Вечный двигатель

← →
saxon (2006-08-21 17:53) [0]

http://www.3dnews.ru/news/fizika_na_lopatkah_ili_vechnii_dvigatel_ot_steorn-180976

← →
имя (2006-08-21 18:07) [1]

Удалено модератором

← →
Desdechado © (2006-08-21 18:07) [2]

даже намека на то, что и как они делали, нет

← →
Дураг (2006-08-21 18:09) [3]

http://www.steorn.net/en/technology.aspx?p=5

← →
DiamondShark © (2006-08-21 18:09) [4]

Вечный лохотрон.

← →
alterkk (2006-08-21 18:36) [5]

> Интересно, откуда же берется эта энергия? Может Steorn создали
> насос по откачке энергии из параллельных миров или в технологическом
> процессе преобразуются в энергию какие-то неуловимые ранее
> частицы новой материи? В любом случае теперь слово за научным
> сообществом. Хочется верить, что Steorn не ошиблись, ведь
> это означает, что человечество вступает в новую эпоху. Эпоху,
> которая расправит нам крылья.

Дятлы :)

Сделали б батарейку и не надо было бы экспертов уговаривать
Интересно в чём смысл развода

← →
DiamondShark © (2006-08-21 18:52) [6]

> Интересно в чём смысл развода

Вестимо, срубить бабла.

← →
Дураг (2006-08-21 19:03) [7]

> Эпоху,
> > которая расправит нам крылья.

Крылья, ноги... главное Хвост, на нем удобно на дереве висеть...

← →
Sam Stone © (2006-08-21 19:15) [8]

> Может Steorn создали
> > насос по откачке энергии из параллельных миров

В параллельном мире всегда живут злые двойники (С) :)
Так что будем жить за их счет )

← →
McSimm © (2006-08-21 19:20) [9]

Наконец я понял почему мой электросчетчик иногда раза в полтора больше насчитывает. В соседнем пространстве тоже изобрели

← →
tupoy (2006-08-21 19:22) [10]

пиарятся люди

← →
imbalacedees (2006-08-21 19:59) [11]

хех )
Ейнштейна по началу тоже отморозком считали, может и тут так?

← →
kaif © (2006-08-21 20:53) [12]

2 imbalacedees (21.08.06 19:59) [11]
А чего они принцип-то скрывают?
Эйнштейн ведь не делал тайны из своих идей и тень на плетень не напускал.
Если это действительно открытие, то следовало бы упомянуть, чем таким они там особенным занимались.
Хотя бы что такое "микрогенератор".
:)

← →
Чапаев © (2006-08-21 20:56) [13]

Дык, без торсионных полей не обошлось! Нутром чую!

← →
tesseract © (2006-08-21 21:34) [14]

В мире нет вечных двигателей,
есть только вечные тормоза.......

← →
DillerXX © (2006-08-21 21:47) [15]

> Дык, без торсионных полей не обошлось!

Можно описание, много слышал, но ни разу не читал. Мне чисто для себя, тупо поржать.
:)

← →
Джо © (2006-08-21 21:48) [16]

> [15] DillerXX © (21.08.06 21:47)
>
> > Дык, без торсионных полей не обошлось!
>
> Можно описание, много слышал, но ни разу не читал. Мне чисто
> для себя, тупо поржать.

1. О книге Г.И.Шипова "Теория физического вакуума. Теория, эксперименты и технологии"
http://skeptik.net/pseudo/rubakov.htm

2. Виталий Гинзбург, лауреат Нобелевской премии по физике 2003 года
выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" (отрывок):
http://skeptik.net/pseudo/ginzb2.htm

← →
Ketmar © (2006-08-21 22:04) [17]

имо, тут всё просто. уже написали выше -- ищут лохов-инвесторов. возможно, даже и найдут.

← →
kaif © (2006-08-21 22:10) [18]

Ketmar © (21.08.06 22:04) [17]
имо, тут всё просто. уже написали выше -- ищут лохов-инвесторов.

Я был бы только рад.
К сожалению, дураков на порядки больше, чем отпетых мошенников...
Иначе жить было бы намного интереснее.
:)

← →
Ketmar © (2006-08-21 22:15) [19]

> [18] kaif © (21.08.06 22:10)
мне, собственно, всё равно, найдут или нет -- с точки зрения денег. деньги-то не мои будут украдены. а вот если учитывать, что на рекламную шумиху могут "повестить" вполне адекватные сущетсво, слабо владеющие предметной областью... и превратиться в совсем неадекватных после этого... я бы предпочёл жить в мире, полном разумных существ, а не "лохов" и "кидал".

← →
Гарри Поттер © (2006-08-21 22:21) [20]

Ketmar © (21.08.06 22:04) [17]
ищут лохов-инвесторов. возможно, даже и найдут.

Перемещение ценностей - вечный двигатель.

← →
Ketmar © (2006-08-21 22:26) [21]

> [20] Гарри Поттер © (21.08.06 22:21)
не вечный. ценности от перемещения стираются постепенно. поэтому должен быть кто-то, кто их обновляет/продуцирует.

← →
kaif © (2006-08-21 22:31) [22]

2 Ketmar © (21.08.06 22:26) [21]
Ценности возникают как раз при перемещеннии, а не при их производстве.
Вот как по-твоему, банан в банановой республике это большая ценность?
Или, к примеру, болотная клюква на болоте?
А вот если клюкву поменять на банан, то и возникнет новая ценность. Причем у обоих участников обмена.
К сожалению, понимают это только экономисты...
Здесь на форуме это точно понимал один лишь Blackman...
Кстати, а где Blackman?
После катастрофы с никами я половину форумчан перестал узнавать... :(

← →
Ketmar © (2006-08-21 22:36) [23]

> [22] kaif © (21.08.06 22:31)
хм. мы несколько о разном говорим. mea culpa, я не пояснил свою мысль точнее. в такой трактовке я согласен.

← →
DiamondShark © (2006-08-21 22:37) [24]

У банана ценность везде одинаковая -- икс целых пять десятых килокаллорий на кг сухого веса.
А вот цена разная.

Некоторые "экономисты", попутавшие ролевые игрушки с реальностью их иногда путают.

← →
Ketmar © (2006-08-21 22:43) [25]

> [24] DiamondShark © (21.08.06 22:37)
а разве "ценность для конкретного индивидуума" -- это не несколько другое? я понял, что разговор именно о такой ценности.

← →
Vendict © (2006-08-21 22:52) [26]

Произошло данное событие случайно. Компания в 2003 году предприняла попытку разработки более совершенных микрогенераторов энергии, пока не столкнулась с феноменом, что ее продукт имеет коэффициент полезного действия свыше 100%. Дальнейшие изыскания в данной области привели к разработке определенной технологии, которая существует в данное время и защищена патентом. Теперь компания ищет у общественности признания и ответа на вопрос, что же такого происходит в их «вечном двигателе»?

ё-моё, что я зделал то ?! )))) (с)

← →
Tirael © (2006-08-21 22:53) [27]

да эт наверно зачот какого нить манагера при приеме на работу опубликовали - типа как он разводить умеет ))

← →
Tirael © (2006-08-21 23:04) [28]

а если серьезно, то в принципе возможно соорудить чтото вроде вечного двигателя. конечно энергию он производить не будет но использовать то что есть и почти не заметно сможет ))

2 примера:

1. тепловой насос. есть действующие установки доказывающие что "перекачиать" тепло из "а" в "б" выгоднее чем просто нагревать энергией "б" - кпд больше 1, но ненамного, потери в насосе эту разницу перекрвают
2. гироскоп - крутится ведь сабака от вращения земли, тока 1 оборот в сутки маловато, но всетаки же халявная энергия, правдв опять потери...

кто знает, мож когдато удастся избавиться от потерь в механизмах и получится эти агрегаты зациклить - т.е. заставить перекачанное тепло двигать сам тепловой насос, а вращение земли раскручивать гироскоп, да еще от всего этого полезную энергию получать ))

← →
Ketmar © (2006-08-21 23:05) [29]

> [26] Vendict © (21.08.06 22:52)
просто вовремя поставки травы наладили. %-)

← →
Ketmar © (2006-08-21 23:06) [30]

> [28] Tirael © (21.08.06 23:04)
вообще-то между "вечным движением" и "вечным двигателем" огромная разница. сходны эти штуки только в одном: обе -- ерунда. %-))

← →
Tirael © (2006-08-21 23:12) [31]

ЗЫ. уточню

"потери в насосе эту разницу перекрвают" чтото поторопился и не то написал, имел ввиду если пытаться этой разницей, той что сверх 1, приводить в движение сам насос то не получится, т.к. устройства преобразования тепловой энергии в механическую имеют довольно низкий кпд....

но факт остается фактом. кпд теплового насоса то больше 1!

← →
Ketmar © (2006-08-21 23:15) [32]

> [31] Tirael © (21.08.06 23:12)
э-э-э... это очередной стёб или сознательное фричество?

← →
Tirael © (2006-08-21 23:42) [33]

2Ketmar это физика

← →
Ketmar © (2006-08-21 23:50) [34]

> [33] Tirael © (21.08.06 23:42)
??? физика? с КПД больше единицы? это фричество.

← →
Чапаев © (2006-08-21 23:53) [35]

> но факт остается фактом. кпд теплового насоса то больше
> 1!

Факт остаётся фактом: если КПД чего-то якобы больше единицы, то КПД всего прочего будет таким, что общее КПД системы окажется строго меньше единицы...

← →
DrPass © (2006-08-22 00:22) [36]

> Ketmar © (21.08.06 23:50) [34]
> > [33] Tirael © (21.08.06 23:42)
> ??? физика? с КПД больше единицы? это фричество

Запросто, если при расчетах КПД не учитывать некоторые "природные" факторы. Простой пример - обычный кондиционер, сплит-система. При потреблении, скажем, 1кВт электроэнергии, объем выдаваемой им полезной тепловой энергии может составлять до 3кВт. Чуда, естественно, нет. Просто в теплообмене между внутренним и внешним блоком помимо электроэнергии активно используется разность температур в комнате и снаружи. Но поскольку эта энергия дается "на дармовщинку", можно смело говорить про 300% КПД

← →
Ketmar © (2006-08-22 00:26) [37]

> [36] DrPass © (22.08.06 00:22)
ну, если "не учитывать некоторые факторы", то и "кукурузник" можно "боингом" назвать. %-)

← →
DiamondShark © (2006-08-22 00:31) [38]

А если учитывать все факторы, то КПД абсолютно всех устройств строго равен единице.

← →
Esu © (2006-08-22 00:34) [39]

Эт все зависит от того как считать... :)
Вечные двигатели это не совсем то же самое, что что-то там где-то может крутиться долго. А вещи которые вроде бы работают у кого-то дома но при этом могут работать только нарушая точно известные законы...
Тоесть нужно сначала опровергнуть известные законы, заменить их новыми, убедиться что от этого теперь не получается, что по новой науке яблоко вверх улетать должно... Вообщем авторы пока ниосилили :) Хотя почитать было бы интерестно такой труд )

← →
DiamondShark © (2006-08-22 00:39) [40]

> Эт все зависит от того как считать... :)

Дык, известно как считать.
ΣQвх = ΣQвых

← →
Esu © (2006-08-22 00:42) [41]

не всем...

← →
Ketmar © (2006-08-22 00:53) [42]

> [38] DiamondShark © (22.08.06 00:31)
э-э-э... "а как это?" (ц) что-то я не понял глубины мысли. именно полезного действия?

> [39] Esu © (22.08.06 00:34)
вообще-то пофигу, нарушает оно или нет. если это работает и верифицируемо, то теоретическую базу подведут потом. %-)

← →
DiamondShark © (2006-08-22 00:56) [43]

> именно полезного действия?

ну... это я так намекал на субъективность "полезности" действия ;)

← →
Esu © (2006-08-22 01:00) [44]

> вообще-то пофигу, нарушает оно или нет. если это работает
> и верифицируемо, то теоретическую базу подведут потом. %-
> )

Нууу, до этого обычно дело не доходит. На Кипр свалят где-то на этапе верификации после получения денег на оную Ж)

← →
Ketmar © (2006-08-22 01:01) [45]

> [43] DiamondShark © (22.08.06 00:56)
ну, если подходить столь широко, то с таким же успехом можно сказать, что КПД там вовсе 0. %-)

← →
Ketmar © (2006-08-22 01:01) [46]

> [44] Esu © (22.08.06 01:00)
а может и без денег. эвон, пресловутый "Эльбрус" возьми. %-)

← →
Esu © (2006-08-22 01:07) [47]

> ну, если подходить столь широко, то с таким же успехом можно
> сказать, что КПД там вовсе 0. %-)

0 нормально, главное, что б не 5 :)
В определенных отраслях есть формулы в которых то что получается тоже называют КПД и там он может вылезти за 1 но эт другин КПД и на закон сохранения энергии не посягают :) Из-за этих особых КПД и путаница наверное.

← →
kaif © (2006-08-22 01:31) [48]

Любопытно, что в физике элементарных частиц в принципе допускается локальное нарушение закона сохранения энергии и закона сохранения импульса. Экспериментаторы, по крайней мере, это допускают, так как они экспериментаторы и готовы допустить черта лысого. Но, разумеется, любую идею создания вечного двигателя, тем не менее, эти экспериментаторы поднимут на смех и отвергнут, не глядя.
Что и делает им честь, как экспериментаторам.
Хотя нарушение закона сохранения импульса, например, в отдельном акте взаимодействия для них не такой уж и нонсенс. В общем ничего святого для этих людей не существует. Предлагаю фирме пригласить физиков-экспериментаторов. Они большие циники и послушают с интересом. А главное - найдут, где подвох кроется. Это их профессия - искать грязь в эксперименте.

← →
Ketmar © (2006-08-22 01:45) [49]

> [48] kaif © (22.08.06 01:31)
ну -- "это уже совсем другая физика" (ц) %-))

← →
Ketmar © (2006-08-22 01:45) [50]

> [48] kaif © (22.08.06 01:31)
зыж никогда эта контора нормальных учёных не пригласит. кому охота сесть голой попой в грязную лужу? %-)

← →
Маста (2006-08-22 01:55) [51]

Раньше считалось, что движение без трения невозможно, а потом открыли сверхтекучесть .... Так, что может и тут что то эдакое открыли.

← →
Tirael © (2006-08-22 02:04) [52]

а чем вам вечные двигатели не нравятся? хотябы по определению? ето всего лишь то что двигается век, ну может несколько, желательно без обслуживания. а энергию то оно и не должно вырабатывать, а вот потреблять может...

как подтвердил DrPass кпд может быть больше 1 и даже намного, энергия дармовая...

т.е. если создать механизм который будет использовать скажем энергию вращения земли, то он будет работать пока земля вертится, если не сломается раньше ))) чем не вечный двигатель? да еще и на дармовой энергии ))

а то вбили всем в голову на уроках физики про кпд закрытой системы вот и плющит вас, так как забыли обьяснить что живем мы в системе открытой, и энергии вокруг полно - солнечная, ветровая, и т.п. проблема только в "вечности" этой энергии - зашло солнце, стих ветер и все...

ИМХО вечный двигатель это попытка использовать, "запрячь" свободную энергию, но так чтоб она была постоянно. и вовсе не стоит рассматривать его как девайс берущий энергию из ниоткуда

← →
Ketmar © (2006-08-22 02:11) [53]

> [52] Tirael © (22.08.06 02:04)
> ето всего лишь то что двигается век
налицо непонимание разницы между "двигателем" и "движением".

← →
Tirael © (2006-08-22 02:15) [54]

2Ketmar ну ладно, "двигает" если тебе так угодно, суть таже

← →
Ketmar © (2006-08-22 02:18) [55]

> [54] Tirael © (22.08.06 02:15)
> суть таже
ой вэй... обосновать?

← →
Tirael © (2006-08-22 02:27) [56]

2Ketmar суть всего остального написанного...

не придирайся к словам, кому нужно тот поймет

← →
Ketmar © (2006-08-22 02:32) [57]

> [56] Tirael © (22.08.06 02:27)
а я остальное даже читать не буду. если в самом начале концептуальная ошибка...

← →
DesWind © (2006-08-22 03:13) [58]

Физики-теоретики насчитали уже(если не ошибаюсь) - 24 измерения и как какое измерение проявляет ся на практике - большой вопрос )

← →
DesWind © (2006-08-22 03:19) [59]

А вообще, зачем првлекать внимание, если КПД больше 100%... Взяли собрали вечбатарейку и продали, темболее что все защищено патентом.

← →
Esu © (2006-08-22 03:24) [60]

http://chudesa.by.ru/perpetuum.html - есть четкие определения вечных двигателей (первого и второго рода).
А ветер там, приливы/отливы, дамбы на реках... Так это есть, вот только использовать не очень удобно. Самолет ветром не заправить скажем...

← →
Думкин © (2006-08-22 05:36) [61]

> Tirael © (22.08.06 02:04) [52]

Никто никому ничего на уроках не вдалбливал. Это просто у ряда индивидуумов соображалка так настроена, что они так думают. Вечный двигатель первого (второго) рода - четкое понятие, и не надо нести лабудень про ветер и прочее.

> DesWind © (22.08.06 03:13) [58]

Каких измерений? Чего? Речь о топологии пространства или о тополгоии группы изоморфизмовили о чем вообще? К тому же есть несколько подходов в совре енной физике - одной ярко выраженной системы - на переднем крае - нет.

← →
Дураг (2006-08-22 06:02) [62]

> DrPass © (22.08.06 00:22) [36]
>Но поскольку эта
> энергия дается "на дармовщинку", можно смело говорить про
> 300% КПД

Теперь вы поняли принцип действия ВД третьего рода.

ВД третьего рода - система которая производит работу с КПД более 100% восполняя свою внутреннюю энергию за счет внешнего источника восполнимой даровой энергии.

Кто будет протестовать против этого термина?

← →
VirEx © (2006-08-22 06:33) [63]

незнаю насчет вечного двигателя, но прототип нулевой гравитации уже есть, угадайте где... ин зэ рашен))
вобщем в ближайшие 5-7 лет появятся безколёсные машины, навроде мотоциклов (где герои гоняли в пустыне) или машин в звездных войнах

технология создания нулевой гравитации:
в небольшом цилиндре разгоняют жидкость как размешивая сахар в стакане с чаем разгоняем кипяток мы)
...естессно нихто понять не может как это работает

← →
Rentgen © (2006-08-22 06:55) [64]

> VirEx © (22.08.06 06:33) [63]

Подскажите где можно про энто почитать?

← →
tButton © (2006-08-22 07:07) [65]

> VirEx © (22.08.06 06:33) [63]

оч интересно)

по сабжу:

> откачке энергии из параллельных миров

эт сразу Хл вспоминается =) там докачались из параллельных миров =)

← →
Дураг (2006-08-22 07:21) [66]

>>tButton © (22.08.06 07:07) [65]

Была статейка (какого-то российского НИИ), где на тело под которым находится крутящийся диск действует на пару десятых долей процента меньшая гравитация или большая. Там от вращения зависело против часовой стрелки или за. Почему-то не было ни доказательств ни опровержений этого, может дело стоящее и засекретили, а может всех достало появление очередных "самородков".

В принципе, например меня более интересуют следствия из законов физики, чем сами законы. Мне например не важно, как распространяется информация - ЭМ волнами или Божим духом, главное чтобы пакетики в сокет приходили и сеть не глючило…

← →
Чапаев © (2006-08-22 07:28) [67]

> А если учитывать все факторы, то КПД абсолютно всех устройств
> строго равен единице.

Если считать, что абсолютно всё происходящее во Вселенной тебе полезно. Ом мани падме хум! О:-)

← →
tButton © (2006-08-22 07:40) [68]

> Дураг (22.08.06 07:21) [66]

угу =) и в заголовке каждого пакета "доставлено с Божией помощью"

← →
Думкин © (2006-08-22 08:07) [69]

> Дураг (22.08.06 06:02) [62]

Термин ради термина? Обычный ветряк - звучит лучше.

> VirEx © (22.08.06 06:33) [63]

Ага. На торсионных полях со скиндохой отвечания - у нея внутре.

← →
VirEx © (2006-08-22 08:07) [70]

Rentgen ( 22.08.06 06:55)
VirEx © (22.08.06 06:33) [63]

Подскажите где можно про энто почитать?

----
по 1, толи канал Россия

← →
VirEx © (2006-08-22 08:09) [71]

Подскажите где можно про энто почитать?

----
по 1, толи канал Россия

----
т.е. показывали:-)

← →
tButton © (2006-08-22 08:14) [72]

а я вот подумал... а нафиг нужна квантовая физика и иже с ней. стоун хендж вродеб без неё построили =)
реально, какую практическую пользу (АЭС - не в счёт) она принесла.

← →
VirEx © (2006-08-22 08:17) [73]

tButton ( 22.08.06 08:14) а я вот подумал... а нафиг нужна квантовая физика и иже с ней.

----
шифровать инфу без больших выч. (и денежных) затрат

← →
tButton © (2006-08-22 08:18) [74]

> шифровать инфу без больших выч. (и денежных) затрат

а) я ничего не понял =)
б) в повседневной жизни я инфу не шифрую =)

← →
Думкин © (2006-08-22 08:19) [75]

> tButton © (22.08.06 08:14) [72]

Ну, вот ты сейчас сидишь и мучаешь комп. А так бы асенизитором был.

← →
tButton © (2006-08-22 08:24) [76]

> сидишь и мучаешь комп

не правда, я мучаю мозг =)
а комп - электромеханический девайс, созданый электро-механическими и органическими девайсами

вот если бы это был квантовый комп, тогда да
а так для его создания знания квантовой физики не требовались электроника+механика+радиоэлектроника (для беспроводной сети)

← →
VirEx © (2006-08-22 08:29) [77]

Думкин ( 22.08.06 08:19)
Ну, вот ты сейчас сидишь и мучаешь комп. А так бы асенизитором был.

----
это ты к чему?:-)

← →
Думкин © (2006-08-22 08:31) [78]

> tButton © (22.08.06 08:24) [76]

А... так вы Спиноза. Понял. Умолк. Вам же рекомендую начать для начала посещать школу. Для начала. :)

Электроника и радиоэлектроника без квантовой физику - кустарщина. Впрочем вы "технарь" - чем и гордитесь. :) Удачи.

← →
Дураг (2006-08-22 08:34) [79]

> Думкин © (22.08.06 08:07) [69]
> > Дураг (22.08.06 06:02) [62]
>
> Термин ради термина? Обычный ветряк - звучит лучше.

Но с научной точки зрения противоречий же нет? Так что мешает мне внести новый термин, если он никем еще не введен и по-моему мнению он наиболее точно описывает целый класс устройств.

← →
tButton © (2006-08-22 08:37) [80]

> Электроника и радиоэлектроника без квантовой физику - кустарщина

но в школе же это без квантовой физики объясняли =)
а... каюсь =)
в техникуме объясняли про электроны в лампах =)

я же это всё к чему, а в ту ли сторону мы прогресс движем?

← →
VirEx © (2006-08-22 08:37) [81]

Думкин ( 22.08.06 08:07)
Ага. На торсионных полях со скиндохой отвечания - у нея внутре.

----
?

← →
Думкин © (2006-08-22 08:44) [82]

> Дураг (22.08.06 08:34) [79]

А зачем?
ПЕрвый и второй ВД нужны для описания принципиально важного в физике. А тут? Термин ради термина - ничего принципиально нового он не описывает и не вводит. Проще говоря - словоблудие это.

← →
boriskb © (2006-08-22 08:46) [83]

VirEx © (22.08.06 8:37) [81]
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/trojka2.txt

← →
Думкин © (2006-08-22 08:46) [84]

> VirEx © (22.08.06 08:37) [81]

Прочитайте "Сказку о тройке" Стругацких и про небезыинтересного стиарикашку Эдельвейса.

← →
VirEx © (2006-08-22 08:52) [85]

Думкин ( 22.08.06 08:46)
Прочитайте "Сказку о тройке" Стругацких и про небезыинтересного стиарикашку Эдельвейса.

----
не могу, оперу надо запускать, а свернуть мидлет нельзя :-(

← →
TUser © (2006-08-22 09:00) [86]

Вообще - таких открывателей - табуны. Закрывашек не хватает :)

← →
StriderMan © (2006-08-22 09:59) [87]

я так понял, они прямо пишут, что закон сохранения энергии обошли.

как инженер-физик, НЕ ВЕРЮ.

← →
tButton © (2006-08-22 10:07) [88]

вот когда заповеди обходят - никто не сомневается.

← →
Ketmar © (2006-08-22 10:10) [89]

> [64] Rentgen © (22.08.06 06:55)
сильно подозреваю, что там же, где и о "торсионных полях" и "новой хронологии".

[87] StriderMan © (22.08.06 09:59)
как чайник и злобный антифрикер -- тоже не верю. %-)

← →
Danilka © (2006-08-22 10:50) [90]

Между прочим, кто сказал, что на вечные двигатели патенты не дають?
Есть US патент, за номером 5018180 от 09.12.1991 выданый некоему Ken Shoulders, там у него устройство, с КПД аж 30000%, о как!

Интересно, почему за 15 лет прошедших с того времени, мы еще не купаемся в энергии?

← →
tButton © (2006-08-22 11:04) [91]

> Есть US патент, за номером 5018180 от 09.12.1991 выданый
> некоему Ken Shoulders, там у него устройство, с КПД аж 30000%,
> о как!

емнип, Американское Бюро Патентов. отказалось выдавать патенты на "вечный двигатель", "невидимый танк" и что-то ещё

← →
VirEx © (2006-08-22 11:07) [92]

А что за устройство? Как звать величать?

← →
Danilka © (2006-08-22 11:13) [93]

[91] tButton © (22.08.06 11:04)
Ну а этому, гм, Кену выдало.
Можешь сам в гугле поискать.
Я, в свое время, году 99-м когда услышал про этот патент перерыл инет, но таки, нашел его, сейчас уже не помню точно, там какое-то устройство, туннелирование, опять-же что-то тороидальное есть, но, вобщем, на выходе энергии больше чем на входе аж в 300 раз.
Когда по ФИО данного кренделя искал, видел обещания того-же года в каких-то новостях чего-то построить на основе разработок данного человека и, опять-же, упоминался кпд 30000%.

Вобщем, выписал я тогда номер патента и фио в блокнотик, щас ветку увидел , вспомнил, решил проверить - есть такой ишшо? гугль сказал, что есть, таки. :)

← →
Danilka © (2006-08-22 11:13) [94]

[92] VirEx © (22.08.06 11:07)
если ко-мне, то ищи сам по ФИО и номеру патента.

← →
Дураг (2006-08-22 11:58) [95]

> Danilka © (22.08.06 10:50) [90]

То тоже закос под ВД третьего рода, он из "моря Дирака" (физического вакуума) решил качать энергию. Не вышло, однако Термоядерного реактора тоже нет, но никто же не говорит, что этот процесс невозможен.

5018180 от 21 мая 1991, Конверсия энергии, использующая заряд высокой плотности, Кеннет Шолдерс.

← →
TUser © (2006-08-22 16:01) [96]

Тут фишка в том, что энергия есть некоторая величина, сохранение которой следует из фундаментальных физических законов. Для того, чтобы обойти ЗСЭ (в том виде, в каком мы его сейчас знаем) надо найти новые физические явления, а не просто шестеренки в определенном порядке совместить.

← →
kaif © (2006-08-22 16:21) [97]

http://www.steorn.net/en/technology.aspx?p=5

In 2003 Steorn undertook a project to develop more efficient micro generators. Early into this project the company developed certain generator configurations that appeared to be over 100% efficient. Further investigation and development has led to the company’s current technology, a technology that produces free energy. The technology is patent pending.

Тонкости перевода: технология заявлена на патент и запатентована - разные вещи.
:)

← →
TUser © (2006-08-22 16:39) [98]

> kaif © (22.08.06 16:21) [97]

Какая разница? Запатентовать можно машину времени, только в данной ветке высказаны большие сомнения в самом существовании данной технологии.

← →
Сергей Суровцев © (2006-08-22 20:15) [99]

>Дураг (22.08.06 08:34) [79]
>Но с научной точки зрения противоречий же нет? Так что мешает мне
>внести новый термин, если он никем еще не введен и по-моему мнению он
>наиболее точно описывает целый класс устройств.

Этот класс устройств имеет название - даровые двигатели. То бишь они преобразуют исчерпаемую энергию каких либо источников, как прямых, вроде солнца или тепла Земли, так и опосредованных - ветер, вода и т.д. в энергию, удобную для употребления. Механическую или электрическую.

Категория вечных двигателей - это класс устройств, которые преобразуют энергию неисчерпаемых источников. Пока что главный наглядный пример такого источника - гравитация. Природа гравитационного взаимодействия не ясна, но при взаимодействии объектов эта энергия не расходуется. Не исключено, что есть и другие, просто гравитация уж больно наглядна.

Принципальная разница в том, что наличие потенциальной энергии для преобразования должно быть свойством самого объекта, а не происходящих внутри этого объекта процессов.

>Danilka © (22.08.06 10:50) [90]
>Интересно, почему за 15 лет прошедших с того времени, мы еще не
>купаемся в энергии?

Рано. Нефть еще не кончилась.

← →
wl © (2006-08-22 20:58) [100]

что-то вспомнилось... в китае собираются построить небоскреб, который не будет подключен к городской сети - энергия будет вырабатываться за счет ветрянной электростанции(или как это называется?) на верхнем этаже, плюс у здания будут всякие фишки для отражения излучения солнца, чтобы уменьшить потребление энергии на кондиционирование.
---
хорошо наверное не зависеть от городской сети...

← →
EvS © (2006-08-22 21:39) [101]

>хорошо наверное не зависеть от городской сети...

В чем проблема-изобретаешь вечный двигатель, приделываешь генератор и все дела.

← →
wl © (2006-08-22 21:47) [102]

это легко сказать...
----
кстати, возвращаясь к теме - раз не показали вечную батарейку, веры этой конторе никакой нет.

← →
DiamondShark © (2006-08-22 23:01) [103]

> Пока что главный наглядный пример такого источника - гравитация.

По-вашему, гравитация -- источник энергии? Ой-вэй...

> Принципальная разница в том, что наличие потенциальной энергии
> для преобразования должно быть свойством самого объекта,
> а не происходящих внутри этого объекта процессов.

Медитативно...

← →
Дмитрий Белькевич © (2006-08-23 01:43) [104]

По поводу гравитации. Достаточно, как я понимаю, найти вариант её экранирования для постройки вд.
>в техникуме объясняли про электроны в лампах
Да, в техникуме 90 нанометровую технологию врятли будуть давать, это точно ;)

← →
McSimm © (2006-08-23 01:49) [105]

> По-вашему, гравитация -- источник энергии?

Про приливы слыхали ?

Энергия еще та. А источник - гравитация.

← →
McSimm(proxy) (2006-08-23 01:56) [106]

Использование приливов тоже не нарушает закона сохранения.
Выполняемая ими работа компенсируется торможением Луны, т.е. уменьшением ее потенциальной энергии.

← →
TUser © (2006-08-23 04:02) [107]

> > Пока что главный наглядный пример такого источника - гравитация.
>
>
> По-вашему, гравитация -- источник энергии? Ой-вэй...

Да, во всем мире очень распространены электростанции, использующие потенциальную энергию тела, поднятого над землей. Десятки процентов мирового производства электроэнергии, к слову.

← →
Petr V. Abramov © (2006-08-23 04:17) [108]

> TUser © (23.08.06 04:02) [107]
так поднимается-то тело над землей за счет энергии Солнца. перестанет светить - все в море утечет и обратно не подымется

← →
TUser © (2006-08-23 04:53) [109]

Так и в мазуте энергия - от Солнца. Кто спорит? Но мазутные станции извлекают энергию из химических связей, так же как и ГЭС - из потенциальной энергии тела поднятого над Землей.

Вся энергия так или иниче - звездного происхождения.

← →
Тяга (2006-08-23 06:34) [110]

Вот картинка : http://pics.livejournal.com/wealth/pic/00047sss

Отгадайте, что делает этот аппарат?

Вроде две вращающихся штуки. А зачем они ? Может поле магнитное экранировать вздумали ?

← →
Дураг (2006-08-23 06:49) [111]

> Может поле магнитное экранировать вздумали ?

Пробовали уже, не работает с "экраном" магнитного поля...

← →
tButton © (2006-08-23 08:36) [112]

> Да, в техникуме 90 нанометровую технологию врятли будуть
> давать, это точно ;)

бы знаете сколько весит СД "Блеск"
он весит дохрена
а с контейнером для транспортировки на пару кило больше
построен он далеко не до 90нм технологии =)
на лампах он работает
но работает наиисправнейшим образом
хотя дехника дай бог какого года =)

а самое страшное - я умею им пользоваться =)

ПыСы
а электронику всем на лампах объясняют =)

← →
StriderMan © (2006-08-23 08:40) [113]

> tButton © (23.08.06 08:36) [112]

а че такое
> СД "Блеск"
?

сам могу похвастаться умением пользоваться монструозной машинкой АВК(не помню какой индекс). Аналоговый Вычислительный Комплекс. На лабах по ТАУ его рюхали. зачотная вещь! Проинтергрировать, продиффиренцировать - в пол пинка.

← →
DiamondShark © (2006-08-23 10:51) [114]

> McSimm © (23.08.06 01:49) [105]
> > По-вашему, гравитация -- источник энергии?
>
> Про приливы слыхали ?

А при чём тут приливы? Энергия приливов -- это преобразованная кинетическая энергия движения планет. А гравитация -- только передатчик.
Вам же не приходит в голову назвать источником энергии для автомобиля упругую деформацию карданного вала?
;)

Вы, может, не помните, но случай здесь более тяжёлый. Было время, товарищ предлагал циклически действующее устройство для извлечения энергии из гравитационного поля.
Это вам не планеты тормозить, или там, скажем, гири в ходиках поднимать...

← →
tesseract © (2006-08-23 11:19) [115]

> Было время, товарищ предлагал циклически действующее устройство
> для извлечения энергии из гравитационного поля.

Приливную электростанцию ?

← →
TUser © (2006-08-23 11:31) [116]

> Энергия приливов -- это преобразованная кинетическая энергия
> движения планет. А гравитация -- только передатчик.

????
Поясните свою мысль.

← →
Дмитрий Белькевич © (2006-08-23 13:00) [117]

>а электронику всем на лампах объясняют

Это я к тому, что если оставаться на уровне обычных ламп, то действительно - квантовая физика не нужна.

← →
Сергей Суровцев © (2006-08-23 13:46) [118]

>DiamondShark © (23.08.06 10:51) [114]
>А при чём тут приливы? Энергия приливов -- это преобразованная
>кинетическая энергия движения планет. А гравитация -- только
>передатчик.

В данном механизме - да. Но сила взаимного притяжения не зависит от того - двигаются тела или они в покое. Так что потенциал для использования есть.

>Вы, может, не помните, но случай здесь более тяжёлый. Было время,
>товарищ предлагал циклически действующее устройство для извлечения
>энергии из гравитационного поля.

Товарищ предлагал Вам думать, хоть это и трудно. Теоретического обоснования гравитационного взаимодействия нет. Его однонаправленность - чисто эксперементальный вывод. А насчет цикличности - Вы все время скатываетесь к механике, хотя теоретического запрета и здесь нет. Возможно есть и другие способы преобразования этой энергии. Главное в том, что она есть и на само взаимодействие она не расходуется - она свойство объекта, исходя из современных представлений.

А если основывать мнение только на эксперементальных действия без того, чтобы вникать в суть взаимодействвия процессов, то испарение воды это чудо с исчезновением - была и нет. А сама вода всегда льется сверху вниз, никогда не поднимаясь наверх - чудо с возникновением - не было и есть.

← →
DiamondShark © (2006-08-23 14:19) [119]

> Сергей Суровцев © (23.08.06 13:46) [118]

У меня вопрос один: Как, по-Вашему, электрический вечный двигатель возможен?
Можно "да/нет", без обоснования.

← →
saxon (2006-08-23 14:29) [120]

Да

← →
Сергей Суровцев © (2006-08-23 16:30) [121]

>DiamondShark © (23.08.06 14:19) [119]
>У меня вопрос один: Как, по-Вашему, электрический вечный двигатель
>возможен? Можно "да/нет", без обоснования.

Что значит "электрический вечный двигатель"? Преобразователь некой неисчерпаеой энергии в электрическую - да. Если что-то иное, уточните.

← →
Внук © (2006-08-23 16:38) [122]

Преобразователь некоей неисчерпаемой (практически) энергии в электрическую называется "фотоэлемент".

← →
StriderMan © (2006-08-23 16:54) [123]

Кстати, меня все время интересовал вопрос, если закачать в сверхпроводящее кольцо очень большой ток, можно ли его юзать как батарейку?

← →
MVova © (2006-08-23 16:58) [124]

> [123] StriderMan © (23.08.06 16:54)
> Кстати, меня все время интересовал вопрос, если закачать
> в сверхпроводящее кольцо очень большой ток, можно ли его
> юзать как батарейку?

Если можно то это батарейка с неограниченной йомкостью.

← →
StriderMan © (2006-08-23 17:00) [125]

> MVova © (23.08.06 16:58) [124]

просто я че-то помню вроде магнитное поле разрушает эффект сверхпроводимости. А в кольце оно будет.

и потом непонятно как снимать ток по-частям, а не весь разом.

кстати что будет, если такое накачанное кольцо разорвать? разряд пробъет в разрыве?

← →
Сергей Суровцев © (2006-08-23 17:14) [126]

>Внук © (23.08.06 16:38) [122]
>Преобразователь некоей неисчерпаемой (практически) энергии в
>электрическую называется "фотоэлемент".

Вся хитрость в этом "практически". Отдаваемая Солнцем энергия это энергия, получаемая от происходящих внутри него процессов. Теоретически конечных, хоть и долгих. Это даровая, но не вечная энергия.

А нам нужен источник, обладающий энергией, как неким свойством самого себя. Таковой и есть гравитация в нашем нынешнем ее понимании. Сила притяжения - свойство ЛЮБОГО материального объекта, на реализацию его не уходит никакой энергии, с ней не связан ни один внутренний процесс. Но при этом это реальная и очень мощная сила, на которой держится Вселенная.
Ну и, соответственно, свой "фотоэлемент" для ее преобразования.

← →
Дураг (2006-08-23 17:25) [127]

> DiamondShark © (23.08.06 14:19) [119]
>
> > Сергей Суровцев © (23.08.06 13:46) [118]
>
> У меня вопрос один: Как, по-Вашему, электрический вечный
> двигатель возможен?
> Можно "да/нет", без обоснования.

Вечный двигатель - наша Вселенная, так как взялась из ниоткуда и нулевой энергии/массы. Так что возможность построения ВД-первого рода в макромасштабе подтверждена, осталось отладить технологию этого...

← →
VirEx © (2006-08-23 17:25) [128]

Глупые рассуждения, в том плане что никуда не приведут

← →
MVova © (2006-08-23 17:27) [129]

> [125] StriderMan © (23.08.06 17:00)
>
> > MVova © (23.08.06 16:58) [124]
>
> просто я че-то помню вроде магнитное поле разрушает эффект
> сверхпроводимости. А в кольце оно будет.
>
> и потом непонятно как снимать ток по-частям, а не весь разом.
>
> кстати что будет, если такое накачанное кольцо разорвать?
> разряд пробъет в разрыве?

Ток течет только между двумя точками с разними потенциалами (напряжение)
А когда ты замкнеш кольцо с R = 0 никакого потенциала там не буде и никакого тока не будет
А когда разомкнеш - тоже никакого тока не будет

← →
MVova © (2006-08-23 17:27) [130]

← →
Дураг (2006-08-23 17:32) [131]

> Дураг (23.08.06 17:25) [127]

Ну тоесть, если закон сохранения массы-энергии верен, то тогда откуда возникла наша Вселенная без введения антифотонов(квантов отрицательной энергии, которая находится в другом непересекающимся с нашим пространственном измерении)?

Хотя неплохим объяснением для этого является "море Дирака" - отрицательная энергия, которая существует в отрицательном времени...

Почитайте научно-популярные книги по квантовой физике, довольно медитативное чтение...

← →
DiamondShark © (2006-08-23 17:34) [132]

> Сергей Суровцев © (23.08.06 17:14) [126]

Я, собственно, к чему...
Вот, например, электрический заряд -- тоже свойство любого (ну... почти) материального тела -- все они из заряженных частиц состоят, на его "реализацию" тоже никакой энергии не уходит.
Или вот постоянный магнит. Только не говорите, что там, дескать, "внутренний процесс", это сейчас не важно.
Если не нравятся макротела, возьмите отдельную частицу. У неё тоже есть заряд и магнитный момент, только вот на счёт "внутренних процессов" уже так уверенно сказать не получится. (кстати, почему это вы сначала пишете, что "теоретического обоснования гравитационного взаимодействия нет", а потом так уверенно, что "с ней не связан ни один внутренний процесс"?)

Поэтому вопрос: с чего это такое предпочтение гравитации?

← →
DiamondShark © (2006-08-23 17:37) [133]

> Дураг (23.08.06 17:25) [127]

Э... Я бы всё-таки предпочёл пользоваться стандартным определением "двигателя": устройство, производящее внешнюю работу.
Со Вселеннной имеются некоторые проблемы с "внешностью".
;)

← →
Внук © (2006-08-23 17:57) [134]

>>Сергей Суровцев © (23.08.06 17:14) [126]
А, ну если Вы отдаете себе отчет в разнице между даровым и вечным двигателем, то... Ваше "да" мне непонятно. Странно как-то утверждать, что "нечто возможно" и в то же время "мы не знаем как это сделать". Религией попахивает :)

← →
Дураг (2006-08-23 18:15) [135]

>>Внук © (23.08.06 17:57) [134]

ВД третьего рода, так называемый "вечный тормоз", восполняющий свою внутреннюю энергию от источника даровой...

← →
TUser © (2006-08-23 18:29) [136]

> Вечный двигатель - наша Вселенная, так как взялась из ниоткуда
> и нулевой энергии/массы. Так что возможность построения
> ВД-первого рода в макромасштабе подтверждена, осталось отладить
> технологию этого...

С чего вы взяли, что из нулевой? И с чего взялось, что Вееленная производит энергию?

Зы. Тут на астронете (или еще где-то) видел статью - там утверждалось, что масса Вселенной сегодня = 0, из-за дефекта массы. Мол, есть такая теория.

← →
Дураг (2006-08-23 18:51) [137]

> из-за дефекта массы

Так отчего же масса такая дефективная? :)

← →
kaif © (2006-08-23 22:46) [138]

Интересно бы знать, что вообще имеют в виду под массой Вселенной... Просто "суммарную полную вселенскую энергию", деленную на с-квадрат? А где Копир, кстати? Еще в разъездах? :)

← →
Дураг (2006-08-24 00:52) [139]

> kaif © (23.08.06 22:46) [138]

Точно. А какими батарейками пользуется Бог? Литиево-ионными или ВД?

← →
Думкин © (2006-08-24 05:58) [140]

> Сергей Суровцев © (22.08.06 20:15) [99]
> Категория вечных двигателей - это класс устройств, которые
> преобразуют энергию неисчерпаемых источников. Пока что главный
> наглядный пример такого источника - гравитация. Природа
> гравитационного взаимодействия не ясна, но при взаимодействии
> объектов эта энергия не расходуется. Не исключено, что есть
> и другие, просто гравитация уж больно наглядна.

Сам прокомментируешь этот поток сознания или мне попробовать?

> McSimm © (23.08.06 01:49) [105]

Источник - кинетическая энергия вращения Земли - тоже. Гравитация как источник - в газенваген, ибо потенциальностью обладает.

> TUser © (23.08.06 04:02) [107]

А это энергия Солнца. Промежду прочим. Ты это знаешь, зачем так подставляешься?

> tButton © (23.08.06 08:36) [112]

Лампы - это тоже квантовая механика. Вы уж узнайте что такое квантовая механика и ядерная физика. На досуге. А то неловко даже.

> Сергей Суровцев © (23.08.06 13:46) [118]

Шо? Опять? Батарейки то меняешь?

> Дураг (23.08.06 17:25) [127]

Чушь от безграмотности. Вселенная не является ВД первого рода, а есть и опасения что и второго - т.н. тепловая смерть.
ВД первого рода - это не использование неисчерпаемого источника - ни почти, никак. Это получение новой энергии из ниоткуда. Двоишники.

← →
Тяга (2006-08-24 06:47) [141]

А почему нельзя заэкранировать магнитное поле?
Антиферромагнетиком или хотя бы диамагнетиком?

← →
Думкин © (2006-08-24 07:12) [142]

> Тяга (24.08.06 06:47) [141]

К Максвеллу - для начала.

← →
Думкин © (2006-08-24 07:14) [143]

Можно еще на Фарадея посетовать и Галлилея - опыты заразы неверные делали.
Вот беда - принципиально разрущающих их опыты - пока ни одного не предъявлено. И даже Майкельсон-Морли в теме.

← →
Тяга (2006-08-24 07:44) [144]

> Думкин © (24.08.06 07:12) [142]
>
> > Тяга (24.08.06 06:47) [141]
>
> К Максвеллу - для начала.

Как ты перданул. Наверно умным хочешь показаться.
Только облом тебе.

← →
Думкин © (2006-08-24 07:46) [145]

> Тяга (24.08.06 07:44) [144]

Обоснованно. Уважаю.

← →
Тяга (2006-08-24 07:51) [146]

> Думкин © (24.08.06 07:46) [145]
>
> > Тяга (24.08.06 07:44) [144]
>
> Обоснованно. Уважаю.

А у тебя НЕ обосновано. Один пердёж. Поэтому и НЕ уважаю.
Так, что учись.

← →
Думкин © (2006-08-24 08:21) [147]

> Тяга (24.08.06 07:51) [146]

Если вы предложите экранированность от гравитации - причем не на задворках "цивилизации", а вполне конкретно, то я буду готов рассмотреть вопрос о магнитном экране. А чтобы понять что к чему - почитайте таки для начала Максвелла. Удачи.

← →
Думкин © (2006-08-24 08:32) [148]

> Тяга (24.08.06 07:51) [146]

Пока обоснованно против вас выступаю не я, а факты. А они как известно вещь упрямая. Спорте с Фарадеем. МАксвелл лишний даже.

← →
StriderMan © (2006-08-24 08:45) [149]

> MVova © (23.08.06 17:27) [129]
> Ток течет только между двумя точками с разними потенциалами
> (напряжение)
> А когда ты замкнеш кольцо с R = 0 никакого потенциала там
> не буде и никакого тока не будет
> А когда разомкнеш - тоже никакого тока не будет

это все конечно правильно, но что будет если пусть ток по сверхпроводнику, а потом быстро замкнуть его в кольцо? куда денется энергия? сдается мне если рассматривать его как прводник с R=0 и L=0, то никуда не денется,ее просто там не будет, а вот если L>0, то получится сверхпроводящая катушка, которая может накапливать энергию. видимо при замыкании энергия выделится ввиде электромагнитного импульса.

← →
Чапаев © (2006-08-24 08:47) [150]

> Обоснованно. Уважаю.

;-)

ЗЫ. Пардон за флуд.

← →
Думкин © (2006-08-24 08:57) [151]

> StriderMan © (24.08.06 08:45) [149]

Пусть так. Но что это добавляет сабжу? Когда-нибудь ведь все одно сядет - если как батарейка.

← →
StriderMan © (2006-08-24 09:11) [152]

> Думкин © (24.08.06 08:57) [151]
> Пусть так. Но что это добавляет сабжу? Когда-нибудь ведь
> все одно сядет - если как батарейка.

ну если это сверхпроводник, то в него немеряно большой ток можно накачать. ядреная такая батареечка выйдет.

← →
Думкин © (2006-08-24 09:17) [153]

> StriderMan © (24.08.06 09:11) [152]

Из воздуха?

Даже дядя Федор включался в главное:

"Для того чтобы продать что-то ненужное, надо сначала купить что-то ненужное, а у нас денег нет." (с) Классика.

← →
StriderMan © (2006-08-24 09:26) [154]

> Думкин © (24.08.06 09:17) [153]
> Из воздуха?

ясно дело не из воздуха (хотя про воздух тоже можно подумать). к сабжу такая батареечка отношения наверное не имеет.

← →
DiamondShark © (2006-08-24 11:37) [155]

> ну если это сверхпроводник, то в него немеряно большой ток
> можно накачать.

Немеряно большой -- нельзя. Большой ток -- это большое магнитное поле. А большое магнитное поле эффект сверхпроводимости разрушает.

← →
Чапаев © (2006-08-24 11:45) [156]

> большое магнитное поле эффект сверхпроводимости разрушает

Гм... Где в Инете об этом почитать можно?

← →
StriderMan © (2006-08-24 12:22) [157]

> DiamondShark © (24.08.06 11:37) [155]
> Немеряно большой -- нельзя. Большой ток -- это большое магнитное
> поле. А большое магнитное поле эффект сверхпроводимости
> разрушает.

все эти прилагательные "Немеряно большой", "большое" весьма и весьма относительны. Все зависит от свойств конкретных сверхпроводников. Последний раз слышал о сверхпроводимости при температуре что-то около 200К. Насчет критического магнитного поля не знаю, но наверное тоже от конкретного проводника зависит.

Кстати в ТОКАМАКах применяют сверхпроводящие катушки, магнитное поле которых удерживает плазму.

← →
DiamondShark © (2006-08-24 12:55) [158]

> Гм... Где в Инете об этом почитать можно?

из первого попавшегося популярного:
http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9601_100.pdf

а вообще, по запросу "высокотемпературные сверхпроводники критическое поле" -- обчитаешься :-)

(*уходит, прикидывая сколько времени осталось на работу*)

← →
Думкин © (2006-08-24 15:04) [159]

> DiamondShark © (24.08.06 11:37) [155]

Шарк - проблема этих людей не в тут. И когда еще и тонкости начинаешь впадать - у них экстаз начинается. Им доходчиво как зубило вдалбливать - и то не работает. Мысли мозга они и без нас теряют. У них логика полторашная - как Клинское. вот и все.

← →
StriderMan © (2006-08-24 15:27) [160]

> Думкин © (24.08.06 15:04) [159]
> Шарк - проблема этих людей не в тут

это о каких людях речь?

> DiamondShark © (24.08.06 12:55) [158]
> из первого попавшегося популярного:
> http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9601_100.pdf

с удовольствием почитал, много интересного узнал

← →
Думкин © (2006-08-24 15:32) [161]

> StriderMan © (24.08.06 15:27) [160]

Извиняюсь. Просто ты не в теме. Тут это как тот двигатель - вечное. Ты по разнарядке прошел. :) Пропускаю.

← →
Дураг (2006-08-24 16:35) [162]

> Думкин © (24.08.06 05:58) [140]
> > Дураг (23.08.06 17:25) [127]
>
> Чушь от безграмотности. Вселенная не является ВД первого
> рода, а есть и опасения что и второго - т.н. тепловая смерть.
> ВД первого рода - это не использование неисчерпаемого источника
> - ни почти, никак. Это получение новой энергии из ниоткуда.
> Двоишники.

Ну и откуда Создатель выковырял энергию для первичного создания Вселенной? Это получение новой энергии из ниоткуда?

← →
DiamondShark © (2006-08-24 16:37) [163]

А зачем у хвостов есть собаки?

← →
Внук © (2006-08-24 16:38) [164]

>>Дураг (24.08.06 16:35) [162]
Так и представил себе Создателя (а может даже СОЗДАТЕЛЯ), выковыривающего энергию...

← →
Чапаев © (2006-08-24 16:43) [165]

Вспомнилась теория, что демиург сотворил Вселенную из себя самого. Так что или бога нет, или и мир остался недоделанным, и бог остался ущербным...

← →
DiamondShark © (2006-08-24 16:46) [166]

Откуда, говорите, он её выковыривал?
Эх... гусары...
;)

← →
Aristarh © (2006-08-24 16:48) [167]

>Ну и откуда Создатель выковырял энергию для первичного создания
>Вселенной?

Прежде чем говорить об энергии "для первичного создания", необходимо знать каким способом была создана Вселенная. А пока есть только гипотезы и предположения.

← →
Дураг (2006-08-24 16:53) [168]

> Aristarh © (24.08.06 16:48) [167]
> Прежде чем говорить об энергии "для первичного создания",
> необходимо знать каким способом была создана Вселенная.
> А пока есть только гипотезы и предположения.

Ну и в какую гипотезу вы верите. Вон в США верят что Вселенная была создана за 7 дней из Ничто и это приносит им успех...

← →
TUser © (2006-08-24 16:55) [169]

> Ну и откуда Создатель выковырял энергию для первичного создания Вселенной? Это получение новой энергии из ниоткуда?

Тут понимаешь, какое дело. Состояние вещества в момент рождения Вселенной - сингулярность - современная физика описать не может. Все, что говорится, оно хоть и умно, да не проверяемо. Теория, одним словом. Можно лишь утверждать (с определенной степенью точности), что через скунду после Большого Взрыва энергия уже была и в большом кол-ве. И после того, ее кол-во не увеличивалось. А до того - неизвестно. Я уже писал тут, что современный ЗСЭ можно обойти, если найти принципиально новые физические явления. Проявляются ли они в момент сингулярности или нет - не известно. А следовательно есть два пути
1. ЗСЭ выполнялся в момент большого взрыва. Энергия дана нам заранее, и никогда не происходила из ничего.
2. Нынешний ЗСЭ не выполнялся, можно ли его модифицировать так, чтобы он был справедлив в момент сингулярности - неизвестно.

← →
StriderMan © (2006-08-24 16:59) [170]

Создатель просто нажал кнопку Power

.в других религия несколько иная интерпретация - включил вилку в розетку

Я же верю, что создатель просто нажал F9

← →
Внук © (2006-08-24 17:04) [171]

"Вон в США верят что Вселенная была создана за 7 дней из Ничто и это приносит им успех..."
С человеком, допускающим такими "умозаключения" (если это было сказано всерьез) можно обсуждать мультики, но никак не законы мироздания...

← →
Думкин © (2006-08-24 17:39) [172]

> Дураг (24.08.06 16:35) [162]

А эта проблема не физики - где он чего наковырял. Но вот когда выковырялось - то получилось так как есть. И все. Делов то. А вы откуда выковыриваете свои полумысли? А вечером что кушаете? А ведь Остап предупреждал....

> Внук © (24.08.06 17:04) [171]

В очередной раз - соглашусь, подпишусь и т.п.

← →
TUser © (2006-08-24 17:42) [173]

> Вон в США верят что Вселенная была создана за 7 дней из Ничто и это приносит им успех...

В России, скажу по секрету, тоже многие в это верят. Ждем успеха. Силиконовую долину у нас уже строят.

← →
Думкин © (2006-08-24 17:45) [174]

> TUser © (24.08.06 17:42) [173]

Строят. Что уже стало гемором для многих налогоплельщиков на территории Академа. Ибо строят по Черномырдину... :( Плотность идиотизма в этой стране еще ни разу не снизилась. :(

← →
TUser © (2006-08-24 17:48) [175]

Я Дубну имел ввиду. А что Дубна сделала с Академом?

← →
Думкин © (2006-08-24 17:50) [176]

> TUser © (24.08.06 17:48) [175]

Дубна ничего. Но вот "Новое Дубье России"... :) Технопарк у нас строят. Начали вытеснять арендаторов с Академа. Толку пока пшик - но уже разгоняют по закоулкам. Все как один -....

← →
TUser © (2006-08-24 17:52) [177]

Спасибо Путину?

← →
Думкин © (2006-08-24 17:59) [178]

> TUser © (24.08.06 17:52) [177]

Идиотов их всегда хватало. Он тут ни причем? Или ты думаешь...? Зря. Он не такой плодовитый. А вот другие и ты в том числе имеют шанс вырастить идиота или сами им оказаться. Зачем отказывать себе в удовольствии? :) А то Путин-Мутин. К зеркалу. :)

← →
Дураг (2006-08-24 19:23) [179]

> Внук © (24.08.06 17:04) [171]
> "Вон в США верят что Вселенная была создана за 7 дней из
> Ничто и это приносит им успех..."
> С человеком, допускающим такими "умозаключения" (если это
> было сказано всерьез) можно обсуждать мультики, но никак
> не законы мироздания...

Ну да всерьез :) В физике они никогда особо сильны не были, а вот в экономике они построили вечный двигатель - их лозунг "деньги делают деньги". Чем не ВД первого рода, если слово “деньги” заменить на “энергия”? И все потому что верят, что из ничего можно сделать что-то в полном соответствии со своей религией и реалиями жизни.

← →
Сергей Суровцев © (2006-08-24 21:27) [180]

>DiamondShark © (23.08.06 17:34) [132]
>(кстати, почему это вы сначала пишете, что "теоретического обоснования
>гравитационного взаимодействия нет", а потом так уверенно, что "с ней не
>связан ни один внутренний процесс"?)

Я же специально оговорку сделал "исходя из современных представлений".

>Поэтому вопрос: с чего это такое предпочтение гравитации?

Благодаря ее наглядности и доступности в использовании.

>Думкин © (24.08.06 05:58) [140]
А ты все злишся на природу? Полно тебе, будет. Понимаешь, мир так устроен - один планету, к примеру Плутон, теоретически высчитывает. Другой ее наконец находит. А потом тысячи таких вот умных и ученых сидят и спорят - планета это или нет. Академики. Членкоры. Занимаются наиважнейшим для науки делом. А какой-нибудь лаборант упертый опять считает. А другой в телескоп пялится.
Это я к чему? А к тому что нужно любить искусство в себе, а не себя в искусстве. Понимаешь? И уважать законы природы, а не свою их интерпретацию. И Фарадей, тобой любимый, и Тесла, и еще сотни известных и не очень копали это направление. Самозабвенно. Они не были такими умными как ты, который знает ИСТИНУ. Но в истории останутся они, а не ты, прости уж за грубость.
А в средние века Думкин, ты бы стоял и со знанием дела переворачивал дровишки в костре некого Бруно. Ибо тогда ты бы тоже знал ИСТИНУ.

А если совсем по теме, то гравитацию уже используют "в хвост и в гриву". Пусть пока не для получения энергии, а для ее экономии, но принципиально это не важно. И ТВ мы смотрим исключительно благодаря ей. И к планетам летаем тоже. Просто смотреть нужно шире, с пониманием сути. И желательно дальше своего носа.

← →
TUser © (2006-08-24 21:58) [181]

> Ну да всерьез :) В физике они никогда особо сильны не были,
> а вот в экономике они построили вечный двигатель - их лозунг
> "деньги делают деньги". Чем не ВД первого рода, если слово
> “деньги” заменить на “энергия”? И все потому что верят,
> что из ничего можно сделать что-то в полном соответствии
> со своей религией и реалиями жизни.

Видите ли, в естественных науках слова означают то, что они означают по определению. А не по аналогии. Определение энергии есть, вечного движителя - тоже. ВД не допускается законами современной физики, и именно он, и только он, а не всякое, что вам кажется.

← →
Дураг (2006-08-24 22:43) [182]

> TUser © (24.08.06 21:58) [181]
> Видите ли, в естественных науках слова означают то, что
> они означают по определению. А не по аналогии. Определение
> энергии есть, вечного движителя - тоже. ВД не допускается
> законами современной физики, и именно он, и только он, а
> не всякое, что вам кажется.

Это вам Физика свои 10 законов надиктовала?

← →
Сергей Суровцев © (2006-08-24 23:36) [183]

>TUser © (24.08.06 21:58) [181]
>Определение энергии есть, вечного движителя - тоже. ВД не допускается
>законами современной физики, и именно он, и только он, а не всякое, что
>вам кажется.

Нет. Энергия, в отличии от материи не природное понятие. Идея энергии искусственна и создана специально чтобы выразить результат наших размышлений над окружающим миром. И сама эта идея построена так, чтобы сохраняться. Но в этом-то и суть. Никто не мешает ей преобразовываться. То есть она НЕ возникает, но она и НЕ исчезает. И если мы тратим ее на полезную для нас работу, то значит она преобразовывается и продолжает существовать, но в другом виде. То есть суть ВД - это нахождение такой цепочки преобразований, которая возвращала бы эту энергию к исходному, пригодному для полезного преобразования виду. Причем эта цепочка может существовать и вне нашего текущего понимания мироустройства. Законы природы работают независимо от того, знаем мы о них или нет. Это так, вкратце.

И теоретического запрета на ВД на сегодня нет. Ибо даже при том, что первый закон термодинамики - общепринятый принцип, это всего лишь наша трактовка закона природы на основании опытов в конкретных условиях.
И если бы все было так явно, поверьте, никто бы в эту дверь не ломился. Как пример вспомните алхимию. Да, их методы были неадекватны. Но сама идея преобразования оказалась адекватной. А главное ведь результат, а не методы.
Запрет есть в другом. В агрессивно-догматическом мышлении большинства, которое не понимает принципиальной разницы между законами природы и законами физики.

← →
Дураг (2006-08-25 00:41) [184]

> Сергей Суровцев © (24.08.06 23:36) [183]

Ты шо, если нефть/газ будет не нужен тогда большинству сильных мира сего придется убить себя ап стену... причем с разбегу. Вон в Украине продвижение биодизеля (0,3$ за литр) блокируется вплоть до привлечения СБУ. А в России... Путину с Думой придется сделать себе коллективное харакири на стенах Кремля?

← →
TUser © (2006-08-25 04:27) [185]

> Нет. Энергия, в отличии от материи не природное понятие.
> Идея энергии искусственна и создана специально чтобы выразить
> результат наших размышлений над окружающим миром. И сама
> эта идея построена так, чтобы сохраняться.

Целиком с вами согласен. И вот так уж она придумана - энергия эта, что не меняется. И никакие известные явления не умеют ее менять. А чтобы делать энергию (то, что мы сегодня называем энергией) из ничто - надо новые явления открыть, а не просто "нахождение такой цепочки преобразований". Цепочки из изввестных явлний не могут дать ВД - именно потому, что так придумана введена величина, называемая энергией. И таковы законы протекания известных нам сегодня процессов, что колесо не может крутиться вечно, совершая работу и не получая энергии снаружи.

А разницу между законами природы и физики оставляю философам. Пусть они разбираются, без ластиков. Я же оперирую той физикой, которая мне (нам) известна, хотя в какой-нибудь другой физике возможен и ВД и может быть еще что-то. Но это все - гадание на кофейной гуще, неконструктивнво это.

> Сергей Суровцев © (24.08.06 21:27) [180]

Вам 2. Вы оказывается, как и в прошлый раз, абсолютно не в теме. Тут обычный формализм математечески. А пугать средними веками - примитивно, но звучно. Вот такие как ты и опасны в средние и прочие века. Это шарлатанство - ака изымыание возгласов у безграмотных граждан. Впрочем, у тебя и подобных есть оправдание - вы сами верите в ту чушь, что несете. А логическое построение больше 2-х предложений вас ставит в тупик.

Про гравитацию - ты пишешь как тот же Эдельвейс Машкин. Уж извини. Я это могу еще 20-летнему простить, который не стесняется признать, что физику он вообще не знает и даже не пытается. Но ровеснику который приезжал в Новосиб в 1988-м - никогда.

Вы господин - либо невежда, либо подлец. Иного не вижу. Дальше своего носа.

> TUser © (24.08.06 21:58) [181]

Ситуация еще хуже. Дело ведь не только в постулатах физики - или сгустка в который превращаются опыты Фарадея и т.п. Дело в нашей логике, математике. Для того чтобы серьезно напасть на современные представления - надо тут революцию делать, причем на уровне нашей логики. А господа читающие научно-популярное и приобщающиеся до сих этого понять не могут - ибо просто не в состоянии. Ну и ладно. Я не против. Но вот когда они начинают ламерить и обзывать инквизитором и прочим - в дулю им. Ибо заслужено. Пдложить новую мат. логику или физ. постулаты - они не в силах. И не понимают, что все их попытки - это поиски черной кошки в комнате - где и мышей то нет.
Для ряда индивидуумов подобное звучит страшно - не демократично. Ну и пусть сидят с бананьями на ветке.
Это не к вам Женя. Вы все-таки в теме, как имел удовольствие убедиться.

> Дураг (24.08.06 22:43) [182]

НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДИКТОВАЛ. Слезте с дивана и сделайте пару экспериментов, потом начните думать. Но именно думать, а не морщить лоб. У природы нет законов. Но для человеческого разума - иного пути пока нет. Вот предложите свой - милости просим. А пока - вы болтун.

> Сергей Суровцев © (24.08.06 23:36) [183]

Природное. Это если для мех. систем - это первый(второй?) интеграл системы. И она естественна настолько, насколько естественна математика. Для более серьезного есть и иные вещи. Да, напрямую энергометром измерить ее никак. Но во всем мы пользуемся предыдущим опытом и его обработкой. Иного пути никто пока не предложил. Так вот основываясь на математике и обобщении предыдущего физического опыта(логика и математика тоже тут) - энергия вполне четкое природное явление.

> И теоретического запрета на ВД на сегодня нет.

И че? Мне вот забавно - ты используя именно то, что есть строишь ВД. Как? Суть ведь в том, что исходя из современных представлений - его построить никак. Чтобы его построить - надо изменить эти представления. И с гравитацией. Ты это сделал? Нет, ты всего лишь пока меняешь батарейки и несешь ахинею. Действующего ВД ты так и не представил. И на спор со мной не пошел. Трепло - имя твое.

> Запрет есть в другом. В агрессивно-догматическом мышлении
> большинства, которое не понимает принципиальной разницы
> между законами природы и законами физики.

Ну конечно. ты один - Дартаньян. Многие шарлатаны так думали. Удачи.

Я не злюсь на природу. Я с ней сотрудничаю, а не насилую.

> TUser © (25.08.06 04:27) [185]

Колесо вечно крутиться - может. Тут и есть та ловушка, которую часто упускают. Может - если свести трение в ступице к 0. Но вот пример двух тел вращающихся вокруг общего центра масс - и вот вечный ... чего? А вот не двигатель. И этого двоишники от математики и физики понять не в состоянии. Тут и камень.

И нек надо про Бруно, Инквицию и прочеее. Не надо свое невежество выдавать за нечто большее. И воздастся.

я не помню, кто сказал, но фраза звучала "возможно всё, что возможно вообразить"
забейте на догматы
физика она всё равно не едина
в одних случаях одни законы
в других случаях - другие
это не законы
это правила
подмеченая людьми "причинно-следственная связь" не более

имхо

> двух тел вращающихся вокруг общего центра масс - и вот вечный

в мире дохрена внешних сил
воздействие которых легко выведет систему из равновесия, так что я бы не сказал чтоб вечный ..., в конце концов - ничто не вечно =)

> tButton © (25.08.06 07:42) [189]

И что? Давай рассмотрим всю совокупность. И от куда внешняя.

В детском саду мне сказали, что вселенная бесконечна. Доказательство просто - а если прибежали к границе - то надо влупить молотком по ней со всей дури.... и все. Такое ощущение, что люди на уровне тех споров застряли. :)

> И от куда внешняя.

относительно системы из двух тел, все остальные тела и силы - внешние

> Ну и? А вы подметили иные? Озвучте, не томите.

не подметил. и не претендовал на открытие. но вы же знаете, что
> в одних случаях одни законы
> в других случаях - другие

и знаете гораздо лучше меня
та же двойственная природа света
ну притянули её за уши к корпускулярно-волновой теории
а толку?

> tButton © (25.08.06 07:42) [189]

Недавно с вами приключилось веселое. Вы создали модель Вселенной которая постоянно съезжала в сторону. Ни вы, ни кто другой "плохо" знаюющий правила работы с причинн-следственными выводами - причины так и не нашли. Причину нашел я - кто вполне профессионально умеет работать с причинн-следственными связями и делать из этого выводы.
Вы все еще не поняли? А зря.

> tButton © (25.08.06 07:55) [192]

Мне поднять ту ветку из Игр? Оставте. Ваяйте сайты. Это не ваше.

> tButton © (25.08.06 07:55) [192]
> не подметил. и не претендовал на открытие. но вы же знаете,
> что
> > в одних случаях одни законы
> > в других случаях - другие

Не знаю. Вы первый, кто мне это сообщает.
Никто ничего не притягивал. Вас ввели в заблуждение. Возможно вы сами.

странно. но раз всё подчиняется единым и конкретным законом, то почему ещё не существуе единой теории поля? или я опять путаю?

> Это не ваше.

не спорю. но всё рано интересно =)
можно я останусь, просто из любопытства =)

> Причину нашел я

и я за это очень благодарен
правда там были недостатки в коде
которые самоустранились по окончанию оптимизации =)
до оптимизации импульс системы имел свойство скакать из минус "много" в плюс "много"
после оптимизации почему-то стал стабильным =)

> tButton © (25.08.06 07:55) [192]
>
> > И от куда внешняя.
>
> относительно системы из двух тел, все остальные тела и силы
> - внешние

ВЫ правда прикидываетесь или понарошку?

> Думкин © (25.08.06 07:49) [190]
> > tButton © (25.08.06 07:42) [189]
>
> И что? Давай рассмотрим всю совокупность. И от куда внешняя.
>

> tButton © (25.08.06 08:05) [195]

Путаете. Про законы и единые - это к ламерам и прочим верующим.

> tButton © (25.08.06 08:05) [195]

Оптимизации? то есть вы так ни чего и не поняли? Соболезную.

> Думкин © (25.08.06 08:07) [196]

ну, если рассматривать всю систему, а её и представить-то не реально, то сумма, конечно равна нулю (теоретически).

> Путаете.

ясно.

> Оптимизации?

банально. но это так. ошибка была в коде. теорию про импульс в замкнутых системах я усвоил. просто решил отложить коррекцию импульса на "после оптимизации" иначе был риск, что её придётся переписывать для совместимости с оптимизированым кодом.

> tButton © (25.08.06 08:16) [198]

А ведь я объяснил там почему при большом числе частиц или большой цетральной массе первоначально имеющей нулевую скорость вы будете наблюдать то, что наблюдаете. Так вот тут - нифига не только теоретически - тут чистая математика. Если вы таки и не корректируетет импульс - то значит я потратил на вас время впустую. Ибо это безнадежно....Мне очень жаль.

> tButton © (25.08.06 08:16) [198]
> ну, если рассматривать всю систему, а её и представить-то
> не реально

Почему?

> Почему?

ну, хотя бы потому что, я так понял что под "общей совокупностью тел", подразумевается все тела в нынесуществующей вселенной... у меня они как-то не укладываются в голове. не то чтоб я анархист или сторонник каких-то бредовых идей, но я не уверен что мировые константы и законы взаимодействия здесь и "где-нибудь там" одинаковы. не поймите меня не правильно. я не агитирую, я сомневаюсь.

> Если вы таки и не корректируетет импульс

подниму ветку, выложу версию с скоррекцией импульса =)
не надо во мне разочаровываться, я не безнадёжен =)

> скоррекцией

* коррекцией

>>Думкин © (25.08.06 06:17) [186]
Вот именно! Я и в реале все пытаюсь это объяснить некоторым. Чтобы рассуждать о ВД и им подобных, нужно новую ЛОГИКУ построить, прежде чем обращаться к математике и физике. А неспособен человеческий мозг на новую логику, по-крайней мере ее пока нету и не предвидится...

>Думкин © (25.08.06 06:17) [186]
>Я не злюсь на природу. Я с ней сотрудничаю, а не насилую.

Благородно. Да, ты относишся к ней лучше, чем она к тебе.

>Так вот основываясь на математике и обобщении предыдущего
>физического опыта(логика и математика тоже тут) - энергия вполне четкое
>природное явление.

Чушь пороть изволите. Энергия - это наше восприятие. Образ для связи воедино процессов, происходящих вокруг. Причем термин настолько размытый и обобщающий, что разногласия при использовании его без уточнений идут постоянно.

>Колесо вечно крутиться - может. Тут и есть та ловушка, которую часто
>упускают. Может - если свести трение в ступице к 0. Но вот пример двух
>тел вращающихся вокруг общего центра масс - и вот вечный ... чего? А
>вот не двигатель. И этого двоишники от математики и физики понять не в
>состоянии. Тут и камень.

Нет. Не тут. Камень в голове. Плита бетонная. Глыба. Ты же сам про центр масс говоришь. Да, не вращает он колесо напрямую, ну и что? А подумать?
Отбрось силу притяжения и посчитай, сколько топлива тебе придется потратить, чтобы удержать спутник на орбите. Двигатель совершал бы для тебя работу? Думаю да. А теперь пойми, что гравитация делает это за тебя. И будет делать вечно. Опять не колесо, конечно, есть к чему придраться. Но как пример и первый шаг к пониманию весьма неплохо.

>Внук © (25.08.06 09:50) [202]
Не совсем. Нужен определенный уровень абстрактного мышления. Способность уходить от догматических форм и представлений.

> Сергей Суровцев © (25.08.06 11:16) [203]

1. Энергия - вполне четкая конструкция. Такая же как и сопротивление и импульс и прочая лабудень. Во-всяком случае, именно рассмотрение ее приводит к тому, что ряд физ. процессов мы просто в рамках наших взглядов и не рассматриваем - ибо противоречат ей.Если бы она была излишней - мы бы ее и не рассматривали. Ты опять не в теме. Так что мимо тазика.

2. Гравитация - ну пусть делает и что? Каким боком это относится к ВД? А представь, что бы надо было чтобы выполнить формулировку первого закона Ньютона в переводе Крылова? Летать он летает, конечно - но где двигатель. Тем более ВД первого рода - пальцем ткни.

3. Да такую способность надо. Но при этом и культуру мышленияч, коей у кое кого не наблюдается в принципе. Если кто-то идиот - то вовсе не обязательно все кругом сговорились и догматики.

А если бы бабушка была дедушкой....

хм. а если спутник заставить перенаправлять солнечную энергию на землю?
или что ещё бредовее =)
приделать к спутнику стабилизатор и пропеллер и заставить двигаться в разреженых слоях атмосферы. т.о. гравитация заставляет спутник обращаться вокруг земли всё время двигаясь вперёд. движение спутника и сопротивление воздуха заставляют вращаться пропеллер и посредством передачи энергии движения генератору - вырабатывать электричество =)

> tButton © (25.08.06 11:43) [206]

Гравитация не тянет Спутник вперед. Она вообще работы не совершает. Поэтому пропеллер покрутится, а вскоре спутник эффективно шлепнется на Землю. Ибо растеряет свою кинетическую энергию.
А передавать энергию Солнца - вообще корректируя периодически его орбиту - можно. Но при чем тут ВД?

> tButton © (25.08.06 11:43) [206]

Или если угодно в терминах ОТО - он будет постоянно сбиваться атмосферой с геодезической. И шлепнется.

> Для того чтобы серьезно напасть на современные представления - надо тут революцию делать, причем на уровне нашей логики.

Да. Вот такая же хорошая мысль проскочила где-то в блогах на элементах ру. "Для того чтобы опровергнуть научные парадигмы или теории мало найти в них ошибку - надо придумать что-то лучшее."

> Отбрось силу притяжения и посчитай, сколько топлива тебе
> придется потратить, чтобы удержать спутник на орбите

Ноль.

Откуда берется гравитация?

> Думкин © (25.08.06 11:49) [207]

ну да. с пропеллером это бред.
а корректировать орбиту спутника не очень обязательно. можно вывести на стационарную орбиту несколько спутников-накопителей и направлять энергию с обращающихся на накопители. ВД здесь не очень причём. но этот способ получения энергии кажется мне интересным.

> Думкин © (25.08.06 11:51) [209]

да и без ОТО понятно что атмосфера рано или поздно затормозит спутник.

ПС
всем всего, зовут =)
тяпница и всё такое =)

> Откуда берется гравитация?

Так пространство-время устроено :)

хз. Полагаю, что не только я, но вообще весь мир - хз.

Вот такое недавно читал, только не стоит воспринимать слишком серьезно.
http://www.astronet.ru/db/msg/1213490
В петлевой теории гравитации главные объекты – маленькие квантовые ячейки пространства, определенным способом соединенные друг с другом. Законом их соединения и их состоянием управляет некоторое поле, которое в них существует. Величина этого поля является для этих ячеек неким внутренним временем: переход от слабого поля к более сильному полю выглядит совершенно так, как если бы было некое прошлое, которое бы влияло на некое будущее. Закон этот устроен так, что для достаточно большой вселенной с малой концентрацией энергии (то есть далеко от сингулярности) ячейки как бы сплавляются друг с другом, образуя привычное нам сплошное пространство-время.

>Думкин © (25.08.06 11:33) [204]
>1. Энергия - вполне четкая конструкция. Такая же как и сопротивление и
>импульс и прочая лабудень. Во-всяком случае, именно рассмотрение ее
>приводит к тому, что ряд физ. процессов мы просто в рамках наших
>взглядов и не рассматриваем - ибо противоречат ей.Если бы она была
>излишней - мы бы ее и не рассматривали.

Правда? Шарик на поверхности земли обладает энергией? А если это граната? А если он урановый? А если с точки зрения наблюдателя с Луны? Энергия - вещь не излишняя и не лабудень. Но она совокупность представлений, а не четкая конструкция. Хотя таки да, для каждой замкнутой системы и конкретного наблюдателя ее можно выделить в набор четких конструкций, да и то искусственно пренебрегая большей их частью.

>2. Гравитация - ну пусть делает и что? Каким боком это относится к ВД? А
>представь, что бы надо было чтобы выполнить формулировку первого
>закона Ньютона в переводе Крылова? Летать он летает, конечно - но где
>двигатель. Тем более ВД первого рода - пальцем ткни.

Вот и я о том же. Ты упрямо споришь сам с собой. Изрек что ВД - это механизм, который делает энергию из ничего и этот тезис опровергаешь. Ну и правильно. "Из ничего не выйдет ничего" (с). И второй твой тезис - дайте машинку, которая будет вечно крутить генератор и жечь лампочку. Глупо это. Ты отрицаешь наличие материала вообще только потому, что тебе не сшили из него штанов. А насчет пальцем, изволь - как происходит движение по орбите? Движение к планете + смещение за счет скорости движения спутника. Скорость спутнику придал ты сам, двигателем. А вот движение к планете, прости, делает за тебя сила притяжения. Иначе твой спутник бы дернул с орбиты в один момент. Так что Думкин несчастная гравитация совершает для тебя реальную работу, перемещая с помощью силы тяжести твой спутник к поверхности планеты.
Пойми, работа должна делаться не самим спутником, а по удержанию этого спутника на орбите. Опять же вкратце.

>DiamondShark © (25.08.06 12:13) [211]
>Ноль.

Ну да. А за планетой по солнечной орбите и вокруг самой планеты он конечно будет перемещаться с Божей помощью и из чувства сострадания к ближнему.

> Правда? Шарик на поверхности земли обладает энергией? А
> если это граната? А если он урановый? А если с точки зрения
> наблюдателя с Луны?

Энергия - сумма определенных слагаемых. Каждое слагаемое отвечает некоторому процессу, который разрешается в системе. Разреши побольше процессов - будет подлинее сумма. Разреши все известные процессы - будет очень длинная сумма, но она будет и ее можно посчитать. В чем неточность понятия?

Еще раз для изобретателей ВД. ЗСЕ можно написать как "Каждый известный процесс может быть учтен в выражении для полной энергии таким образом, чтобы величина энергии для системы не взамиодействующей с внешним миром не менялась". Для всех известных явлений это так. Чтобы обойти такой заон надо открыть какие-то неизвестные явления. Т.о. нарушение ЗСЭ допустить можно, но это что-то сферическое в вакууме.

> Сергей Суровцев © (25.08.06 13:42) [217]

1. Я тебе еще одну страшную вещь скажу - потенциальная энергия определяется с точностью до константы. Вот ведь. :)
2. Это не я изрек - это определение ВД первого рода. И я не отвергаю тезис - например у Ньютоа это теорема, котрая имеет доказательство. А как работает ГЭС и прочие ветряки - я в курсе - не утруждай себя банальностями. Неловко а то даже. То что гравитация есть - таки факт, аа причем тут ВД - хоть убей не въеду. Ты таки пальцем покажди - где там ВД первого рода. И я все прощу... :)
Работа силы гравитации для удержания спутника на орбите равна 0. Это вкратце.

То что из двух палок нельзя составить прямоугольник не изменив условия задачи - ясно даже ребенку. А вот изменив - можно. Например поломав одну из них на 3 части. Или изменив понятие четурехугольника. Или еще что. Такой простой вывод делают даже дети. А вот для других выводов детской логики уже мало. а многим кажется что нет. Они - Ламеры. А ламеры как известно - мастдай.

> [217] Сергей Суровцев © (25.08.06 13:42)
...
А вот движение к планете, прости, делает за тебя сила притяжения.
...

Шнкрок на котором привязан груз и разкручен тоже делает работу? Или просто удерживает груз без использования энергии?

> Ну да. А за планетой по солнечной орбите и вокруг самой
> планеты он конечно будет перемещаться с Божей помощью и
> из чувства сострадания к ближнему.

По какой ещё орбите? Без гравитации у нас всё движется прямолинейно и равномерно.

2 Сергей Суровцев © (25.08.06 13:42) [217]

Ты не прав.
Вектор силы притяжения Земли действует на движущийся (по окружности) спутник перпендикулярно вектору его скорости. Именно этот "перпендикулярный вектор" и вызывает закручивание орбиты.
А работой называется векторное произведение векторов силы и пути. Так как сила F в данном случае всегда перпендикулярна пройденному спутником пути dS, то и совершенная работа равна нулю.
Если спутник движется по эллиптической орбите, то на каких-то участках траектории вектор силы притяжения не перпендикулярен вектору скорости и на этих участках гравитация совершает работу, разгоняя спутник (увеличивая его кинетическую энергию), но при этом спутник приближается к Земле (при этом ровно настолько же падает его потенциальная энергия). Зетем сила притяжения совершает отрицательную работу, тормозя спутник, пока тот не дойдет до апогея (при этом растет его потенциальная энергия в гравитационном поле Земли). За один оборот вокруг Земли суммарная работа, совершенная телом в гравитационном поле, равна нулю. Другое дело, если спутник упадет на Землю. Тогда вся энергия его движения превратится в работу.
Весь смысл потенциальности гравитационного поля в том и состоит, что движение по замкнутой траектории в таком поле производит нулевую работу.
И все такие поля называют потенциальными.
В частности, поле, создаваемое электростатическим зарядом тоже так устроено. Неважно, какова тректория заряда в потенциальном поле. Если эта траектория замкнута, интеграл произведения векторов силы и пути (работа) равен нулю.
В отличие от потенциальных полей существуют еще и вихревые поля. В вихревых полях, даже совершив замкнутый круг, заряд совершает работу, так как в вихревом поле на всем замкнутом пути как правило существует составляющая силы, сонаправленная с вектором движения.

Я думаю, что невозможность создания вечного двигателя является тем, что я называю "существенным фактом". Знание этого факта сообщает нам нечто существенное об устройстве мироздания в компактном и легко фальсифицируемом виде. Если кто-то утверждает, что вердикт ошибочен - пусть представит работающий вечный двигатель. То есть этот факт, я полагаю, можно ставить в один ряд с такими существенными фактами, как, например, закон всемирного тяготения. Пока не представлены два тела, обладающие массой покоя и не притягивающиеся друг к другу, оснований сомневаться в этом законе у нас нет.
Разумеется, все существенные факты могут в принципе быть когда-нибудь опровергнуты демонстрацией каких-то новых, пока неведомых нам явлений и заменены иными существенными фактами.
То есть это мы имеем не "знания", но лишь вердикты, то есть наши суждения об истине в той форме, какой они только и возможны.

Я понимаю, что тебя беспокоит в законе сохранения энергии. То, что, в отличие от закона всемирного тяготения он вроде бы не опирается ни на какое конкретное существующее явление.

Но это не совсем так.

Насколько мне известно, уже сам факт того, что один и тот же опыт можно поставить в другое время и он будет иметь тот же результат (повторяемость эксперимента или изотропность времени) и есть основание, из которого можно вывести закон сохранения энергии. Если я здесь сказал глупость - пусть меня поправят. Я не знаю этого вывода, но лишь слышал о нем. Если кто-то сможет просто изложить принцип этого вывода - буду только рад. Здесь ведь много умников. Не так ли?

> Если кто-то сможет просто изложить принцип этого вывода
> - буду только рад.

Присоединяюсь, тоже хотелось бы услышать вывод законов сохранения (энергии-массы, заряда, импульса) из однородности и изотропности пространства и времени.

← →
Дураг (2006-08-25 15:33) [224]

> Думкин © (25.08.06 06:17) [186]
> > Дураг (24.08.06 22:43) [182]
>
> НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДИКТОВАЛ. Слезте с дивана и сделайте
> пару экспериментов, потом начните думать. Но именно думать,
> а не морщить лоб. У природы нет законов. Но для человеческого
> разума - иного пути пока нет. Вот предложите свой - милости
> просим. А пока - вы болтун.

Ну ВД третьего рода я уже изобрел с помощью применения софистики, пока достаточно :)

решил почитать статью по сабжевой ссылке.
в самом конце есть фраза:
"После окончания процесса экспертизы технологии Steorn собирается продавать лицензию организациям энергетического сектора"
последние два слова я прочитал как "эротического секса"
к чему-бы это, а?

← →
Дураг (2006-08-25 15:44) [226]

> tButton © (25.08.06 11:43) [206]
> хм. а если спутник заставить перенаправлять солнечную энергию
> на землю?

Гораздо проще накачивать лазер солнечным светом с помощью 30-ти метрового зеркала и передавать на Землю энергию в виде гигаватного лазерного луча. Такие проекты уже рассматривались.

Даже если использовать обычные геотермальные электростанции, то для земной энергетики по мощности и продолжительности действия это ничем не будет отличаться от ВД 1-2 рода.

> Даже если использовать обычные геотермальные электростанции,
> то для земной энергетики по мощности и продолжительности
> действия это ничем не будет отличаться от ВД 1-2 рода.

Все хочу тебя спросить - ты ник почему такой выбрал? ВД какого хочешь рода (1-2) ничем в плане мощьности не отличается от обычного, не вечного двигателя. Мощьность у него есть, она м.б. большой или маленькой - это никак не вляеь на наше решение назвать двигатель вечным. А существенная характеристика только одна - он делает работы больше (или столько же) сколько получает энергии. Утверждается, что такая машина невозможна. Все. Больше физикой ничего не утверждается по этому поводу. А ты опять говоришь о том, что можно создать некоторое другое устройство, и что оно хорошее, и нужное, и полезное, и давайте назовем его вечным двигателем. Нетушки. Термин можно использовать только в том смысле, который заложен в его определении.

к Думкину
http://delphimaster.net/view/9-1148651868/

к лазеру из космоса и геотермальным электростанциям
это, как уже здесь говорилось - даровая энергия
её дохрена. но она не берётся из ниоткуда
из ниоткуда вообще ничего не берётся
но! это ещё не значит что нечто не может появиться
откуда-то недоступного нам в силу
предрассудков и ограничений которые мы сами для себя придумали

> Даже если использовать обычные геотермальные электростанции,
>

К сожалению, электричество, получаемое от этих электростанций почему то в 1,5-2 раза дороже по себестоимости, чем электричество от тепловых. Так что ни фига не вечный двигатель.

http://www.ioffe.spb.ru/journals/pjtf/2000/24/page-70.html.ru

← →
Дураг (2006-08-25 17:14) [233]

> Все хочу тебя спросить - ты ник почему такой выбрал?

Дурак - носитель невысказанной вселенской мудрости...

> А существенная характеристика только одна - он делает работы
> больше (или столько же) сколько получает энергии.

Правильно, а если часть энергии в него поступает "по кабелю", а неучтенная часть приходит из восстанавливаемой даровой, причем существование источника даровой энергии намного выше наработки на отказ самого двигателя? Тоесть реально ВД третьего рода, определение которого выше.

>>Термин можно использовать только в том смысле, который заложен в его определении.

Правильно подали в котел мощность 1000 Ватт, получили выход тепловой энергии на 5000 Ватт. Какая разница откуда взялись лишние 4000 Ватт?

← →
Дураг (2006-08-25 17:18) [234]

> ANB © (25.08.06 17:05) [229]
>
> > Даже если использовать обычные геотермальные электростанции,
>
> >
>
> К сожалению, электричество, получаемое от этих электростанций
> почему то в 1,5-2 раза дороже по себестоимости, чем электричество
> от тепловых. Так что ни фига не вечный двигатель.

При стоимости газа 10$ за 1000 кубов да. Окупаемость их возникает уже при стоимости газа 20$ за 1000 кубов.

Проще было бы сказать что половина газа, проходящая по украинской трубе наша :) вот это была бы экономия...

> половина газа, проходящая по украинской трубе

а там ещё есть газ?

> При стоимости газа 10$ за 1000 кубов да.

Это я с мазутной электростанцией сравнивал. А она намного дороже газовой.

← →
Дураг (2006-08-25 17:44) [237]

> ANB © (25.08.06 17:33) [236]
>
> > При стоимости газа 10$ за 1000 кубов да.
>
> Это я с мазутной электростанцией сравнивал. А она намного
> дороже газовой.

Может мы не о той технологии говорим? Я о бурении на 6-7 км и выкачивании оттуда воды, нагретой до 400 С. В Украине такие проекты рассматривались, но эта энергия дороже, чем получаемая с ядерных реакторов на быстрых нейтронах (так как они сами производят для себя горючее из "неактивного" U238).

Дешевая энергия не выгодна нашему руководству, так как они имеют долю с передеребана газовых денег: Путин продает газ Украине по 95, в Европу перепродается по 230$ разница идет пополам нашему и вашему руководству. Ранее была разница между 50$ и 230$.

> Дураг (25.08.06 17:44) [237]

Не, о другом. Классическая геотермалка, пар сам из земли прет под давлением (Мутновка, малая долина гейзеров на Камчатке). Никакой закачки. А если качать - так еще дороже будет.

← →
Дураг (2006-08-25 18:16) [239]

> ANB © (25.08.06 17:47) [238]

ГЕОТЕРМАЛЬНАЯ ЭНЕРГЕТИКА УКРАИНЫ
http://www.necin.gov.ua/rus/netradic_energy/geo/ukraine.htm

ГЕОТЕРМАЛЬНАЯ ЭНЕРГЕТИКА
http://www.necin.gov.ua/rus/netradic_energy/geo/geo.htm

ЗЫ
При температуре воды 400 С она сама по скважине пойдет под давлением более полусотни атмосфер - только направляй на турбину...

> tButton © (25.08.06 17:04) [228]

Ветку я вашу и не терял. А по поводу дальнейшего - вы опять путаете теплое с мягким.

По поводу изотропности-однородности пространства-времени и законов сохранения. Там применяется подход чуток отличный от принятого в школе. Сейчас навскидку не вспомню, но зачатки вроде изложены в 1-м томе Ландифшица - вроде даже в первой главе. Если на выходных время будет - помедитирую. Но суть тавова, что определенные функции имеют определенные группы симметрий. Вроде так. Собственно наличие симметрий отличных от Галилеевых в уравнениях Максвелла достаточно для того чтобы прийти к СТО. Но группа симметрий еще шире - она комформна, - а это дает еще 4 измерения и скалирование.
А наличие симметрии по обращению времени - первый камешек в поле энтропии. Тут копья вроде и по сию пору ломают.

А вихревые и потенциальные - любое поле в итоге можно представить как суперпозицию оных. Если еще память не изменила.

> Правильно подали в котел мощность 1000 Ватт, получили выход
> тепловой энергии на 5000 Ватт. Какая разница откуда взялись
> лишние 4000 Ватт?

Дык шесть часов подавали тыщу, потом за один час пять штук ватт выкачали, остальное - диссипировалось :)

А если серьезно (в предположении, что речь все-таки идет о киловатт-часах) - то был дополнительный источник(и) энергии. Ибо я скорее поверю в то, что источник невысказанной мудрости что-то недоговаривает, чем в нарушение многократно подтвержденных законов физики.

> Думкин © (25.08.06 18:41) [240]

Жаль, у Фейнмана нет. Ландавшиц - он все-таки не для людей уровня плинтуса, типа меня.

> TUser © (25.08.06 18:43) [242]

Очень даже нет - ими пугают, но они используют довольно слабую математику. Для их чтения достаточно иметь ряд представлений в матане и векторном анализе, и чуток теорвера. Как математик Ландау все-таки больше пижонил, чем был им. :)

А Фейнман - да. Но его нет у меня. :) Я сейчас навскидку подумал, где еще может быть изложен подобный материал - мне кажется, что в любой книге по теормеху, аналмеху или лучше квантмеху для ФФ универов или уровня МФТИ с уклоном на группы и прочие безобразия. В обозримом у себя окружении ничего такого нет, поэтому надо напрягать извилину - а это время, ибо давно вне этого.

← →
Дураг (2006-08-25 18:51) [244]

> Дык шесть часов подавали тыщу, потом за один час пять штук
> ватт выкачали, остальное - диссипировалось :)

Нет просто воду уже нагретую до 80 С подавали из подземного источника, а считали что ее температура 20 С...

> kaif © (25.08.06 14:31) [222]
> Я понимаю, что тебя беспокоит в законе сохранения энергии.
>

Вовсе не это. Ваш собеседник утверждал, что ВД первого рода может сделать каждый. Вот она нпример УЖЕ сделал, купив все для него детали у китайцев на рыгке за 5 баксов. А кто не сделал - тот лентяй и ретроград. И он таки вертится.

Вот только зачем-то батарейку менять надо. :(

> Думкин © (25.08.06 18:52) [245]

И при этом для доказательства, что это ВД первого рода - достаточно только современных представлений. Вспоминалась книга Перельмана с примерами ВД. Так что там другое. А объяснения типа вашего давались тоннами - но там засада.

> А Фейнман - да. Но его нет у меня.

Могу выслать djvu. Выкачал когда-то с какого-то абсолютно дохлого места в сети.

> TUser © (25.08.06 19:24) [247]

Если искать в сети - то ключевое слово - Гамильтониан, теорема Нётер.

Например:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1183333

"Если гамильтониан системы обладает какой-либо симметрией, то оператор, осуществляющий преобразования симметрии, коммутирует с гамильтонианом. Соответственно этому каждой симметрии гамильтониана отвечает закон сохранения определённой величины (см. теорема Нетер). Так, симметрии гамильтониана относительно сдвигов и поворотов системы в пространстве соответствуют законы сохранения импульса и момента импульса системы, симметрии гамильтониана относительно отражения координат частиц - сохранение пространственной чётности системы и т. д. "

также:
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00052/47500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00052/47500.htm%26text%3D%25CD%25E5%25F2%25E5%25F0%2B%25F2%25E5%25EE%25F0%25E5%25EC%25E0%26reqtext%3D%2528%25CD%25E5%25F2%25E5%25F0%253A%253A1819103916%2B%2526%2526%2B%25F2%25E5%25EE%25F0%25E5%25EC%25E0%253A%253A371491%2529//6%26%26isu%3D2

"утверждает, что для физической системы, уравнения движения которой имеют форму системы дифференциальных уравнений и могут быть получены из вариационного принципа механики, каждому непрерывно зависящему от одного параметра преобразованию, оставляющему инвариантным вариационный функционал, соответствует закон сохранения." и т.п.

> Думкин © (25.08.06 19:36) [248]

дядя Думкин, а можно мне зачёт? =)
я выше по тексту ссылку давал на ветку... ну про сохранение импульса в системе в общем =)

>TUser © (25.08.06 13:53) [218]
>Энергия - сумма определенных слагаемых. Каждое слагаемое отвечает
>некоторому процессу, который разрешается в системе. Разреши побольше
>процессов - будет подлинее сумма. Разреши все известные процессы -
>будет очень длинная сумма, но она будет и ее можно посчитать. В чем
>неточность понятия?

В том, что во-первых эта сумма может быть разной для разных наблюдателей, а во-вторых эти процессы и слагаемые взаимозависимы друг от друга. Поэтому определить полную энергию системы можно только для искусствено сведенных к примитиву замкнутых систем, которые не имеют ничего общего с реальностью.

>Чтобы обойти такой заон надо открыть какие-то неизвестные явления. Т.о.
>нарушение ЗСЭ допустить можно, но это что-то сферическое в вакууме.

Не надо. Ибо ЗСЭ и ВД не имеют противоречий. Двигатель по определению не создает энергию. Он ее преобразует.

>Думкин © (25.08.06 14:15) [219]
>1. Я тебе еще одну страшную вещь скажу - потенциальная энергия
>определяется с точностью до константы. Вот ведь. :)

Вот так, да? Безотносительно условий и систем отсчета, до константы? Силен.

>2. Это не я изрек - это определение ВД первого рода.

Я тебе уже тысячу раз говорил, что первого рода не будет. Ибо если всю энергию Вселенной свести к нулю, твой аппарат должен создавать ее. Сам. Это сознательная утопия.

>То что из двух палок нельзя составить прямоугольник не изменив условия
>задачи - ясно даже ребенку. А вот изменив - можно. Например поломав
>одну из них на 3 части. Или изменив понятие четурехугольника. Или еще
>что. Такой простой вывод делают даже дети. А вот для других выводов
>детской логики уже мало. а многим кажется что нет.

А ты знаешь, как решают эту задучу дети? Они кладут две палки рядом. У них мышление конструктивное, не зашореное. А ты будешь эти палки ломать. Или кричать, что решить нельзя. В этом и разница. Ты все пытаешся свести к предыдущему опыту. А они создают свой, новый опыт.

>DiamondShark © (25.08.06 14:18) [221]
>По какой ещё орбите? Без гравитации у нас всё движется прямолинейно и
>равномерно.

Ну речь-то шла только о прекращении действия силы притяжения планеты и спутника. Но даже в таком виде, вокруг планеты он без двигателя вращаться не будет.

>Danilka © (25.08.06 15:33) [225]
>последние два слова я прочитал как "эротического секса" к чему-бы это, а?

К выходным и здравому человеческому мышлению.

>Думкин © (25.08.06 18:52) [245]

Смешной ты Думкин. Ей Богу.

>kaif © (25.08.06 14:31) [222]
>А работой называется векторное произведение векторов силы и пути. Так
>как сила F в данном случае всегда перпендикулярна пройденному
>спутником пути dS, то и совершенная работа равна нулю.

А можно немного иначе. Работа, совершаемая силой тяжести компенсирует работу, совершаемую силой двигателей ракеты-носителя. Да, их взаимная работа по перемещению спутника к центру масс системы равна нулю, но не из-за отсутствия работы, а из-за ее взаимной компенсации.

>Если спутник движется по эллиптической орбите, то на каких-то участках
>траектории вектор силы притяжения не перпендикулярен вектору скорости
>и на этих участках гравитация совершает работу,

Вот и чудненько. А теперь представим, что в апогее, его перехватывает своей силой тяжести иное небесное тело. А потом еще одно и так далее. Именно так летают спутники к дальним планетам. Используя силу тяжести для перемещения по всей солнечной системе. И это не работа???

>За один оборот вокруг Земли суммарная работа, совершенная телом в
>гравитационном поле, равна нулю.
>Весь смысл потенциальности гравитационного поля в том и состоит, что
>движение по замкнутой траектории в таком поле производит нулевую
>работу.

И это не совсем верно. Это то же самое, что говорить, что автобус двигаясь по замкнутому маршруту не совершает работы. Для себя самого-да. А для пассажиров, которые входят и выходят, преодолеваю конкретные расстояния еще как.

Постараюсь объяснить еще раз. На примере совокупности даровой и вечной энергии, но это только пример!!! Для понимания сути, а не придирок. То, что древние голландцы поставили свои ветряные мельницы на пути ветра не уменьшило общую сумму энергии во Вселенной. Просто в одной ее точке энергия нескольких процессов перераспределилась по другому. И стала совершать полезную работу. Тот же принцип и у ВД. Но его источники энергии должны быть неисчерпаемы, либо полностью возобновляемы. Такие источники, исходя из современных представлений есть. Значит при отсутствии теоретического запрета есть теоретическая возможность.

← →
Дураг (2006-08-25 22:09) [251]

> То, что древние голландцы поставили свои ветряные мельницы
> на пути ветра не уменьшило общую сумму энергии во Вселенной.
> Просто в одной ее точке энергия нескольких процессов перераспределилась
> по другому.

Гм... какой процент энергии Солнца они при этом использовали своими ветростанциями? Думаю, менее 1*10-12

> Именно так летают спутники к дальним планетам

Не так летают спутники к дальним планетам.

Работа по ускорению спутника совершается за счёт кинетической энергии планеты.

Вот раскрути камень на верёвке и зашвырни подальше. Не скажешь же ты, что работу совершила верёвка?
Так вот притяжение -- та же верёвка.

>DiamondShark © (25.08.06 22:50) [252]
>Работа по ускорению спутника совершается за счёт кинетической энергии
>планеты.

Там сложная система. И эта энергия, естественно тоже. Только не для ускорения, больше для перемещения к следующей точке перехода.

>Вот раскрути камень на верёвке и зашвырни подальше. Не скажешь же ты,
>что работу совершила верёвка? Так вот притяжение -- та же верёвка.

Да не веревка это. Привяжи два тела веревкой что будет? Ничего. А сила притяжения их одно к другому притянет. И будет тебе работа.

> Сергей Суровцев © (25.08.06 22:04) [250]

1. Двигатель по факту - преобразует. Это и было очень неприятным моментом который со всей очевидностью вытекал из механики Ньютона. А ведь народишко ожидал большего - чтобы он ее таки черпал и создавал новую. А тут облом - по крайней мере мех. системы если принять м.Ньютона на такое не способны оказались - запрет им в виде торемы. А потм еще и облом со вторым началом - совсем плохо. Так что двигатель - преобразователь и не дающий прироста - это не по определению, а на текущий момент - по факту. Что безусловно бесит Машкиных.

2. Именно так - потенциальная энергия притяжения Земли например - с точностью до константы. Ибо важно не ее абсолютное значение - а разность потенциалов. Ты не знал?

3. Это не утопия - это бла-бла-бла характерное для гуманитария. Слова. Из ничего что - а ведь сам еще говорил, что энергия не природный фактор. Странный ты.

4. Я же говорил, что решить можно - изменив условие. Что ты и продемонстрировал. Заметь - я это решение тоже вижу, но я при этом вижу, что это все-таки - другая задача. А ты и дети - нет. А это важный момент для серьезного исследователя. Если же в этом начинают упорствовать - то первый шаг от чайника к ламеру - успешно сделан. А свой опыт - именно про это тебе и талдычат. Ты создал? А кто-нибудь создал? Ведь ты утверждал, что сила тяжести в современных представлениях - уже источник энергии для ВД первого рода, то есть двигуна способного вечно совершать работу не прибегая к другим источникам - а просто катаясь по геодезическим.

5. Ты можешь показать, что я не прав? Именно это ты и утверждал в той "веселой" ветке. Когда же попросил прислать мне твою действующую модель - ты отослал меня на китайский рынок, обозвал жадиной и лентяем. Мне напомнить? Вот только ветка для меня в небытии. Разве что Сергей Марсер ее сохранил. Я не боюсь ее - а ты?

6. > А можно немного иначе Чего иначе?

7. Ну летит он под воздействием гравитацц и что? А где ВД первого рода - пальцем ткни.

8. С физическим понятием работы мы не знакомы. Гуманитрий - ч.т.д.
"И эти люди учат меня не ковыряться в носу." Ведь вот и космонавты летают на орбитальных станциях. Если бы они не соверщали работы при обращении вокруг Земли - за что им платить? За взлет и посадку? Так? Пипец.

9. У ВД принцип простой - и заключается он в том, что сумарная энергия - возрастает. И не надо нести ахинею. На данный момент источники неисчерпаемой энергии не вписываются в систему наших представлений. Пусть наши представления неверны - опишите другие. И вам Нобеля такого отвесят....
Насколько знаю в квантовой теории поля (по крайней мере на начальных этапах) есть проблема с бесконечной энергией - но это и рассматривается - как серьезный недостаток.
Та же квантовая механика обязана своему появлению именно тому, что столкнулись с бесконечностями. И были предложены кванты. И логика, котрая есть самое глубокое отражение природы в нас - не подвела. И пошло поехало.

10. Планеты. Да, работа совершается, но на конечных участках. Ну разогнали вы тело - дальше что?
Пример круговой орбиты - более нагляден. Там работа на любом участке равна 0. В случае же более сложных орбит - эллипса, параболы и гиперболы - нужно рассмотреть всю орбиту. И такая вот некузявость - итоговая работа тоже 0. Это для одной притягивающей массы. Но штука такая, что если этих масс будет и не одна - эффект будет тот же. На одних участках - положительная работа, на других - увы. А в итоге все одно - 0. А ведь еще надо чтобы она не упала ни на одно из тел. Где ВД?
Это математика - предложите другую - милости просим. И перестаньте путать даровые двигуны и вечные - это АБСОЛЮТНО разные вещи.

В общем, тема калькулятора живет и процветает. И Академии Французской еще долго наполнять корзину ВД основанными на современных современникам представлениях. И не вдомек им, что палки они не сломали - а теми же двумя и оперируют. Палки ломают другие. И Галилей с Бруно - это только политические взвизги ничего с реальностью общего не имеющие. Комсомольски работник - это стиль жизни и мышления. Они были в Риме, они были в Ватикане., они живы и сейчас. Бла-бла-бла и кулаком в грудь.

Аминь.

← →
Дураг (2006-08-26 06:31) [256]

> Сергей Суровцев © (25.08.06 23:29) [253]
> Да не веревка это. Привяжи два тела веревкой что будет?
> Ничего. А сила притяжения их одно к другому притянет. И
> будет тебе работа.

Возьмите два магнита из старых динамиков и попробуйте из них создать самогенерирующий двигатель, они тоже притягиваются друг к другу.

← →
Дураг (2006-08-26 08:35) [257]

Анекдот в тему:

Пришел как-то к Льву Толстому мужик и спрашивает: "Вот скажи, барин,
почему пароход на пару и баня на пару. Пароход едет, а баня нет, а?"
Задумался граф. "Понимаешь, братец.. Как бы тебе это объяснить.. Дело в
том, что.. А пошел-ка ты, братец, на йух".

> 2.
Цыть. Маху дал. Речь о потенциалах - которые действительно с точностью до, а не о потенциальной энергии. И на старух бывает проруха. :)

Но суть все одно - та же.

>Думкин © (26.08.06 06:11) [254]
>2. Именно так - потенциальная энергия притяжения Земли например - с
>точностью до константы. Ибо важно не ее абсолютное значение - а
>разность потенциалов. Ты не знал?

Ага, все же привязочку иметь нужно? И к условию и к наблюдателю? Жук ты Думкин.

>3. Это не утопия - это бла-бла-бла характерное для гуманитария. Слова.
>Из ничего что - а ведь сам еще говорил, что энергия не природный фактор.
>Странный ты.

Оперировать нужно текущими представлениями и реальными условиями, а не "если бы". Так что там все верно.

>4. Я же говорил, что решить можно - изменив условие. Что ты и
>продемонстрировал. Заметь - я это решение тоже вижу, но я при этом
>вижу, что это все-таки - другая задача.

Кто менял условие? Это твое воображение? И не заметил я, что ты это решение видишь. Даже попыток увидеть какие-то решения самостоятельно у тебя не вижу. Тебе нужны задачки. С ответами. Там где правильно или неправильно. Причем, чтобы до тебя это решили другие.

>5. Ты можешь показать, что я не прав? Именно это ты и утверждал в
>той "веселой" ветке. Когда же попросил прислать мне твою действующую
>модель - ты отослал меня на китайский рынок, обозвал жадиной и лентяем.

Прости, но в том, что ты такой виноват не я. А в той ветке я пытался тебе обрисовать принцип, но... Путь раздумий мозги засоряет, ни к чему это нам.

>9. У ВД принцип простой - и заключается он в том, что сумарная энергия -
>возрастает. И не надо нести ахинею. На данный момент источники
>неисчерпаемой энергии не вписываются в систему наших представлений.

Совести у тебя нет, так отзываться о нем, попирая его же ногами, а то и другими частями тела.
А насчет принципа... Суммарная энергия чего? Вселенной? Нет. В данной конкретной точке ты начинаешь получать полезную работу не прикладывая при этом энергетических усилий. Если тебе не ясна разница, я при чем?

>10.Пример круговой орбиты - более нагляден. Там работа на любом
>участке равна 0. В случае же более сложных орбит - эллипса, параболы и
>гиперболы - нужно рассмотреть всю орбиту. И такая вот некузявость -
>итоговая работа тоже 0.

Нда... Колесо мельницы тоже оборот совершает. То есть итоговая работа его тоже 0... А булку с маслом тебе по утрам Бог посылает.

>Это для одной притягивающей массы. Но штука такая, что если этих масс
>будет и не одна - эффект будет тот же. На одних участках -
>положительная работа, на других - увы.

Ну значит и лифт у нас без работы.

Ладно, все. дальнейший разговор смысла имеет мало. Ты Думки хорошо споришь сам с собой, сам себя и убедишь, в чем захочешь.

> В том, что во-первых эта сумма может быть разной для разных наблюдателей

Ну, это больше софистика, имхо. Что-то из серии - шарик падает на Землю. Для наблюдателя на Земле его кин. энергия растет. А для наблюдателя, который падает вместе с шариком - равна нулю :)) В чем подвох - понятно.

> Поэтому определить полную энергию системы можно только
> для искусствено сведенных к примитиву замкнутых систем

Так устроен мир, сосед. (с) Вся физика изучает материальные точки, бесконечно длинные проводники, замкнутые системы, идеальный газ и т.д. Упрощают реальность, - а куда деваться?

> Ибо ЗСЭ и ВД не имеют противоречий. Двигатель по
> определению не создает энергию. Он ее преобразует.

Вот те раз. Каким определением ВД вы пользуетесь в рассуждениях?

> Вот так, да? Безотносительно условий и систем отсчета,
> до константы? Силен.

Ты не поверишь - он истину говорит. Возьми и проинтегрируй неопределенно mgdh, например.

> А можно немного иначе. Работа, совершаемая силой
> тяжести компенсирует работу, совершаемую силой
> двигателей ракеты-носителя. Да, их взаимная работа по
> перемещению спутника к центру масс системы равна нулю,
> но не из-за отсутствия работы, а из-за ее взаимной
> компенсации.

Компенсация - это работа со знаком минус, и все :)) Но кайф говорил не про сумму работ разных сил, а про работу одной силы по перемещению тела по замкнутой траектории в потенциальном поле. Она равна нулю, - это факт. Просто на одних участках она положительна, а на других - отрицательна.
А если была бы больше нуля, - то это был бы ВД первого рода.

> Вот и чудненько. А теперь представим, что в апогее,
> его перехватывает своей силой тяжести иное небесное
> тело. А потом еще одно и так далее. Именно так летают
> спутники к дальним планетам. Используя силу тяжести
> для перемещения по всей солнечной системе. И это не
> работа???

Ну и пожалуйста. Но если на таком принципе строить ВД, то надо будет в какой-то момент времени привести спутник (и все остальные тела, всю систему) в исходную точку. А работа по замкнутой орбите окажется нулевой. Так что ничего не выйдет.

> Это то же самое, что говорить, что автобус двигаясь по
> замкнутому маршруту не совершает работы. Для себя
> самого-да. А для пассажиров, которые входят и выходят,
> преодолеваю конкретные расстояния еще как.

Двигатель автобуса совершает работу. Ты отвечаешь на реплику о работе потенциального поля, а двигатель автобуса таковым не является.

Ладно, все, завязываю. Давайте сюда свой ВД, будем обсуждать. А так, - дискуссия по кругу ходит. И сдается мне, в поле потенциальной силы :))

2 Сергей Суровцев © (25.08.06 22:04) [250]

В примере со спутниками ты рассуждаешь как экономист или финансист вместо того, чтобы рассуждать как физик.
Ты сравниваешь ситуацию, в которой нет притяжения Земли, и нужен двигатель, тратящий топливо, на то, чтобы вращать спутник вокрук какой-то точки с альтернативной ситуацией, когда в результате некоторой инвестиции (помещая Землю в эту точку) мы выигрываем топливо.
И из сравнения этих двух альтернатив делаешь вывод "раз мы сэкономили топливо, следовательно, энергия этого топлива была заключена в притяжении Земли".
Давай я тебе приведу точно такой по смыслу, но противоположный по "экономическому результату" пример.
С Земли на Марс стартует корабль. Нужно изрядное количество топлива для того чтобы преодолеть притяжение Земли. Если сравнить это с ситуацией, когда Земли нет, и корабль стартует из той же точки - мы проиграли кучу энергии благодаря наличию Земли.
Из этого примера будет следовать (по применяемой тобою же логике экономических альтернатив), что наличие Земли создаст очевидный проигрыш топлива вместо выигрыша, который был в твоем примере.
В чем разница между экономическим рассмотрением и рассмотрением физическим?
В том, что экономисту нет, например, дела до того, каким именно способом мы будем "помещать Землю в точку, в которой ее до того не было".
А физик (как, впрочем и инвестор) должен не просто сравнить две изолированные ситуации и делать выводы, а еще и показать, как из одной ситуации перейти к другой непрерывным образом в пространстве и времени и какие затраты для этого понадобятся.
Если мы говорим, что потенциальная энергия в разных системах имеет разную величину, то мы еще должны учесть, что не так просто попасть из одной системы координат в другую, не затратив при этом энергии.
И одно дело, когда мы умозрительно перемещаемся из одной системы в другую и видим, как то же самое тело начинает обладать различной энергией или массой без затрат энергии с нашей стороны (умозрительное перемещение межэду системами отсчета не требует затрат энергии - в этом вся сила разума:), а совсем иное дело, если мы хотим оказаться в этих системах отсчета физически, а не умозрительно.
Допустим, я иду по улице, а мне настречу несется автомобиль.
Мне может казаться странным, что в системе отсчета, привязанной к автомобилю, я обладаю кинетической энергией, которую в своей системе никак не ощущаю. Однако если я попытаюсь запрыгнуть в этот автомобиль и уютно устроиться на переднем сиденье, пробив лобовое стекло, то я почувствую, о какой именно энергии шла речь.

Ты извини, если я говорю то, что тебе и так известно.

Что касается невозможности механического ВД, то чисто философски мне кажется вот что.
В самой идее такого ВД имеется логическая ошибка.
Что подразумевается под созданием ВД такого рода? Подразумевается, что возможен некоторый чертеж, согласно которому такой ВД можно было бы воспроизвести в произвольной точке пространства и в произвольный момент времени и такой ВД бы работал как ВД.
Однако для того чтобы он бы работал, необходимо как раз иметь аномальное пространство и аномальное время (всевозможные нарушения равноправия точек пространства, моментов времени и симметрий), что означало бы как минимум то, что такоей дивгатель нельзя будет повторить и быть уверенным, что он заработает точно так же, как и "удачный опытный образец". :)
То есть в качестве магического объекта демонстрация ВД не исключена (под магией будем понимать неповторимую способность колдуна вызвать аномалию в пространстве-времени), но как научный факт (воспроизводимый другими экспериментаторами феномен) он невозможен в силу самой логики. По крайней мере до тех пор, пока кто-нибудь не обнаружит какую-нибудь аномальную асимметрию, присущую нашему пространству, например, что направо в нашем пространстве вертеться почему-то возможно, а налево - нет. Если я правильно понял те выводы, к каким пришли чуваки в вариационной механике.

А с Думкиным ты не спорь. Я же не спорю больше с Думкиным.
Пока ты знаешь меньше Думкина в какой-то области, ему нет смысла тебе объяснять, "так как ты все равно не поймешь". А если ты уже достаточно знаешь, то и "объяснять нет нужды". Следовательно ничего вообще объяснять не надо. Так получается. Зато можно оскорблять и самоутверждаться.

>>Сергей Суровцев © (26.08.06 10:16) [259]
Хотя бы школьную физику нужно выучить. Не принять за догму, нет, но просто выучить, понять. А потом уже строить свои теории... А то работа мельничного колеса... Анекдот. Физическое понятие работы и бытовое - не одно и то же. Думкин намекал.

> Сергей Суровцев © (26.08.06 10:16) [259]

2. Это всего лишь нач. данный и разныйе системы отсчета - в чем же суть меняется. пальцем ткни.

3. Именно к этому я тебя и призываю. Ты же ими оперировать видимо не в состоянии. Ибо считаешь возможным вывод при современных представлениях - ВД. Например, используя гравитацию.

4. То что любой дурак изменив условия найдет такие решения я указал в своем том послании. Читаем:

Думкин © (25.08.06 14:15) [219] То что из двух палок нельзя составить прямоугольник не изменив условия задачи - ясно даже ребенку. А вот изменив - можно. Например поломав одну из них на 3 части. Или изменив понятие четурехугольника. Или еще что. Такой простой вывод делают даже дети. А вот для других выводов детской логики уже мало. а многим кажется что нет. Они - Ламеры. А ламеры как известно - мастдай.

Так что Жука - для себя придержи. Если же ты не считаешь, что здесь происходит таки качественный скачок меняющий всю задачу - мои тебе соболезнования. Задача ведь состояла не в том чтобюы имея 2 палки составить четырехугольник. А из двух. Кто не понимает тонкости - тот гуманитарий и в общество Рысьеглазых ему путь заказан. Быть ему Машкиным всю жизнь.

5. Обрисуй тут. Но ты утверждал без принципа - ты говорил, утверждал, что сделать может и ребенок потратив 5 баксов. Где двигатель? Где пинцип. Незнание не освобождает от ответственности за неверные утверждения.

9. Ты не6 исправим. Оставим этот бред на твоей совести, коей видимо тоже наблюдается отсутствие.

10. Принцип работы мельницы - совсем иной. Человек прошедший курс физики и маломальски соображающий, вряд ли напишет подобную ахинею. Так что делаем выводы. Антон Григорьев в той ветке этот вывод сделал сразу и из ветки вышел дабы не мараться. Я последуюю хоть и с запозданием - его примеру.

А вот лифт - с работой. :) Ну ты ....даже слов подобрать трудно.

А кто кого убеждает успешнее - тут ты пальцем в небо. Не позорился бы хоть на старости лет. :(

Слив засчитан.

> kaif © (26.08.06 13:58) [261]

А спор был все-таки конструктивным. И объяснения были и на пальцах. Вы просто не в теме. И тут ни один из ваших случаев. Ибо в одной из веток я потратил много постов чтобы и я снее вашего объяснить индивидууму, но иным это как об стену горох. Так что придержите свою язвливость при себе - он промахнулась.

А по-поводу философского, так это и математиески вполне жестко описано - в частности в цитированной мноей т.Нётера. Вы же снизошли до того чтобы сходить по ссылке предложенной мной по поводу симметрий и законов сохранения?

Не надо наезжать там - где сил явно мало. :(

И напоследок замечание.
1. В ветке про калькулятор в небольшой тираде, я упомянул, что на основе современных представлений и формализме построение ВД невозможно, и люди тем не менее всерьез пытающееся сделать именно это – а именно используя известные факты и связи между ними построить ВД – расписываются в довольно серьезном собственном недостатке. На что получил от тебя замечание, что мне как лесному эльфу просто неизвестно, что ВД возможно и уже есть действующие модели. Потом и ссылку на учебник какой-то приводил – по элементарной физике, кажется.
2. Потом тобой была создана ветка. В ней были приведены простые и элементарные пояснения – мной, ЮЗ, Антоном Григорьевым, Рамилем, Шарком, Алексеем Радионовым и еще целым рядом людей. Ты же продолжал настаивать, что современные представления и формализм позволяют построить такой ВД. И более того, любой желающий может его уже прямо сейчас собрать. Любой – это ведь и ты тоже? Я предложил предоставить такую модель. На что был обвинен во всех смертных грехах. В итоге ветка скатилась в грязь, что не принесло ничего кроме запаха фекалий.
3. Затем тема возникла в еще одной ветке. И там, уже успокоившись и мягко обсудив – ты вроде признал, что был неправ, и произошло вселенское примирение. Тема казалась закрытой.
4. Но вот ты вновь вернулся на круги своя. Каиф по незнанию предыстории пытается еще разжевывать. Так как у вас обоих сложные или никакие отношения со мной – если ветка продолжится, то вижу вагон взаимных реверансов. А я же объяснять ни ему ни тебе ничего не намерен, хотя вопреки откровенной лжи каифа – иногда я это делаю и достаточно долго и подробно. Но не всем. Вам не буду никогда – ибо не уважаю. Не секрет, что это взаимно. Что радует. Адьез.

Вечный двигатель Найти похожие ветки