Вечный двигатель

← →
StriderMan © (2006-08-24 15:27) [160]

> Думкин © (24.08.06 15:04) [159]
> Шарк - проблема этих людей не в тут

это о каких людях речь?

> DiamondShark © (24.08.06 12:55) [158]
> из первого попавшегося популярного:
> http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9601_100.pdf

с удовольствием почитал, много интересного узнал

← →
Думкин © (2006-08-24 15:32) [161]

> StriderMan © (24.08.06 15:27) [160]

Извиняюсь. Просто ты не в теме. Тут это как тот двигатель - вечное. Ты по разнарядке прошел. :) Пропускаю.

← →
Дураг (2006-08-24 16:35) [162]

> Думкин © (24.08.06 05:58) [140]
> > Дураг (23.08.06 17:25) [127]
>
> Чушь от безграмотности. Вселенная не является ВД первого
> рода, а есть и опасения что и второго - т.н. тепловая смерть.
> ВД первого рода - это не использование неисчерпаемого источника
> - ни почти, никак. Это получение новой энергии из ниоткуда.
> Двоишники.

Ну и откуда Создатель выковырял энергию для первичного создания Вселенной? Это получение новой энергии из ниоткуда?

← →
DiamondShark © (2006-08-24 16:37) [163]

А зачем у хвостов есть собаки?

← →
Внук © (2006-08-24 16:38) [164]

>>Дураг (24.08.06 16:35) [162]
Так и представил себе Создателя (а может даже СОЗДАТЕЛЯ), выковыривающего энергию...

← →
Чапаев © (2006-08-24 16:43) [165]

Вспомнилась теория, что демиург сотворил Вселенную из себя самого. Так что или бога нет, или и мир остался недоделанным, и бог остался ущербным...

← →
DiamondShark © (2006-08-24 16:46) [166]

Откуда, говорите, он её выковыривал?
Эх... гусары...
;)

← →
Aristarh © (2006-08-24 16:48) [167]

>Ну и откуда Создатель выковырял энергию для первичного создания
>Вселенной?

Прежде чем говорить об энергии "для первичного создания", необходимо знать каким способом была создана Вселенная. А пока есть только гипотезы и предположения.

← →
Дураг (2006-08-24 16:53) [168]

> Aristarh © (24.08.06 16:48) [167]
> Прежде чем говорить об энергии "для первичного создания",
> необходимо знать каким способом была создана Вселенная.
> А пока есть только гипотезы и предположения.

Ну и в какую гипотезу вы верите. Вон в США верят что Вселенная была создана за 7 дней из Ничто и это приносит им успех...

← →
TUser © (2006-08-24 16:55) [169]

> Ну и откуда Создатель выковырял энергию для первичного создания Вселенной? Это получение новой энергии из ниоткуда?

Тут понимаешь, какое дело. Состояние вещества в момент рождения Вселенной - сингулярность - современная физика описать не может. Все, что говорится, оно хоть и умно, да не проверяемо. Теория, одним словом. Можно лишь утверждать (с определенной степенью точности), что через скунду после Большого Взрыва энергия уже была и в большом кол-ве. И после того, ее кол-во не увеличивалось. А до того - неизвестно. Я уже писал тут, что современный ЗСЭ можно обойти, если найти принципиально новые физические явления. Проявляются ли они в момент сингулярности или нет - не известно. А следовательно есть два пути
1. ЗСЭ выполнялся в момент большого взрыва. Энергия дана нам заранее, и никогда не происходила из ничего.
2. Нынешний ЗСЭ не выполнялся, можно ли его модифицировать так, чтобы он был справедлив в момент сингулярности - неизвестно.

← →
StriderMan © (2006-08-24 16:59) [170]

Создатель просто нажал кнопку Power

.в других религия несколько иная интерпретация - включил вилку в розетку

Я же верю, что создатель просто нажал F9

← →
Внук © (2006-08-24 17:04) [171]

"Вон в США верят что Вселенная была создана за 7 дней из Ничто и это приносит им успех..."
С человеком, допускающим такими "умозаключения" (если это было сказано всерьез) можно обсуждать мультики, но никак не законы мироздания...

← →
Думкин © (2006-08-24 17:39) [172]

> Дураг (24.08.06 16:35) [162]

А эта проблема не физики - где он чего наковырял. Но вот когда выковырялось - то получилось так как есть. И все. Делов то. А вы откуда выковыриваете свои полумысли? А вечером что кушаете? А ведь Остап предупреждал....

> Внук © (24.08.06 17:04) [171]

В очередной раз - соглашусь, подпишусь и т.п.

← →
TUser © (2006-08-24 17:42) [173]

> Вон в США верят что Вселенная была создана за 7 дней из Ничто и это приносит им успех...

В России, скажу по секрету, тоже многие в это верят. Ждем успеха. Силиконовую долину у нас уже строят.

← →
Думкин © (2006-08-24 17:45) [174]

> TUser © (24.08.06 17:42) [173]

Строят. Что уже стало гемором для многих налогоплельщиков на территории Академа. Ибо строят по Черномырдину... :( Плотность идиотизма в этой стране еще ни разу не снизилась. :(

← →
TUser © (2006-08-24 17:48) [175]

Я Дубну имел ввиду. А что Дубна сделала с Академом?

← →
Думкин © (2006-08-24 17:50) [176]

> TUser © (24.08.06 17:48) [175]

Дубна ничего. Но вот "Новое Дубье России"... :) Технопарк у нас строят. Начали вытеснять арендаторов с Академа. Толку пока пшик - но уже разгоняют по закоулкам. Все как один -....

← →
TUser © (2006-08-24 17:52) [177]

Спасибо Путину?

← →
Думкин © (2006-08-24 17:59) [178]

> TUser © (24.08.06 17:52) [177]

Идиотов их всегда хватало. Он тут ни причем? Или ты думаешь...? Зря. Он не такой плодовитый. А вот другие и ты в том числе имеют шанс вырастить идиота или сами им оказаться. Зачем отказывать себе в удовольствии? :) А то Путин-Мутин. К зеркалу. :)

← →
Дураг (2006-08-24 19:23) [179]

> Внук © (24.08.06 17:04) [171]
> "Вон в США верят что Вселенная была создана за 7 дней из
> Ничто и это приносит им успех..."
> С человеком, допускающим такими "умозаключения" (если это
> было сказано всерьез) можно обсуждать мультики, но никак
> не законы мироздания...

Ну да всерьез :) В физике они никогда особо сильны не были, а вот в экономике они построили вечный двигатель - их лозунг "деньги делают деньги". Чем не ВД первого рода, если слово “деньги” заменить на “энергия”? И все потому что верят, что из ничего можно сделать что-то в полном соответствии со своей религией и реалиями жизни.

← →
Сергей Суровцев © (2006-08-24 21:27) [180]

>DiamondShark © (23.08.06 17:34) [132]
>(кстати, почему это вы сначала пишете, что "теоретического обоснования
>гравитационного взаимодействия нет", а потом так уверенно, что "с ней не
>связан ни один внутренний процесс"?)

Я же специально оговорку сделал "исходя из современных представлений".

>Поэтому вопрос: с чего это такое предпочтение гравитации?

Благодаря ее наглядности и доступности в использовании.

>Думкин © (24.08.06 05:58) [140]
А ты все злишся на природу? Полно тебе, будет. Понимаешь, мир так устроен - один планету, к примеру Плутон, теоретически высчитывает. Другой ее наконец находит. А потом тысячи таких вот умных и ученых сидят и спорят - планета это или нет. Академики. Членкоры. Занимаются наиважнейшим для науки делом. А какой-нибудь лаборант упертый опять считает. А другой в телескоп пялится.
Это я к чему? А к тому что нужно любить искусство в себе, а не себя в искусстве. Понимаешь? И уважать законы природы, а не свою их интерпретацию. И Фарадей, тобой любимый, и Тесла, и еще сотни известных и не очень копали это направление. Самозабвенно. Они не были такими умными как ты, который знает ИСТИНУ. Но в истории останутся они, а не ты, прости уж за грубость.
А в средние века Думкин, ты бы стоял и со знанием дела переворачивал дровишки в костре некого Бруно. Ибо тогда ты бы тоже знал ИСТИНУ.

А если совсем по теме, то гравитацию уже используют "в хвост и в гриву". Пусть пока не для получения энергии, а для ее экономии, но принципиально это не важно. И ТВ мы смотрим исключительно благодаря ей. И к планетам летаем тоже. Просто смотреть нужно шире, с пониманием сути. И желательно дальше своего носа.

← →
TUser © (2006-08-24 21:58) [181]

> Ну да всерьез :) В физике они никогда особо сильны не были,
> а вот в экономике они построили вечный двигатель - их лозунг
> "деньги делают деньги". Чем не ВД первого рода, если слово
> “деньги” заменить на “энергия”? И все потому что верят,
> что из ничего можно сделать что-то в полном соответствии
> со своей религией и реалиями жизни.

Видите ли, в естественных науках слова означают то, что они означают по определению. А не по аналогии. Определение энергии есть, вечного движителя - тоже. ВД не допускается законами современной физики, и именно он, и только он, а не всякое, что вам кажется.

← →
Дураг (2006-08-24 22:43) [182]

> TUser © (24.08.06 21:58) [181]
> Видите ли, в естественных науках слова означают то, что
> они означают по определению. А не по аналогии. Определение
> энергии есть, вечного движителя - тоже. ВД не допускается
> законами современной физики, и именно он, и только он, а
> не всякое, что вам кажется.

Это вам Физика свои 10 законов надиктовала?

← →
Сергей Суровцев © (2006-08-24 23:36) [183]

>TUser © (24.08.06 21:58) [181]
>Определение энергии есть, вечного движителя - тоже. ВД не допускается
>законами современной физики, и именно он, и только он, а не всякое, что
>вам кажется.

Нет. Энергия, в отличии от материи не природное понятие. Идея энергии искусственна и создана специально чтобы выразить результат наших размышлений над окружающим миром. И сама эта идея построена так, чтобы сохраняться. Но в этом-то и суть. Никто не мешает ей преобразовываться. То есть она НЕ возникает, но она и НЕ исчезает. И если мы тратим ее на полезную для нас работу, то значит она преобразовывается и продолжает существовать, но в другом виде. То есть суть ВД - это нахождение такой цепочки преобразований, которая возвращала бы эту энергию к исходному, пригодному для полезного преобразования виду. Причем эта цепочка может существовать и вне нашего текущего понимания мироустройства. Законы природы работают независимо от того, знаем мы о них или нет. Это так, вкратце.

И теоретического запрета на ВД на сегодня нет. Ибо даже при том, что первый закон термодинамики - общепринятый принцип, это всего лишь наша трактовка закона природы на основании опытов в конкретных условиях.
И если бы все было так явно, поверьте, никто бы в эту дверь не ломился. Как пример вспомните алхимию. Да, их методы были неадекватны. Но сама идея преобразования оказалась адекватной. А главное ведь результат, а не методы.
Запрет есть в другом. В агрессивно-догматическом мышлении большинства, которое не понимает принципиальной разницы между законами природы и законами физики.

← →
Дураг (2006-08-25 00:41) [184]

> Сергей Суровцев © (24.08.06 23:36) [183]

Ты шо, если нефть/газ будет не нужен тогда большинству сильных мира сего придется убить себя ап стену... причем с разбегу. Вон в Украине продвижение биодизеля (0,3$ за литр) блокируется вплоть до привлечения СБУ. А в России... Путину с Думой придется сделать себе коллективное харакири на стенах Кремля?

← →
TUser © (2006-08-25 04:27) [185]

> Нет. Энергия, в отличии от материи не природное понятие.
> Идея энергии искусственна и создана специально чтобы выразить
> результат наших размышлений над окружающим миром. И сама
> эта идея построена так, чтобы сохраняться.

Целиком с вами согласен. И вот так уж она придумана - энергия эта, что не меняется. И никакие известные явления не умеют ее менять. А чтобы делать энергию (то, что мы сегодня называем энергией) из ничто - надо новые явления открыть, а не просто "нахождение такой цепочки преобразований". Цепочки из изввестных явлний не могут дать ВД - именно потому, что так придумана введена величина, называемая энергией. И таковы законы протекания известных нам сегодня процессов, что колесо не может крутиться вечно, совершая работу и не получая энергии снаружи.

А разницу между законами природы и физики оставляю философам. Пусть они разбираются, без ластиков. Я же оперирую той физикой, которая мне (нам) известна, хотя в какой-нибудь другой физике возможен и ВД и может быть еще что-то. Но это все - гадание на кофейной гуще, неконструктивнво это.

← →
Думкин © (2006-08-25 06:17) [186]

> Сергей Суровцев © (24.08.06 21:27) [180]

Вам 2. Вы оказывается, как и в прошлый раз, абсолютно не в теме. Тут обычный формализм математечески. А пугать средними веками - примитивно, но звучно. Вот такие как ты и опасны в средние и прочие века. Это шарлатанство - ака изымыание возгласов у безграмотных граждан. Впрочем, у тебя и подобных есть оправдание - вы сами верите в ту чушь, что несете. А логическое построение больше 2-х предложений вас ставит в тупик.

Про гравитацию - ты пишешь как тот же Эдельвейс Машкин. Уж извини. Я это могу еще 20-летнему простить, который не стесняется признать, что физику он вообще не знает и даже не пытается. Но ровеснику который приезжал в Новосиб в 1988-м - никогда.

Вы господин - либо невежда, либо подлец. Иного не вижу. Дальше своего носа.

> TUser © (24.08.06 21:58) [181]

Ситуация еще хуже. Дело ведь не только в постулатах физики - или сгустка в который превращаются опыты Фарадея и т.п. Дело в нашей логике, математике. Для того чтобы серьезно напасть на современные представления - надо тут революцию делать, причем на уровне нашей логики. А господа читающие научно-популярное и приобщающиеся до сих этого понять не могут - ибо просто не в состоянии. Ну и ладно. Я не против. Но вот когда они начинают ламерить и обзывать инквизитором и прочим - в дулю им. Ибо заслужено. Пдложить новую мат. логику или физ. постулаты - они не в силах. И не понимают, что все их попытки - это поиски черной кошки в комнате - где и мышей то нет.
Для ряда индивидуумов подобное звучит страшно - не демократично. Ну и пусть сидят с бананьями на ветке.
Это не к вам Женя. Вы все-таки в теме, как имел удовольствие убедиться.

> Дураг (24.08.06 22:43) [182]

НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДИКТОВАЛ. Слезте с дивана и сделайте пару экспериментов, потом начните думать. Но именно думать, а не морщить лоб. У природы нет законов. Но для человеческого разума - иного пути пока нет. Вот предложите свой - милости просим. А пока - вы болтун.

> Сергей Суровцев © (24.08.06 23:36) [183]

Природное. Это если для мех. систем - это первый(второй?) интеграл системы. И она естественна настолько, насколько естественна математика. Для более серьезного есть и иные вещи. Да, напрямую энергометром измерить ее никак. Но во всем мы пользуемся предыдущим опытом и его обработкой. Иного пути никто пока не предложил. Так вот основываясь на математике и обобщении предыдущего физического опыта(логика и математика тоже тут) - энергия вполне четкое природное явление.

> И теоретического запрета на ВД на сегодня нет.

И че? Мне вот забавно - ты используя именно то, что есть строишь ВД. Как? Суть ведь в том, что исходя из современных представлений - его построить никак. Чтобы его построить - надо изменить эти представления. И с гравитацией. Ты это сделал? Нет, ты всего лишь пока меняешь батарейки и несешь ахинею. Действующего ВД ты так и не представил. И на спор со мной не пошел. Трепло - имя твое.

> Запрет есть в другом. В агрессивно-догматическом мышлении
> большинства, которое не понимает принципиальной разницы
> между законами природы и законами физики.

Ну конечно. ты один - Дартаньян. Многие шарлатаны так думали. Удачи.

Я не злюсь на природу. Я с ней сотрудничаю, а не насилую.

> TUser © (25.08.06 04:27) [185]

Колесо вечно крутиться - может. Тут и есть та ловушка, которую часто упускают. Может - если свести трение в ступице к 0. Но вот пример двух тел вращающихся вокруг общего центра масс - и вот вечный ... чего? А вот не двигатель. И этого двоишники от математики и физики понять не в состоянии. Тут и камень.

← →
Думкин © (2006-08-25 06:27) [187]

И нек надо про Бруно, Инквицию и прочеее. Не надо свое невежество выдавать за нечто большее. И воздастся.

← →
tButton © (2006-08-25 07:41) [188]

я не помню, кто сказал, но фраза звучала "возможно всё, что возможно вообразить"
забейте на догматы
физика она всё равно не едина
в одних случаях одни законы
в других случаях - другие
это не законы
это правила
подмеченая людьми "причинно-следственная связь" не более

имхо

> двух тел вращающихся вокруг общего центра масс - и вот вечный

в мире дохрена внешних сил
воздействие которых легко выведет систему из равновесия, так что я бы не сказал чтоб вечный ..., в конце концов - ничто не вечно =)

> tButton © (25.08.06 07:42) [189]

И что? Давай рассмотрим всю совокупность. И от куда внешняя.

В детском саду мне сказали, что вселенная бесконечна. Доказательство просто - а если прибежали к границе - то надо влупить молотком по ней со всей дури.... и все. Такое ощущение, что люди на уровне тех споров застряли. :)

> И от куда внешняя.

относительно системы из двух тел, все остальные тела и силы - внешние

> Ну и? А вы подметили иные? Озвучте, не томите.

не подметил. и не претендовал на открытие. но вы же знаете, что
> в одних случаях одни законы
> в других случаях - другие

и знаете гораздо лучше меня
та же двойственная природа света
ну притянули её за уши к корпускулярно-волновой теории
а толку?

> tButton © (25.08.06 07:42) [189]

Недавно с вами приключилось веселое. Вы создали модель Вселенной которая постоянно съезжала в сторону. Ни вы, ни кто другой "плохо" знаюющий правила работы с причинн-следственными выводами - причины так и не нашли. Причину нашел я - кто вполне профессионально умеет работать с причинн-следственными связями и делать из этого выводы.
Вы все еще не поняли? А зря.

> tButton © (25.08.06 07:55) [192]

Мне поднять ту ветку из Игр? Оставте. Ваяйте сайты. Это не ваше.

> tButton © (25.08.06 07:55) [192]
> не подметил. и не претендовал на открытие. но вы же знаете,
> что
> > в одних случаях одни законы
> > в других случаях - другие

Не знаю. Вы первый, кто мне это сообщает.
Никто ничего не притягивал. Вас ввели в заблуждение. Возможно вы сами.

странно. но раз всё подчиняется единым и конкретным законом, то почему ещё не существуе единой теории поля? или я опять путаю?

> Это не ваше.

не спорю. но всё рано интересно =)
можно я останусь, просто из любопытства =)

> Причину нашел я

и я за это очень благодарен
правда там были недостатки в коде
которые самоустранились по окончанию оптимизации =)
до оптимизации импульс системы имел свойство скакать из минус "много" в плюс "много"
после оптимизации почему-то стал стабильным =)

> tButton © (25.08.06 07:55) [192]
>
> > И от куда внешняя.
>
> относительно системы из двух тел, все остальные тела и силы
> - внешние

ВЫ правда прикидываетесь или понарошку?

> Думкин © (25.08.06 07:49) [190]
> > tButton © (25.08.06 07:42) [189]
>
> И что? Давай рассмотрим всю совокупность. И от куда внешняя.
>

> tButton © (25.08.06 08:05) [195]

Путаете. Про законы и единые - это к ламерам и прочим верующим.

> tButton © (25.08.06 08:05) [195]

Оптимизации? то есть вы так ни чего и не поняли? Соболезную.

> Думкин © (25.08.06 08:07) [196]

ну, если рассматривать всю систему, а её и представить-то не реально, то сумма, конечно равна нулю (теоретически).

> Путаете.

ясно.

> Оптимизации?

банально. но это так. ошибка была в коде. теорию про импульс в замкнутых системах я усвоил. просто решил отложить коррекцию импульса на "после оптимизации" иначе был риск, что её придётся переписывать для совместимости с оптимизированым кодом.

> tButton © (25.08.06 08:16) [198]

А ведь я объяснил там почему при большом числе частиц или большой цетральной массе первоначально имеющей нулевую скорость вы будете наблюдать то, что наблюдаете. Так вот тут - нифига не только теоретически - тут чистая математика. Если вы таки и не корректируетет импульс - то значит я потратил на вас время впустую. Ибо это безнадежно....Мне очень жаль.

> tButton © (25.08.06 08:16) [198]
> ну, если рассматривать всю систему, а её и представить-то
> не реально

Почему?

> Почему?

ну, хотя бы потому что, я так понял что под "общей совокупностью тел", подразумевается все тела в нынесуществующей вселенной... у меня они как-то не укладываются в голове. не то чтоб я анархист или сторонник каких-то бредовых идей, но я не уверен что мировые константы и законы взаимодействия здесь и "где-нибудь там" одинаковы. не поймите меня не правильно. я не агитирую, я сомневаюсь.

> Если вы таки и не корректируетет импульс

подниму ветку, выложу версию с скоррекцией импульса =)
не надо во мне разочаровываться, я не безнадёжен =)

Вечный двигатель Найти похожие ветки