-05-16 17:21) [158]

> DevilDevil © (16.05.13 17:16) [155]
>
> > картман © (16.05.13 17:14) [153]
>
> > Дабы сократить количество пинаний очевидного туда-сюда
> -
> > что там с записью 10Гб?
>
> ЯВУ будет по прежнему медленнее ассемблера

Будет. На сколько?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-05-16 17:23) [159]

> Romkin (16.05.2013 17:03:22) [142]

Насчет ассемблера это
вообще глупо звучит, берем
ассемблерный код из watch окна
и не меня его используем,
так вот выходит по
утверждением, что мол на
ассемлере мол быстрее,
хотя код один в один, Не
смешно?

← →
картман © (2013-05-16 17:23) [160]

> DevilDevil © (16.05.13 17:20) [157]
>
> > картман © (16.05.13 17:14) [153]
>
> а вообще исходники открыты

спасибо, меня как-то оптимизация меньше всего волнует в своих проектах - глупо чинить протекающую крышу, когда стены рушатся, т.ч. не до того.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:26) [161]

> картман © (16.05.13 17:21) [158]
> Будет. На сколько?

ну так посмотри на сколько
я не знаю характеристики твоего железа: проц/винт
у тебя кстати все производительные задачи сводятся к записи на диск ?
у меня просто не всегда :)

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:28) [162]

Удалено модератором

← →
картман © (2013-05-16 17:30) [163]

Удалено модератором

← →
Romkin © (2013-05-16 17:31) [164]

> ну так посмотри на сколькоя не знаю характеристики твоего
> железа: проц/винт

Посмотреть интереснее будет тебе. И более того, удивительно, ты действительно считаешь, что разы зависят от имеющегося оборудования?

← →
картман © (2013-05-16 17:32) [165]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:33) [166]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2013-05-16 17:35) [167]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:37) [168]

> Romkin © (16.05.13 17:31) [164]

Для того чтобы вкладывать во что-либо усилия, нужно представлять, что хочешь получить в итоге
Всю информацию по буферизированному чтению/записи файлов в плане производительности - я получил

Запись 100Гб текста лично ничего не даст. Но я посмотрю на тест, если вы его реализуете. Просто для того чтобы в очередной раз подтвердить свои убеждения.

← →
Romkin © (2013-05-16 17:38) [169]

> Запись 100Гб текста лично ничего не даст. Но я посмотрю
> на тест, если вы его реализуете. Просто для того чтобы в
> очередной раз подтвердить свои убеждения.

Какие? что никакой разницы нет? ;)

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:41) [170]

> Romkin © (16.05.13 17:38) [169]

ну разумеется будет
с чего бы её вдруг быть не должно

← →
знайка (2013-05-16 17:44) [171]

о чем тут пишут? :))

← →
Romkin © (2013-05-16 17:44) [172]

> ну разумеется будетс чего бы её вдруг быть не должно

С того бы. А попробовать? У тебя же все под рукой. Разница будет (код все-таки разный), но не та, кторой ты ожидаешь.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:46) [173]

Удалено модератором

← →
Думкин_ (2013-05-16 17:52) [174]

> вот очень хороший пример, когда теория (в данном случае
> математическая) сильно расходится с практикой.

Это просто потрясающая в своей невежественности фраза.

← →
TUser © (2013-05-16 17:53) [175]

К образованию в России и студенты, и преподы часто относятся как к процессу получения корочек, а не знаний или навыков. Что печально. Кажется, даже Ливанов не с того края берется - все левые ВУЗы, вроде бы, чувствуют себя хорошо, максимум, что им грозит - стать чьим-то филиалом.

← →
Ega23 © (2013-05-16 17:55) [176]

> все левые ВУЗы, вроде бы, чувствуют себя хорошо

Не совсем. В последнее время появилась тенденция к ужесточению получения лицензии.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 17:56) [177]

> TUser © (16.05.13 17:53) [175]
> К образованию в России и студенты, и преподы часто относятся
> как к процессу получения корочек, а не знаний или навыков.
> Что печально.

тоже согласен
я из тех, кто ходил в универ за знаниями
но получил корочку, которую эффективнее было купить в переходе, а не тратить нервы и силы в течении 5 лет

← →
asail © (2013-05-16 17:56) [178]

> Ega23 © (16.05.13 15:47) [109]

> Математика - это не наука.

Альфред Нобель детектед... :)

Вообще, согласен с Керком на 100%. Нужны кодеры и нужны инженеры. Первых вполне могут выпускать ПТУ, а вторых - ВУЗы. Причем, первых, имхо, на порядок больше должно быть...

← →
Ega23 © (2013-05-16 17:59) [179]

> Альфред Нобель детектед... :)

При чём тут Нобель? Наукой можно назвать то, что можно пощщупать-померить-попробовать и т.д. А математика - это чистая и незамутнённая абстракция.

← →
Плохиш © (2013-05-16 18:02) [180]

> я из тех, кто ходил в универ за знаниями но получил корочку

Странно, мне и знаний дали (из них правда пригодилось процентов 10) и ещё главное дали способность ставить и решать задачи и быстро находить "знания" для решения.

← →
Плохиш © (2013-05-16 18:03) [181]

> но получил корочку

Может не университет виноват?

← →
DevilDevil © (2013-05-16 18:05) [182]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2013-05-16 18:08) [183]

> картман © (16.05.13 14:00) [73]

> а все ж интересно, чего бы могли дать в ВУЗе? Не что дают,
> а взять идеал - вот что надо дать, чтоб выпускник был..
> . в общем, с корабля на бал - сразу по выпуску мог бы принести
> пользу ИТ-конторе, нанявшего его.

Кстати, внезапно вспомнил, что есть еще и такое мнение http://roman.yankovsky.me/?p=54 :)

← →
картман © (2013-05-16 18:18) [184]

> Kerk © (16.05.13 18:08) [183]

> http://roman.yankovsky.me/?p=54

читал как-то давно)) не согласен. Какой-то неверный подход. Исходят из желания получить ко всему готового человека сразу после института. Это все равно, что от выпускника дет.сада требовать взрослых навыков.

← →
картман © (2013-05-16 18:25) [185]

Анализ информации о выполняемых ими задачах, операциях, социальных взаимодействиях и результатах, показал, что новички вполне компетентны в функциональном и техническом смысле, но им не хватает подготовки в области повседневных социальных взаимодействий. Эта неподготовленность становится источником дополнительного стресса, обеспокоенности и снижения производительности в первые месяцы, закладывающие основу дальнейшей работы.
конечно, их можно понять - дайте нам гайки, а мы прикрутим их в нужное место. Так может сами попробуют эти гайки сваять?

← →
Kerk © (2013-05-16 18:28) [186]

> картман ©

Вот ты сначала говоришь "с корабля на бал", а теперь вдруг "сами пусть" :)

← →
картман © (2013-05-16 18:30) [187]

> картман © (16.05.13 18:25) [185]

продолжая: а если институт может выпускать на 100% самодостаточных людей - зачем их отпускать в микрософты? Может, пускай каждый выпуск будет организовывать свою мега-фирму?

← →
картман © (2013-05-16 18:30) [188]

> Kerk © (16.05.13 18:28) [186]
>
>
> > картман ©
>
> Вот ты сначала говоришь "с корабля на бал", а теперь вдруг
> "сами пусть"

я рассуждаю

← →
SergeyIT © (2013-05-16 18:48) [189]

"пту" - готовит специалистов для производства и они, практически после выпуска, готовы к исполнению обязанностей.
ВУЗ - не способен, в большинстве случаев, таких специалистов подготовить, требуется еще лет 5 на обучение/приспособление. Главное - научить думать.
(Оканчивал техникум и ВУЗ)

← →
Думкин_ (2013-05-16 19:13) [190]

> А математика - это чистая и незамутнённая абстракция.

Это не так.

← →
TUser © (2013-05-16 19:24) [191]

Удалено модератором

← →
картман © (2013-05-16 19:30) [192]

> Проблема в том, что все почему-то хотят быть начальниками,

проблема в том, что каждый из желающих думает, что
> На самом деле все очень просто

← →
Ega23 © (2013-05-16 19:33) [193]

> Думкин_ (16.05.13 19:13) [190]

Ну это всего лишь моё мнение, я на истину в последней инстанции не претендую.

← →
Думкин_ (2013-05-16 19:39) [194]

> Ega23 © (16.05.13 19:33) [193]

Математика сформирована практикой.

← →
Ega23 © (2013-05-16 19:44) [195]

> Математика сформирована практикой.

Это инструмент всё-таки. Красивый, универсальный. Но - инструмент.

← →
Думкин_ (2013-05-16 19:52) [196]

> Ega23 © (16.05.13 19:44) [195]

Это мантра такая? Инструмент - что именно стоит за этими твоими словами? Физика тоже инструмент? Программирование тоже инструмент? Где грань, что такое инструмент, где отличия? Физика тоже красивая? Я не понимаю, что стоит за этим вот - это всего лишь инструмент. и?

← →
Ega23 © (2013-05-16 19:59) [197]

> Я не понимаю, что стоит за этим вот - это всего лишь инструмент.
> и?

Наука - то, для чего эксперимент можно провести. вот натрия кусочек в унитаз смыть - это наука. Или пинцет в розетку засунуть. Гомозиготу под микроскопом посмотреть.

← →
Inovet © (2013-05-16 20:04) [198]

> [197] Ega23 © (16.05.13 19:59)

Это называется - естественные науки.

← →
Думкин_ (2013-05-16 20:08) [199]

> Ega23 © (16.05.13 19:59) [197]

Вот ты чего-то там по физике получил в модели, потом берешь паузу и с помощью математики колдуешь. Получается, что будет вот то-то, если вот это и так-то. Проводишь эксперимент и вуаля - именно оно и получается. Если математика - всего лишь абстракция, как же так вышло, что предсказание и результат совпали? Видимо, математические рассуждения отражали нечто имеющее и фактическую ценность? Математика непроизвольна, она отражает тот мир в котором живем. Иначе она была бы хоть и красивым, но абсолютно бесполезным "инструментом". А раз полезный - значит отражает мир, как и физика и прочее - только на более глубоком уровне, почти рядом с бессознательным.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 20:23) [200]

> SergeyIT © (16.05.13 18:48) [189]
> "пту" - готовит специалистов для производства и они, практически
> после выпуска, готовы к исполнению обязанностей.ВУЗ - не
> способен, в большинстве случаев, таких специалистов подготовить,
> требуется еще лет 5 на обучение/приспособление. Главное
> - научить думать. (Оканчивал техникум и ВУЗ)

Я как-то слышал такой тезис. Не логичнее ли создать один ВУЗ, в котором будут учить думать и не будут пытаться учить практике? Получаются толку от специализированных факультетов 0. Нафига они тогда? Давайте один, и чтобы он действительно соответствовал тому, что о нём заявлено. Я даже название придумал. Факультет Глобального Мышления (ФГМ). Звучит

← →
знайка (2013-05-16 20:41) [201]

> Не логичнее ли создать один ВУЗ, в котором будут учить думать
> и не будут пытаться учить практике?
так в айти так и есть, и бухгалтерию знают и делопроизводство, и черта лысого ... само айти вот только плоховато :))

← →
TUser © (2013-05-16 21:15) [202]

IT быстро развивается, а образование - отрасль консервативная (что правильно).

← →
DevilDevil © (2013-05-16 21:26) [203]

> TUser © (16.05.13 21:15) [202]

"Развивайся или умрёшь."(с) закон природы

← →
Kerk © (2013-05-16 21:35) [204]

Последние поколения так полтора преподавателей в IT ничего действительно нового не происходило. Если конечно не считать этим новым выход очередной винды или еще одного фреймворка для Java. Сегодня вполне можно применять хорошие программы обучения программированию 20-25летней давности с минимальными изменениями.

Относительно многих других IT конечно летит как ракета, но не стоит забывать, чтоб в основном это всего-лишь рябь на спокойной воде.

← →
TUser © (2013-05-16 22:03) [205]

Сегодня вполне можно применять хорошие программы обучения программированию 20-25летней давности с минимальными изменениями.

Относительно многих других IT конечно летит как ракета, но не стоит забывать, чтоб в основном это всего-лишь рябь на спокойной воде.

Категорически несогласен. Программы 20-летней давности годятся только для семинарий. Там мир веками стоит на месте. А если преподаватели математики или программирования за 5 лет ничего нового в своей программе не придумали, и если за 20 лет они не изменили ее полностью - то это полные уроды. Для них их предмет - мертв, как религия, они вообще не думают о том, как и чему надо учить. Стоит, долдонит по учебнику, его можно вообще на манекен говорящий заменить. Потому что если человек серьезно относится к преподаванию и думает об этом, у него программа меняется - железный закон. Человек, который программу из года в год не меняет, - вообще не препод, полный ноль.

← →
Kerk © (2013-05-16 22:07) [206]

Поведай, что же такое произошло за эти годы, чтобы полностью программу менять?

← →
Romkin © (2013-05-16 22:08) [207]

> Вот ты чего-то там по физике получил в модели, потом берешь
> паузу и с помощью математики колдуешь. Получается, что будет
> вот то-то, если вот это и так-то. Проводишь эксперимент
> и вуаля - именно оно и получается. Если математика - всего
> лишь абстракция, как же так вышло, что предсказание и результат
> совпали? Видимо, математические рассуждения отражали нечто
> имеющее и фактическую ценность? Математика непроизвольна,
> она отражает тот мир в котором живем. Иначе она была бы
> хоть и красивым, но абсолютно бесполезным "инструментом".
> А раз полезный - значит отражает мир, как и физика и прочее
> - только на более глубоком уровне, почти рядом с бессознательным.
>

Замени слово "математика" на "русский язык". Описал свои мысли? Совпали с описываемым? Русский язык - наука :)
На самом деле математика - это именно скорее язык, что и подразумевает Ega23. Но по традиции называется наукой. Математика перестала быть прикладной со времен Лобачевского, сейчас она развивается отдельно. Что-то прикладывают, что-то - нет. Разумеется ее роль как базы для всех естественных наук это не отменяет.

← →
Romkin © (2013-05-16 22:10) [208]

> Поведай, что же такое произошло за эти годы, чтобы полностью
> программу менять?

За последние 20 лет? Интернет считать будем?

← →
palva © (2013-05-16 22:10) [209]

> "Развивайся или умрёшь."(с) закон природы
В природе большинство мутаций смертельно.
Развивайся, чтобы умереть. Но для выживания вида это неплохо. Из твоей чаще всего бессмысленной попытки освоить новую технологию другие программисты делают выводы.

← →
clickmaker © (2013-05-16 22:13) [210]

> Из твоей чаще всего бессмысленной попытки освоить новую
> технологию

хороший программист, как азартный игрок, часто осваивает новую технологию не для того, чтобы срубить бабла побольше, а просто ради ощущений

← →
Kerk © (2013-05-16 22:13) [211]

> За последние 20 лет? Интернет считать будем?

Во-первых, интернет появился раньше. Во-вторых, не вижу как его появление изменило программирование как таковое.

← →
Kerk © (2013-05-16 22:13) [212]

Удалено модератором

← →
clickmaker © (2013-05-16 22:15) [213]

> не вижу как его появление изменило программирование как
> таковое

ну как же. Теперь студенты бегут не в библиотеку или книжный, а на дельфимастер )

появление интернета коренным образом повлияло на российское образование, теперь даже те кто учится не за взятки, причем хорошо, может закончить вуз, не написав самостоятельно фактически ни одного текста, не то что реферата, по окончании вуза давно нужно выдавать диплом по копи-пастингу.

> [214] Eraser © (16.05.13 22:19)

ну, это просто ускорило процесс. Раньше этот копи-пастинг происходил в священной тишине публичных библиотек

Ром, понимаешь, я видел несколько курсов, как они делаются, преподскую кухню, да. Если ты после года, там зачет/экзамен принял, и не понимаешь, что вот тут надо улучшить так, вот это сократить, а вот это расширить, - значит ты либо гениальный препод (и сразу все правильно сделал), но скорее всего (99.999%) - идиот, которому неинтересен этот предмет, неинтересно ему учить, неважно, что будет с этими знаниями у студентов. У такого не хочется учиться, если честно. Ну долдонит чего-то, часы отрабатывает.

А у нормального препода курс меняется все время, и ему интересно преподавать, и его полезно и интересно слушать. Потому что он живой человек, а не защнасовец, который зачитывает свои мантры про ядрену бомбу, в которую сам не верит.

То что программирование ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменилось - еще не значит, что ПРЕПОДАВАНИЕ ПРОГРАММИРОВАНИЯ должно не меняться.

Вот простой пример - прочитай Адама Смита и современный учебник экономики. Там совпадает 80%. Ну, другими словами. Ну, малость мир изменился за последние 200 лет, но Смит реально гениален тем, что экономику современную он описал практически полностью. Ну мелочи какие-то поменялись, профсоюзы появились, госрегулирования стало чуть больше, валютная система другая. База осталась неизменной. (Реально не могу назвать какого-нибудь отца-основателя большой области знания, который сегодня настолько актуален.) И при этом никто не учит экономику по Смиту. Объяснять это и учить этому за 200 лет научились много лучше. Хотя сама область знания мало изменилась. Просто язык другой.

По поводу Смита. Вот, например, учить сегодня теорию эволюции по книге Дарвина было бы глупостью. Наука ушла далеко вперед. Я мог бы Дарвину лекции читать, он бы меня с интересом слушал, просто потому, что я живу позже. Книга Дарвина представляет исключительно исторический интерес. А Смит актуален до сих пор.

А, ну ты о другом. Программу в смысле подачи материала конечно можно постоянно улучшать.

Хороший пример SICP - вводный курс написанный в MIT в 80х и который до сих ближе или дальше от текста читают во многих вузах мира. Сам MIT только несколько лет как отступил от традиций.

Собственно даже в Питере я его наблюдал в CS-клубе при ПОМИ РАН.

← →
Petr (2013-05-17 02:07) [222]

Kerk © (16.05.13 09:16) [22]
Но чтобы вагоны складывать такие глубокие основания не особо и нужны, достаточно 9ти классов школы и общей адекватности.

В любом случае, в данный момент студенту на одной лекции расскажут про дифуры, а другой про синтаксис циклов в паскале. Ни первое, ни второе к решение описанной тобой проблемы его не приблизит :)

я ж писал, что пример упрощенный, не? не читал? бывает. часто. увы.

для быдлокодера 9ти классов школы хватит, без доп. требований :))))

> Inovet © (16.05.13 03:17) [13]
>
> > [12] Германн © (16.05.13 02:41)
> > ПТУ(нынче их называют лицеями)
>
> Ты не путаешь со средней общеобразовательной школой?

Да наверно спутал колледж с лицеем. Сейчас уже трудно проверить что написано на вывеске того кулинарного ПТУ, которое располагалось в соседнем здании. Бо моя родная контора переехала в другое место. :)

← →
Думкин_ (2013-05-17 05:30) [224]

> Замени слово "математика" на "русский язык". Описал свои
> мысли? Совпали с описываемым? Русский язык - наука :)

Заменил, описал, не совпало. Ориентируясь только лишь на русский язык и его правила не получить нового для себя в той же физике. А опираясь на математику - запросто.

> На самом деле математика - это именно скорее язык, что и
> подразумевает Ega23.

А зачем ты тогда вставляешь слово "скорее"? Не до конца уверен?

Для инженера и физика не наука. А всего лишь инструмент. Для врача точно такая же история с биохимией. Для физика с математикой. Но когда физик приходит со своим багажом к математике, то его не устроит ответ "бла-бла-бла", его устроит другой ответ. Как же так получается, что этот ответ будет хорошо согласован потом с экспериментом? Чудо - не иначе.

> Математика перестала быть прикладной со времен Лобачевского

Нифига себе. Что именно стоит за этими словами? А есть даже факультеты - прикладная математика. Занимаются, видимо тем, чего после Лобачевского нет.

> [224] Думкин_ (17.05.13 05:30)
> А есть даже факультеты - прикладная математика. Занимаются, видимо тем, чего после Лобачевского нет.

Еретики. Ещё смеют там программистов обучать.

← →
Думкин_ (2013-05-17 07:42) [226]

Ну, нас программистов все-таки в итоге в 92 или 93-м в отдельный факультет выдавили. Сам был на распутье - туда идти или чистиком остаться. Колебался минут 5!!

← →
Думкин_ (2013-05-17 07:43) [227]

> Ну, нас программистов

Ну, у нас программистов

Ладно. Математика - лженаука, раз отошла от измерений земли. В Вики, правда, так не считают. Но в Вики всё враньё.

Математику объединяют с логикой в комплекс формальных наук, и не включают в естественные науки, поскольку их методология существенно отличается от методологии естественных наук
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8

> Нифига себе. Что именно стоит за этими словами? А есть даже
> факультеты - прикладная математика. Занимаются, видимо тем,
> чего после Лобачевского нет.

Именно это и стоит. Раньше математика развивалась именно как прикладная наука. После поняли, что можно ее развивать в отрыве от других наук. Я неточно выразился: раньше была фактически только прикладная математика, сейчас сначала развивают математику, а потом ищут приложения. И чаще всего это еще и разные люди.

> Но когда физик приходит со своим багажом к математике, то
> его не устроит ответ "бла-бла-бла", его устроит другой ответ.
> Как же так получается, что этот ответ будет хорошо согласован
> потом с экспериментом? Чудо - не иначе.

Такое же чудо как то, что естетвенный язык хорошо описывает окружающий мир. Читаешь рассказ, и так и представляешь себе как все было.

> Математику объединяют с логикой в комплекс формальных наук,
> и не включают в естественные науки, поскольку их методология
> существенно отличается от методологии естественных наук

Ок. "Формальная наука" - это достаточно точно. Можно было бы назвать и формальным языком, по моему мнению. Просто это термин уже занят :)

← →
Думкин_ (2013-05-17 11:14) [232]

Все-таки математика, это не только язык. Это наука. Она открывает новое, что до того как ученый не занимался вопромо - известно не было. Все прочее - от лукавого.

> сейчас сначала развивают математику, а потом ищут приложения.

Не всегда. Часто есть приложение и математики ищут в математике и/или с ее помощью что же надо развить. Всегда так было. Есть вроде бы совсем на отшибе темы, которые на первый взгляд лишь в собственном соку варятся, но их генезис зачастую ясен. Не из воздуха он.

> Такое же чудо как то, что естетвенный язык хорошо описывает
> окружающий мир.

Разное.

> Ок. "Формальная наука" - это достаточно точно.

Вот.

> Можно было бы назвать и формальным языком, по моему мнению

А по моему, - нет. Этого мало.

> [231] Romkin © (17.05.13 11:04)

Хоть как можно назвать. Например, математика - священное писание обо всём, физика - священное писание о творении, химия - священное писание о превращениях сотворённого, биология - священное писание о живущих и плодящихся в сотворённом.

Тоже занято, но много других свободных. А зачем? Все привыкли называать наукой, переучиваться придётся, а лучше эти силы приложить к занятиям наукой. Пусть кому-то не нравится слово, сути это не меняет.

> [232] Думкин_ (17.05.13 11:14)
> Это наука. Она открывает новое

Вот именно, что соответсвует цепочке, как и в других науках - проблема не имевшая решения - исследования - решение - следующие проблемы, ранее неизвестны. Или то, что результаты на хлеб не мажутся, исключает математику из наук? Так не бутербродами едиными жив человек.

Да, чего особо рассуждать - регресс человечества вполне заметен, как в культурном, нравственном, так и в научном смыслах.

На форуме тоже хватает этих "регрессоров", которым уже математика не наука, а лишь "молоток", часто и вообще не нужный - и так понятно, что 3-х пальцев хватает обосновать оппоненту свою точку зрения.

> На форуме тоже хватает этих "регрессоров", которым уже математика
> не наука, а лишь "молоток", часто и вообще не нужный - и
> так понятно, что 3-х пальцев хватает обосновать оппоненту
> свою точку зрения.

> А еще на Нобеля бочку катили.

Мда. Просто чрезвычайно весомые аргументы.

> Jeer © (17.05.13 15:09) [235]
>
> Да, чего особо рассуждать - регресс человечества вполне
> заметен, как в культурном, нравственном, так и в научном
> смыслах.

http://www.utro.ru/articles/2013/05/15/1118730.shtml

Комментарий с одного из форумов о создателях ракетных двигателей класса РД-170 ( академики Каторгин, Костюк, Иевлев..):

"Чувствую я еще застану время, когда про этих людей будут говорить, что была когда то на территории России сверхцивилизация (как мы сейчас про Атлантиду иногда слышим) и знания этой цивилизации утеряны."

P.S.
Такие двигатели не смогла повторить ни одна из высоко-технологически развитых стран.
Америкосы просто тупо вынужденны покупать у нас конечный продукт.

я честно говоря не понимаю, почему у советских программистов (не математиков, а именно программистов) сошёлся свет на этой математике. Создаётся впечатление, что в квартире каждого труъ-программиста должен стоять иконостас, одной из главных икон в котором - задачник Демидовича.

И я бы понял, если бы труъ-программисты с лёгкостью справлялись с разработкой сложных программных комплексов. Если бы владели навыками разработки под разные ОС и языки программирования. Если бы алгоритмический запас был настолько большой и проработанный, что позволял выжимать из системы максимум производительности при минимуме затрат памяти. Если бы код стайл в конце концов был действительно читабельный, а организация кода имела запас роста без перепроектирования архитектуры.

Но вы молитесь на предметами, которыми в своей практической деятельности не пользуюсь вообще. Я лично пользуюсь уровнем математики 7го класса, больше просто не требуется, не смотря на объём подсчётов. Возможно некоторые из вас используют даже уровень 11го класса. Круто. Но зачем из прикладной науки, которую вы используете крайне редко (имею ввиду ВышМат), делать не просто культ, а целую религию, отчаянно, чуть ли не с пеной у рта, наравне с религиозным фанатиком, доказывать высшую силу этой науки?

Давайте будем честными. Расскажите мне, я просто не понимаю. Какая организация вербует в фанатики ВышМата? Мне может тоже захочется такого сильного эффекта, люблю пробовать что-то новое.

> http://www.utro.ru/articles/2013/05/15/1118730.shtml

Я думаю это связано с тем, что в эту самую эпоху большинство людей не считали за людей.

Ну вот и дошли до проблемы отцов и детей :-))

> http://www.utro.ru/articles/2013/05/15/1118730.shtml

ну логично. Чем быстрее компутеры, тем ленивей моск

Удалено модератором

>
> DevilDevil © (17.05.13 16:20) [240]
>
> я честно говоря не понимаю, почему у советских программистов
> (не математиков, а именно программистов) сошёлся свет на
> этой математике.

что тут не понять? Мы отставали в электронике, чтобы быть не хуже конкурентов(оппонентов), приходилось брать алгоритмами. Отсюда математика.

Удалено модератором

> картман © (17.05.13 16:46) [245]

а для меня одного здесь очевидно, что высшая математика и алгоритмы - это совершенно разные области знания? Программист постоянно использует алгоритмы и практически никогда высшую математику

Удалено модератором

> DevilDevil © (17.05.13 16:49) [247]
>
> > картман © (17.05.13 16:46) [245]
>
> а для меня одного здесь очевидно, что высшая математика
> и алгоритмы - это совершенно разные области знания? Программист
> постоянно использует алгоритмы

да, так устроен мир и это нормально - большинство является пользователями. Ты - пользователь, но кто-то ведь изобретает алгоритмы?

Удалено модератором

> ведь изобретает алгоритмы?

думаю, надо добавить - чтобы изобрести алгоритм, таки да, нужна математика

Удалено модератором

> картман © (17.05.13 16:54) [251]

> да, так устроен мир и это нормально - большинство является
> пользователями. Ты - пользователь, но кто-то ведь изобретает
> алгоритмы?

для того чтобы изобретать алгоритмы, нужно как минимум знать большое число эффективных алгоритмов и подходов
и это явно не тот человек, который молится на ВышМат (или историю, химию, теорию искусств, экономику, ...) - вместо того чтобы получать знания в конкретной области алгоритмов

Удалено модератором

Ну вот хотя бы даже асимптотический анализ - это математика за какой класс? А без этого говорить о каком-то "знании алгоритмов" просто глупо. Большинство знатоков даже с нотацией толком не знакомы, что-то там про "О" большое может быть слышали, а малое и тем более всякие омеги - это уже высокая наука какая-то.

> Kerk © (17.05.13 17:05) [261]

ну я предполагаю, что логично эту поверхностную область математики перенести в основную область алгоритмики

вот и всё

Удалено модератором

> DevilDevil © (17.05.13 17:06) [262]
>
> > Kerk © (17.05.13 17:05) [261]
>
> ну я предполагаю, что логично эту поверхностную область
> математики перенести в основную область алгоритмики

Хорошая идея, давай мы разобьем математику на кучу маленьких кусочков, растащим их по углам и в итоге придем к выводу, что она никому не нужна :)

← →
имя (2013-05-17 17:27) [270]

Удалено модератором

← →
Аббат Пиккола (2013-05-17 20:15) [273]

2 DevilDevil © (17.05.13 16:20) [240]

Я знаю конкретный случай, когда мой знакомый, найдя аналитическое решение весьма сложного интеграла, значительно поднял за счет этого скорость работы одной программы. Программы, от которой требовалось работать в реальном времени с поступающими данными.
Это о пользе математики в компьютерных делах.
Разумеется, можно железа нагородить.
И чем дальше, тем такое решение будет стоить дешевле, чем включить мозг.
Просто есть люди, которые любят искать более изящные пути, чем силовые.

← →
Пит (2013-05-17 21:04) [274]

Удалено модератором

Ох как нафлудили :)
Ну что-ж, а теперь ответка о том, что происходит не у нас: http://habrahabr.ru/post/179891/
Грустно, если честно...

Хабр в своем стиле. В первой статье описали что-то такое среднее по палате среди урюпинских заборостроительных институтов, а во второй - ВУЗ посерьезнее, пожалуй, чем МГУ (как минимум они сопоставимы). Затем сравнивают и плачут, сравнивают и плачут :)

Зимой у меня было много времени и я прошел два курса онлайн. Programming Languages от University of Washington и Algorithms: Design and Analysis от Standford University.

Понятно, что это не то же самое, что очная учеба, но по словам самих преподавателей программа очень близка к настоящей. Собственно, это похоже на правду, т.к. например домашние задания от первого из этих курсов доступны на сайте университета и они на 99% совпадают с теми, что были у нас онлайн.

Так вот. В МГУ я не учился, но сравнивая стэндфордский курс по алгоритмам с родным политиховским, я вижу в чем наш курс можно было бы улучшить. Но вспоминая, где политех, а где Стэндфорд, делаю для себя вывод, что политех наш выглядит в этой области довольно солидно, то есть в грязь лицом не бьет.

А вот курс Programming Languages... хотя сам преподаватель (теперь мой кумир) говорил, что курс этот продвинутый и мало на каких специальностях он есть и так далее и тому подобное, тем не менее так больно осознавать, что это такая недосягаемая высота для наших преподавателей - как звезды на небе. Просто сменой учебной программы ничего не решить, кадров нет. Сразу намекну: речь там совсем была не про всякие Java да Python.

Удалено модератором

Ладно, не буду больше напрягать сообщество и
плавно завершаю экскурс в "Атлантиду".

Просто помните, что она - была.

← →
Аббат Пиккола (2013-05-18 00:34) [280]

Удалено модератором

Ну шо делать - тело смертно, но бессмертна Душа.

← →
Аббат Пиккола (2013-05-18 01:14) [282]

Удалено модератором

← →
Пит (2013-05-18 01:20) [283]

А я вот хочу поофтопить как всегда, но в позитивном смысле.

Смотрю на Kerk"а в последнее время и прям молодец ) ...

... А дальше я написал два абзаца текста, но потом стер и забил) Хорошо, что вырастают профи. И это я не с точки зрения папы-гуру, ибо таковым не являюсь, просто вот такое мнение, которое сформировано последними наблюдениями, в том числе, допустим, размышлениями в ветке о функциональном программировании и другие темы, и эта тема в частности. Kerk, молодец, кое в чем начал завидовать, а это аргумент по крайней мере для меня)

> Kerk © (17.05.13 21:33) [276]
>
> Хабр в своем стиле. В первой статье описали что-то такое
> среднее по палате среди урюпинских заборостроительных институтов,
> а во второй - ВУЗ посерьезнее, пожалуй, чем МГУ (как минимум
> они сопоставимы). Затем сравнивают и плачут, сравнивают
> и плачут :)

Абсолютно согласен. Сравнивать надо сопоставимое. В том же логове демократии университетов море! Но выпускники скольких из этих университетов пользуются реальным спросом и уважением?

P.S. Я сам правда не знаком ни с одним IT-ВУЗом/IT-факультетом/IT-кафедрой. И ориентируюсь по тем специальностям, по которым сам учился.

← →
Аббат Пиккола (2013-05-18 01:27) [285]

Удалено модератором

> Германн © (18.05.13 01:25) [284]

Забыл добавить.
P.P.S. А это ничего не значит, что студенты из России регулярно выигрывают на международных олимпиадах/конкурсах по программированию?

← →
Аббат Пиккола (2013-05-18 01:36) [287]

Удалено модератором

> Rouse_ © (17.05.13 21:15) [275]
>
> Ох как нафлудили :)
>

И ещё нафлудят. А что ты хотел?
Специалистов твоего уровня пока нигде не готовят. Так что конкуренции можешь не бояться! :)

← →
Аббат Пиккола (2013-05-18 03:00) [290]

Удалено модератором

← →
Думкин_ (2013-05-18 06:03) [292]

> картман © (17.05.13 16:46) [245]
> что тут не понять? Мы отставали в электронике, чтобы быть
> не хуже конкурентов(оппонентов), приходилось брать алгоритмами.
> Отсюда математика.

Не так. Программисты зачастую вышли из математиков. У нас в универе ИТ просто выделили из мехмата, например. Основной набор на тот же ВЦ шел из математиков. У буржуинов, если брать уровень начальных наработок - тоже многие были математики и писали на приличном матуровне, и это не только Кнут.

Кстати о библии тут, то это отнюдь не Демидович, а скорее Кнут. Как его читать будучи плохо подготовленным математически - для меня загадка.

Не будем про фон Неймана или Тьюринга, возьмем Ершова - математик, логик. И при этом один важнейших людей в истории программирования. И примеров массы. Просто есть программирование и программирование. Есть инженеры, которые машины обслуживают и масло доливают, есть те кто их придумывает.

← →
Думкин_ (2013-05-18 06:12) [293]

И насчет инструмента. Я как раз в большей степени встречался с математиками и физиками, которые рассматривали программирование как один из инструментов своей деятельности.

Удалено модератором

← →
Думкин_ (2013-05-18 09:57) [295]

> Чего стоит один арест Ландау.

И чего же он стоит? Транслировать помои из мозга никому не запретишь. К сожалению.

← →
Аббат Пиккола (2013-05-18 14:24) [296]

Удалено модератором

← →
Аббат Пиккола (2013-05-18 14:31) [297]

Удалено модератором

← →
Аббат Пиккола (2013-05-18 14:42) [298]

Удалено модератором

← →
Аббат Пиккола (2013-05-18 14:43) [299]

Удалено модератором

← →
Аббат Пиккола (2013-05-18 14:51) [300]

Удалено модератором

> Пит (18.05.13 01:20) [283]

Приятно слышать. Серьезно.

> Аббат Пиккола

Аббат, тебе удается чередовать совершенно гениальные и точно попадающие в цель посты вроде того, что был про лягушку-путешественницу, с чем-то совершенно несуразным. Ну вот зачем здесь все вот это про коммунистов, Ландау и идолов? Кто из них связан с ИТ в ВУЗах? Без обид.

P.S. Да и в общем-то ради бога, мне место на мониторе не жалко, просто практика показывает, что сильно отошедшие от темы ветки здесь обычно закрывают.

Удалено модератором

← →
Думкин_ (2013-05-18 19:41) [304]

Удалено модератором

ВУЗ для IT специалиста: взгляд изнутри Найти похожие ветки