ВУЗ для IT специалиста: взгляд изнутри

← →
Kerk © (2013-05-16 11:18) [40]

> картман © (16.05.13 11:17) [39]

Ты не внимательно читал, я никуда бочку не качу практически. Я наоборот доволен, что какую-то базу дали, чтоб я мог "Словарь сочетаемости слов русского языка" адекватно воспринимать :)

← →
boriskb © (2013-05-16 11:19) [41]

еще один угол зрения на проблемы образования

http://vz.ru/society/2013/5/14/632252.html

← →
clickmaker © (2013-05-16 11:20) [42]

> Словарь сочетаемости слов

уже плохо сочетается )

← →
alexdn © (2013-05-16 11:22) [43]

> Jeer © (16.05.13 10:45) [36]
> так и на различных станках (токарные, фрезерные, заточные
> и пр.)
Да, это замечательно, у нас собирались вводить что то вроде, но сорвалось, видимо из за финансов или ещё чего.. А про инженерную школу вот мне совсем недавно было очень приятно (!), вот в первом клипе, снятом вне земли, третья строчка о кораблях "Союз", там он так и спел, причём переделав песню "Закройте люк "Союза" и оденьте шлем" - http://www.youtube.com/watch?v=KaOC9danxNo

← →
Пит (2013-05-16 11:28) [44]

>
> в джаваскрипте это будет "вагон 1"

то есть, вагон номер один. Или первый вагон.

Так что "вагон" + 1 = первый вагон. Никакой ахинеи.
Единственное, тут не указано нумерация вагонов с головы поезда или с хвоста.

← →
картман © (2013-05-16 11:28) [45]

> Kerk © (16.05.13 11:18) [40]

не тебе адресовал))

← →
Kerk © (2013-05-16 11:30) [46]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2013-05-16 11:40) [47]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2013-05-16 11:45) [48]

Удалено модератором

← →
clickmaker © (2013-05-16 11:46) [49]

Удалено модератором

← →
Думкин_ (2013-05-16 11:49) [50]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2013-05-16 11:55) [51]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2013-05-16 11:56) [52]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2013-05-16 11:59) [53]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-05-16 12:13) [54]

> Kerk © (16.05.13 11:08) [37]

а почему ты, не будучи программистом по образованию, рассуждаешь об образовании IT-специалистов? Наверняка образования ПТУ хватит для сисадминов и прочих "компьютерщиков", занимающихся установкой ПО и заменой железа. (я кстати с большим уважением отношусь к этим профессиям)

Но мне слабо представляется программист, которому достаточно знаний ПТУ. Совсем не просто так нас называют "инженер-программистами". Мы в первую очередь инженеры, и во вторую очередь программисты.

Инженер (фр. ingénieur, от лат. ingenium — способность, изобретательность) — специалист с высшим техническим образованием, создатель информации об архитектуре материального средства достижения цели или способа изготовления этого средства (продукта) и осуществляющего руководство и контроль за изготовлением продукта. Деятельность инженера может включать: 1. постановку цели (задания), 2. разработку информации о продукте, 3. разработку информации о способах производства продукта (технологии), 4. руководство и контроль за процессом производства продукта.

Тот факт, что современный инженер-программист не имеет достаточного образования, чтобы удовлетворительно выполнять проектирование системы - говорит не о разделении на ВУЗ и ПТУ, а о низком качестве (очень низком) образования в ВУЗах. Не надо мешать в одну биомассу быдлокодеров и инженеров-программистов. Инженер-программист должен уметь проектировать систему, владеть несколькими языками программирования и множеством технологий (пусть поверхностно), должен свободно владеть английским языком (ибо основная документация и общение с коллегами по миру - на английском), должен владеть навыками использования и программирования под - распространённые операционные системы. Ну и разумеется АЛГОРИТМЫ. Причём не просто алгоритмы. А эффективные алгоритмы. Несколько способов реализации. Должен уметь реализовать сам, чтобы знать все тонкости. Ибо без таких знаний инженер-программист не сможет спроектировать и реализовать систему. Не сможет реализовать например графы или хеш-таблицы. Ну как минимум эффективно

Самое интересное - что все эти знания вполне можно уместить в 10 семестров ВУЗ-овского образования. И даже больше. Если выкинуть всякую шелуху. А для этого нам всем нужно задуматься, что мы хотим получить (какие знания и умения) от специалиста ВУЗ-а в результате. И тогда расставить приоритеты и расставить набор предметов и круг рассматриваемых тем. А ваши рассуждения на тему "как на самом деле надо" звучат иногда забавно, потому что большая часть из них выглядит примерно как "меня учили правильно, всё остальное - ерунда".

Я в очередной раз хочу выразить уважение советскому образованию. В частности высшему. И в частности ВМК (вычислительной математики и кибернетики). Ибо в то время вычислительные системы использовались в тяжёлой промышленности, в экономике. Где свободное владение математикой было ценнее навыков разработки и тем более знания иностранного языка. Советское образование было не идеально, но достаточно актуально. Что само по себе ценно. Говорить, что ценность высшей математики для современного инженера-программиста велика - как минимум преувеличение. Ибо если расставлять приоритеты, а не с пеной у рта цитировать тезисы 30-летней давности - мы увидим, что современное образование IT-специалистов в клоаке. Отчасти из-за обилия математики (против самой математики я ни в коем случае не имею ничего против). Ну и конечно, переведя процент населения из ВУЗ-ов в ПТУ образовашуюся проблему не решить. Зрите в корень, господа

← →
Jeer © (2013-05-16 12:28) [55]

>clickmaker © (16.05.13 11:09) [38]

>> [36] Jeer © (16.05.13 10:45)

>это еще в школе было

Школа -само собой. А здесь мы проектировали детали, рассчитывали режимы работы станков, закалку делали.
Это при том, что специальность у нас Системы автоматического управления.
Однако, тогда считалось, что инженер должен знать основы машиностроения и рабочего труда не только по книжкам.

← →
Ega23 © (2013-05-16 12:30) [56]

> Говорить, что ценность высшей математики для современного
> инженера-программиста велика - как минимум преувеличение.

Гхм... Что выгоднее: сортировка простым сравнением, пузырьковая или бинарным деревом?

← →
DevilDevil © (2013-05-16 12:33) [57]

> Ega23 © (16.05.13 12:30) [56]

это не математика, а алгоритмика
не ужели не чувствуешь разницы ?

← →
Ega23 © (2013-05-16 12:36) [58]

> это не математика, а алгоритмика
> не ужели не чувствуешь разницы ?

Я задал очень простой вопрос: какой алгоритм сортировки выгоднее: обычным ифом, пузырьком или бинарным деревом?

← →
DevilDevil © (2013-05-16 12:37) [59]

Удалено модератором

← →
брат Птибурдукова (2013-05-16 12:40) [60]

> задал очень простой вопрос
/me ухмыляется в бороду

← →
Ega23 © (2013-05-16 12:43) [61]

> а я дал ясно понять, что ты офтопишь

Понятно. Т.е. с логарифмами бяда. Да и понятно, ценность-то математики невелика. Чё там, забабахаем то, что в голову придёт.

← →
DevilDevil © (2013-05-16 13:02) [62]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2013-05-16 13:07) [63]

> DevilDevil © (16.05.13 12:13) [54]
>
> > Kerk © (16.05.13 11:08) [37]
>
> а почему ты, не будучи программистом по образованию, рассуждаешь
> об образовании IT-специалистов?

По роду деятельности положено :) Сложно было бы заниматься разработкой средств для программирования ничего не зная о программистах.

И в должности у меня, кстати, есть слова и "инженер" и "программист" :)

> Не надо мешать в одну биомассу быдлокодеров и инженеров-
> программистов.

Так и я о том же. Ну не нужно большинству высшее образование. Какой-нибудь модный язык программирования, паттерны всякие да базовые алгоритмы - это уровень хорошего техникума. В этом нет ничего стыдного. Если большего не нужно, то зачем время тратить? А кто хочет большего, пойдет в ВУЗ. Сейчас этого смешения целей и получается ерунда.

Я больше скажу, в реальной жизни для большинства будет ценнее опыт работы и знание предметной области, чем половина перечисленных выше вещей. В этом смысле просто добавление в программу техникума бухгалтерских курсов значительно повысит ценность таких выпускников на рынке труда.

← →
Ega23 © (2013-05-16 13:11) [64]

Удалено модератором
Примечание: давайте правила форума уважать

← →
Kerk © (2013-05-16 13:24) [65]

> Ega23 © (16.05.13 13:11) [64]

Интереснее обсудить, что лучше: сортировка слиянием (mergesort) или быстрая сортировка (quicksort) :)

← →
clickmaker © (2013-05-16 13:26) [66]

а чего обсуждать? В любом случае надо отталкиваться от задачи/примерного объема данных/способа хранения

← →
Ega23 © (2013-05-16 13:36) [67]

> Интереснее обсудить, что лучше: сортировка слиянием (mergesort)
> или быстрая сортировка (quicksort) :)

Что лучше, молоток или топор?
Наверное в зависимости от того, что именно, как именно и где именно ты данную задачу решаешь, ведь так?

← →
Kerk © (2013-05-16 13:38) [68]

Ну именно так, да. Скучные вы :)

Удалено модератором

> Ega23 © (16.05.13 13:55) [72]

ну еще бы на вахте не было))

> Kerk © (16.05.13 13:07) [63]

> А кто хочет большего, пойдет в ВУЗ.

а все ж интересно, чего бы могли дать в ВУЗе? Не что дают, а взять идеал - вот что надо дать, чтоб выпускник был... в общем, с корабля на бал - сразу по выпуску мог бы принести пользу ИТ-конторе, нанявшего его.

Удалено модератором

вот, чёрт, моё сообщение удалили
переформулирую

> Ega23 © (16.05.13 12:43) [61]

логарифмы проходили в школе
самая быстрая в данном случае - деревом. Но лучше использовать самобалансирующиеся деревья, ибо "математическая оценка алгоритма" это конечно здорово, но если на практике у тебя дерево будет вырождаться в список - можешь получить скорость, сравнимую с пузырьком. А для реализации самобалансирующихся деревьев тоже есть несколько алгоритмов. Я счёл самым быстрым "aa-tree". И опять таки, если реализовать такое дерево "по книжке" на Delphi - то производительность твоей сортировки резко упадёт. Я сначала оптимизировал на ЯВУ, а потом вообще реализовал на ассемблере

Я понимаю, что не всю новую информацию ты готов впитывать и благоразумно оценивать. Но таки попробуй предположить, что ты можешь ошибаться. И о таких заблуждениях я сегодня говорю

> Я сначала оптимизировал на ЯВУ, а потом вообще реализовал
> на ассемблере

и какой получился прирост скорости?

> картман © (16.05.13 14:00) [73]

> а все ж интересно, чего бы могли дать в ВУЗе? Не что дают,
> а взять идеал - вот что надо дать, чтоб выпускник был..
> . в общем, с корабля на бал - сразу по выпуску мог бы принести
> пользу ИТ-конторе, нанявшего его.

Ну я не министр образования, я могу только свою имху транслировать :)

ИТ-конторы разные ведь и ИТ-задачи разные. Кто-то автоматизирует бухгалтерию родного завода, а кто-то в Intel занимается распознаванием изображений и ИИ всякими. В первом случае крутая вышка действительно не нужна, а во втором не получится человека с улицы взять и натаскать, нужен какой-то фундамент. И первых ведь индустрии нужно намного больше, чем вторых. Это реальность.

По ссылке из первого поста люди ведь сами жалуются, что в вакансиях написано PHP, а они в ВУЗе время на физику всякую тратят. Так может и не надо? Пусть будут курсы по PHP и всему остальному нужному прямо сейчас.

Я потому и настаиваю, что нужно сделать нормальные программистские техникумы (колледжи, как угодно назвать) и снять с ВУЗов нетипичную для них нагрузку.

Извиняюсь за много букв :)

Ближе к сути. В целом, самым главным упущением сегодняшнего образования я считаю отсутствие у выпускников навыков работы с кодом. Именно это мешает сразу "с корабля на бал". Студент 5 лет пишет лабораторные на несколько тысяч строчек в лучшем случае, а затем его вдруг бросают разгребать гору десятилетнего г-нокода. Естественно ему трудно выплыть, его просто этому не учили.

Что-то типа производственной практики могло бы помочь это исправить. Не зря же на Западе в крупных компаниях есть должность "интерн", у нас же индустрия пока до этого похоже не доросла.

> картман © (16.05.13 14:31) [76]
>
> > Я сначала оптимизировал на ЯВУ, а потом вообще реализовал
> > на ассемблере
>
> и какой получился прирост скорости?

дохрененный :)
я мерил, но давно это было

люди, выступающие против оптимизаций на ассемблере - просто не умеют оптимизировать на ассемблере. А нередко и вообще оптимизировать. Никого не хочу обидеть, просто давайте посмотрим правде в глаза

> самая быстрая в данном случае - деревом. Но лучше использовать
> самобалансирующиеся деревья, ибо "математическая оценка
> алгоритма" это конечно здорово, но если на практике у тебя
> дерево будет вырождаться в список - можешь получить скорость,
> сравнимую с пузырьком. А для реализации самобалансирующихся
> деревьев тоже есть несколько алгоритмов. Я счёл самым быстрым
> "aa-tree". И опять таки, если реализовать такое дерево "по
> книжке" на Delphi - то производительность твоей сортировки
> резко упадёт. Я сначала оптимизировал на ЯВУ, а потом вообще
> реализовал на ассемблере

Самая быстрая будет зависеть от количества элементов. И если у тебя всего три элемента, то проще их ифом сравнить, чем деревья строить, тем более за асм кидаться. Инженер он на то и инженер, чтобы оптимальное технологическое решение выбрать.

Я понимаю, что не всю новую информацию ты готов впитывать и благоразумно оценивать. Но таки попробуй предположить, что ты можешь ошибаться. И о таких заблуждениях я сегодня говорю

> Kerk © (16.05.13 14:31) [77]

> могу только свою имху транслировать

ну да, имха и интересовала))

> кто-то в Intel занимается распознаванием изображений и ИИ
> всякими. В первом случае крутая вышка действительно не нужна,
> а во втором не получится человека с улицы взять и натаскать,
> нужен какой-то фундамент.

кстати, у нас нормально учат лингвистов - по крайней мере, я встречал несколько диссертаций, решающих(пытающихся решить) текущие задачи информатики в этой области.

> Что-то типа производственной практики могло бы помочь это
> исправить.

да, тут согласен на все 100

ВУЗ для IT специалиста: взгляд изнутри Найти похожие ветки