Вечный двигатель

← →
tButton © (2006-08-25 08:36) [200]

> Почему?

ну, хотя бы потому что, я так понял что под "общей совокупностью тел", подразумевается все тела в нынесуществующей вселенной... у меня они как-то не укладываются в голове. не то чтоб я анархист или сторонник каких-то бредовых идей, но я не уверен что мировые константы и законы взаимодействия здесь и "где-нибудь там" одинаковы. не поймите меня не правильно. я не агитирую, я сомневаюсь.

> Если вы таки и не корректируетет импульс

подниму ветку, выложу версию с скоррекцией импульса =)
не надо во мне разочаровываться, я не безнадёжен =)

← →
tButton © (2006-08-25 08:37) [201]

> скоррекцией

* коррекцией

← →
Внук © (2006-08-25 09:50) [202]

>>Думкин © (25.08.06 06:17) [186]
Вот именно! Я и в реале все пытаюсь это объяснить некоторым. Чтобы рассуждать о ВД и им подобных, нужно новую ЛОГИКУ построить, прежде чем обращаться к математике и физике. А неспособен человеческий мозг на новую логику, по-крайней мере ее пока нету и не предвидится...

← →
Сергей Суровцев © (2006-08-25 11:16) [203]

>Думкин © (25.08.06 06:17) [186]
>Я не злюсь на природу. Я с ней сотрудничаю, а не насилую.

Благородно. Да, ты относишся к ней лучше, чем она к тебе.

>Так вот основываясь на математике и обобщении предыдущего
>физического опыта(логика и математика тоже тут) - энергия вполне четкое
>природное явление.

Чушь пороть изволите. Энергия - это наше восприятие. Образ для связи воедино процессов, происходящих вокруг. Причем термин настолько размытый и обобщающий, что разногласия при использовании его без уточнений идут постоянно.

>Колесо вечно крутиться - может. Тут и есть та ловушка, которую часто
>упускают. Может - если свести трение в ступице к 0. Но вот пример двух
>тел вращающихся вокруг общего центра масс - и вот вечный ... чего? А
>вот не двигатель. И этого двоишники от математики и физики понять не в
>состоянии. Тут и камень.

Нет. Не тут. Камень в голове. Плита бетонная. Глыба. Ты же сам про центр масс говоришь. Да, не вращает он колесо напрямую, ну и что? А подумать?
Отбрось силу притяжения и посчитай, сколько топлива тебе придется потратить, чтобы удержать спутник на орбите. Двигатель совершал бы для тебя работу? Думаю да. А теперь пойми, что гравитация делает это за тебя. И будет делать вечно. Опять не колесо, конечно, есть к чему придраться. Но как пример и первый шаг к пониманию весьма неплохо.

>Внук © (25.08.06 09:50) [202]
Не совсем. Нужен определенный уровень абстрактного мышления. Способность уходить от догматических форм и представлений.

← →
Думкин © (2006-08-25 11:33) [204]

> Сергей Суровцев © (25.08.06 11:16) [203]

1. Энергия - вполне четкая конструкция. Такая же как и сопротивление и импульс и прочая лабудень. Во-всяком случае, именно рассмотрение ее приводит к тому, что ряд физ. процессов мы просто в рамках наших взглядов и не рассматриваем - ибо противоречат ей.Если бы она была излишней - мы бы ее и не рассматривали. Ты опять не в теме. Так что мимо тазика.

2. Гравитация - ну пусть делает и что? Каким боком это относится к ВД? А представь, что бы надо было чтобы выполнить формулировку первого закона Ньютона в переводе Крылова? Летать он летает, конечно - но где двигатель. Тем более ВД первого рода - пальцем ткни.

3. Да такую способность надо. Но при этом и культуру мышленияч, коей у кое кого не наблюдается в принципе. Если кто-то идиот - то вовсе не обязательно все кругом сговорились и догматики.

← →
Думкин © (2006-08-25 11:39) [205]

А если бы бабушка была дедушкой....

← →
tButton © (2006-08-25 11:43) [206]

хм. а если спутник заставить перенаправлять солнечную энергию на землю?
или что ещё бредовее =)
приделать к спутнику стабилизатор и пропеллер и заставить двигаться в разреженых слоях атмосферы. т.о. гравитация заставляет спутник обращаться вокруг земли всё время двигаясь вперёд. движение спутника и сопротивление воздуха заставляют вращаться пропеллер и посредством передачи энергии движения генератору - вырабатывать электричество =)

← →
Думкин © (2006-08-25 11:49) [207]

> tButton © (25.08.06 11:43) [206]

Гравитация не тянет Спутник вперед. Она вообще работы не совершает. Поэтому пропеллер покрутится, а вскоре спутник эффективно шлепнется на Землю. Ибо растеряет свою кинетическую энергию.
А передавать энергию Солнца - вообще корректируя периодически его орбиту - можно. Но при чем тут ВД?

← →
Virgo_Style © (2006-08-25 11:50) [208]

tButton © (25.08.06 11:43) [206]
гравитация заставляет спутник обращаться вокруг земли

???

← →
Думкин © (2006-08-25 11:51) [209]

> tButton © (25.08.06 11:43) [206]

Или если угодно в терминах ОТО - он будет постоянно сбиваться атмосферой с геодезической. И шлепнется.

← →
TUser © (2006-08-25 12:04) [210]

> Для того чтобы серьезно напасть на современные представления - надо тут революцию делать, причем на уровне нашей логики.

Да. Вот такая же хорошая мысль проскочила где-то в блогах на элементах ру. "Для того чтобы опровергнуть научные парадигмы или теории мало найти в них ошибку - надо придумать что-то лучшее."

← →
DiamondShark © (2006-08-25 12:13) [211]

> Отбрось силу притяжения и посчитай, сколько топлива тебе
> придется потратить, чтобы удержать спутник на орбите

Ноль.

← →
Тульский © (2006-08-25 12:44) [212]

Откуда берется гравитация?

← →
tButton © (2006-08-25 13:05) [213]

> Думкин © (25.08.06 11:49) [207]

ну да. с пропеллером это бред.
а корректировать орбиту спутника не очень обязательно. можно вывести на стационарную орбиту несколько спутников-накопителей и направлять энергию с обращающихся на накопители. ВД здесь не очень причём. но этот способ получения энергии кажется мне интересным.

> Думкин © (25.08.06 11:51) [209]

да и без ОТО понятно что атмосфера рано или поздно затормозит спутник.

ПС
всем всего, зовут =)
тяпница и всё такое =)

← →
TUser © (2006-08-25 13:10) [214]

> Откуда берется гравитация?

Так пространство-время устроено :)

← →
Тульский © (2006-08-25 13:11) [215]

> TUser © (25.08.06 13:10) [214]

а почему?

← →
TUser © (2006-08-25 13:23) [216]

хз. Полагаю, что не только я, но вообще весь мир - хз.

Вот такое недавно читал, только не стоит воспринимать слишком серьезно.
http://www.astronet.ru/db/msg/1213490
В петлевой теории гравитации главные объекты – маленькие квантовые ячейки пространства, определенным способом соединенные друг с другом. Законом их соединения и их состоянием управляет некоторое поле, которое в них существует. Величина этого поля является для этих ячеек неким внутренним временем: переход от слабого поля к более сильному полю выглядит совершенно так, как если бы было некое прошлое, которое бы влияло на некое будущее. Закон этот устроен так, что для достаточно большой вселенной с малой концентрацией энергии (то есть далеко от сингулярности) ячейки как бы сплавляются друг с другом, образуя привычное нам сплошное пространство-время.

← →
Сергей Суровцев © (2006-08-25 13:42) [217]

>Думкин © (25.08.06 11:33) [204]
>1. Энергия - вполне четкая конструкция. Такая же как и сопротивление и
>импульс и прочая лабудень. Во-всяком случае, именно рассмотрение ее
>приводит к тому, что ряд физ. процессов мы просто в рамках наших
>взглядов и не рассматриваем - ибо противоречат ей.Если бы она была
>излишней - мы бы ее и не рассматривали.

Правда? Шарик на поверхности земли обладает энергией? А если это граната? А если он урановый? А если с точки зрения наблюдателя с Луны? Энергия - вещь не излишняя и не лабудень. Но она совокупность представлений, а не четкая конструкция. Хотя таки да, для каждой замкнутой системы и конкретного наблюдателя ее можно выделить в набор четких конструкций, да и то искусственно пренебрегая большей их частью.

>2. Гравитация - ну пусть делает и что? Каким боком это относится к ВД? А
>представь, что бы надо было чтобы выполнить формулировку первого
>закона Ньютона в переводе Крылова? Летать он летает, конечно - но где
>двигатель. Тем более ВД первого рода - пальцем ткни.

Вот и я о том же. Ты упрямо споришь сам с собой. Изрек что ВД - это механизм, который делает энергию из ничего и этот тезис опровергаешь. Ну и правильно. "Из ничего не выйдет ничего" (с). И второй твой тезис - дайте машинку, которая будет вечно крутить генератор и жечь лампочку. Глупо это. Ты отрицаешь наличие материала вообще только потому, что тебе не сшили из него штанов. А насчет пальцем, изволь - как происходит движение по орбите? Движение к планете + смещение за счет скорости движения спутника. Скорость спутнику придал ты сам, двигателем. А вот движение к планете, прости, делает за тебя сила притяжения. Иначе твой спутник бы дернул с орбиты в один момент. Так что Думкин несчастная гравитация совершает для тебя реальную работу, перемещая с помощью силы тяжести твой спутник к поверхности планеты.
Пойми, работа должна делаться не самим спутником, а по удержанию этого спутника на орбите. Опять же вкратце.

>DiamondShark © (25.08.06 12:13) [211]
>Ноль.

Ну да. А за планетой по солнечной орбите и вокруг самой планеты он конечно будет перемещаться с Божей помощью и из чувства сострадания к ближнему.

← →
TUser © (2006-08-25 13:53) [218]

> Правда? Шарик на поверхности земли обладает энергией? А
> если это граната? А если он урановый? А если с точки зрения
> наблюдателя с Луны?

Энергия - сумма определенных слагаемых. Каждое слагаемое отвечает некоторому процессу, который разрешается в системе. Разреши побольше процессов - будет подлинее сумма. Разреши все известные процессы - будет очень длинная сумма, но она будет и ее можно посчитать. В чем неточность понятия?

Еще раз для изобретателей ВД. ЗСЕ можно написать как "Каждый известный процесс может быть учтен в выражении для полной энергии таким образом, чтобы величина энергии для системы не взамиодействующей с внешним миром не менялась". Для всех известных явлений это так. Чтобы обойти такой заон надо открыть какие-то неизвестные явления. Т.о. нарушение ЗСЭ допустить можно, но это что-то сферическое в вакууме.

← →
Думкин © (2006-08-25 14:15) [219]

> Сергей Суровцев © (25.08.06 13:42) [217]

1. Я тебе еще одну страшную вещь скажу - потенциальная энергия определяется с точностью до константы. Вот ведь. :)
2. Это не я изрек - это определение ВД первого рода. И я не отвергаю тезис - например у Ньютоа это теорема, котрая имеет доказательство. А как работает ГЭС и прочие ветряки - я в курсе - не утруждай себя банальностями. Неловко а то даже. То что гравитация есть - таки факт, аа причем тут ВД - хоть убей не въеду. Ты таки пальцем покажди - где там ВД первого рода. И я все прощу... :)
Работа силы гравитации для удержания спутника на орбите равна 0. Это вкратце.

То что из двух палок нельзя составить прямоугольник не изменив условия задачи - ясно даже ребенку. А вот изменив - можно. Например поломав одну из них на 3 части. Или изменив понятие четурехугольника. Или еще что. Такой простой вывод делают даже дети. А вот для других выводов детской логики уже мало. а многим кажется что нет. Они - Ламеры. А ламеры как известно - мастдай.

← →
MVova © (2006-08-25 14:16) [220]

> [217] Сергей Суровцев © (25.08.06 13:42)
...
А вот движение к планете, прости, делает за тебя сила притяжения.
...

Шнкрок на котором привязан груз и разкручен тоже делает работу? Или просто удерживает груз без использования энергии?

← →
DiamondShark © (2006-08-25 14:18) [221]

> Ну да. А за планетой по солнечной орбите и вокруг самой
> планеты он конечно будет перемещаться с Божей помощью и
> из чувства сострадания к ближнему.

По какой ещё орбите? Без гравитации у нас всё движется прямолинейно и равномерно.

← →
kaif © (2006-08-25 14:31) [222]

2 Сергей Суровцев © (25.08.06 13:42) [217]

Ты не прав.
Вектор силы притяжения Земли действует на движущийся (по окружности) спутник перпендикулярно вектору его скорости. Именно этот "перпендикулярный вектор" и вызывает закручивание орбиты.
А работой называется векторное произведение векторов силы и пути. Так как сила F в данном случае всегда перпендикулярна пройденному спутником пути dS, то и совершенная работа равна нулю.
Если спутник движется по эллиптической орбите, то на каких-то участках траектории вектор силы притяжения не перпендикулярен вектору скорости и на этих участках гравитация совершает работу, разгоняя спутник (увеличивая его кинетическую энергию), но при этом спутник приближается к Земле (при этом ровно настолько же падает его потенциальная энергия). Зетем сила притяжения совершает отрицательную работу, тормозя спутник, пока тот не дойдет до апогея (при этом растет его потенциальная энергия в гравитационном поле Земли). За один оборот вокруг Земли суммарная работа, совершенная телом в гравитационном поле, равна нулю. Другое дело, если спутник упадет на Землю. Тогда вся энергия его движения превратится в работу.
Весь смысл потенциальности гравитационного поля в том и состоит, что движение по замкнутой траектории в таком поле производит нулевую работу.
И все такие поля называют потенциальными.
В частности, поле, создаваемое электростатическим зарядом тоже так устроено. Неважно, какова тректория заряда в потенциальном поле. Если эта траектория замкнута, интеграл произведения векторов силы и пути (работа) равен нулю.
В отличие от потенциальных полей существуют еще и вихревые поля. В вихревых полях, даже совершив замкнутый круг, заряд совершает работу, так как в вихревом поле на всем замкнутом пути как правило существует составляющая силы, сонаправленная с вектором движения.

Я думаю, что невозможность создания вечного двигателя является тем, что я называю "существенным фактом". Знание этого факта сообщает нам нечто существенное об устройстве мироздания в компактном и легко фальсифицируемом виде. Если кто-то утверждает, что вердикт ошибочен - пусть представит работающий вечный двигатель. То есть этот факт, я полагаю, можно ставить в один ряд с такими существенными фактами, как, например, закон всемирного тяготения. Пока не представлены два тела, обладающие массой покоя и не притягивающиеся друг к другу, оснований сомневаться в этом законе у нас нет.
Разумеется, все существенные факты могут в принципе быть когда-нибудь опровергнуты демонстрацией каких-то новых, пока неведомых нам явлений и заменены иными существенными фактами.
То есть это мы имеем не "знания", но лишь вердикты, то есть наши суждения об истине в той форме, какой они только и возможны.

Я понимаю, что тебя беспокоит в законе сохранения энергии. То, что, в отличие от закона всемирного тяготения он вроде бы не опирается ни на какое конкретное существующее явление.

Но это не совсем так.

Насколько мне известно, уже сам факт того, что один и тот же опыт можно поставить в другое время и он будет иметь тот же результат (повторяемость эксперимента или изотропность времени) и есть основание, из которого можно вывести закон сохранения энергии. Если я здесь сказал глупость - пусть меня поправят. Я не знаю этого вывода, но лишь слышал о нем. Если кто-то сможет просто изложить принцип этого вывода - буду только рад. Здесь ведь много умников. Не так ли?

← →
TUser © (2006-08-25 15:14) [223]

> Если кто-то сможет просто изложить принцип этого вывода
> - буду только рад.

Присоединяюсь, тоже хотелось бы услышать вывод законов сохранения (энергии-массы, заряда, импульса) из однородности и изотропности пространства и времени.

← →
Дураг (2006-08-25 15:33) [224]

> Думкин © (25.08.06 06:17) [186]
> > Дураг (24.08.06 22:43) [182]
>
> НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДИКТОВАЛ. Слезте с дивана и сделайте
> пару экспериментов, потом начните думать. Но именно думать,
> а не морщить лоб. У природы нет законов. Но для человеческого
> разума - иного пути пока нет. Вот предложите свой - милости
> просим. А пока - вы болтун.

Ну ВД третьего рода я уже изобрел с помощью применения софистики, пока достаточно :)

← →
Danilka © (2006-08-25 15:33) [225]

решил почитать статью по сабжевой ссылке.
в самом конце есть фраза:
"После окончания процесса экспертизы технологии Steorn собирается продавать лицензию организациям энергетического сектора"
последние два слова я прочитал как "эротического секса"
к чему-бы это, а?

← →
Дураг (2006-08-25 15:44) [226]

> tButton © (25.08.06 11:43) [206]
> хм. а если спутник заставить перенаправлять солнечную энергию
> на землю?

Гораздо проще накачивать лазер солнечным светом с помощью 30-ти метрового зеркала и передавать на Землю энергию в виде гигаватного лазерного луча. Такие проекты уже рассматривались.

Даже если использовать обычные геотермальные электростанции, то для земной энергетики по мощности и продолжительности действия это ничем не будет отличаться от ВД 1-2 рода.

← →
TUser © (2006-08-25 15:53) [227]

> Даже если использовать обычные геотермальные электростанции,
> то для земной энергетики по мощности и продолжительности
> действия это ничем не будет отличаться от ВД 1-2 рода.

Все хочу тебя спросить - ты ник почему такой выбрал? ВД какого хочешь рода (1-2) ничем в плане мощьности не отличается от обычного, не вечного двигателя. Мощьность у него есть, она м.б. большой или маленькой - это никак не вляеь на наше решение назвать двигатель вечным. А существенная характеристика только одна - он делает работы больше (или столько же) сколько получает энергии. Утверждается, что такая машина невозможна. Все. Больше физикой ничего не утверждается по этому поводу. А ты опять говоришь о том, что можно создать некоторое другое устройство, и что оно хорошее, и нужное, и полезное, и давайте назовем его вечным двигателем. Нетушки. Термин можно использовать только в том смысле, который заложен в его определении.

← →
tButton © (2006-08-25 17:04) [228]

к Думкину
http://delphimaster.net/view/9-1148651868/

к лазеру из космоса и геотермальным электростанциям
это, как уже здесь говорилось - даровая энергия
её дохрена. но она не берётся из ниоткуда
из ниоткуда вообще ничего не берётся
но! это ещё не значит что нечто не может появиться
откуда-то недоступного нам в силу
предрассудков и ограничений которые мы сами для себя придумали

> Даже если использовать обычные геотермальные электростанции,
>

К сожалению, электричество, получаемое от этих электростанций почему то в 1,5-2 раза дороже по себестоимости, чем электричество от тепловых. Так что ни фига не вечный двигатель.

http://www.ioffe.spb.ru/journals/pjtf/2000/24/page-70.html.ru

← →
Дураг (2006-08-25 17:14) [233]

> Все хочу тебя спросить - ты ник почему такой выбрал?

Дурак - носитель невысказанной вселенской мудрости...

> А существенная характеристика только одна - он делает работы
> больше (или столько же) сколько получает энергии.

Правильно, а если часть энергии в него поступает "по кабелю", а неучтенная часть приходит из восстанавливаемой даровой, причем существование источника даровой энергии намного выше наработки на отказ самого двигателя? Тоесть реально ВД третьего рода, определение которого выше.

>>Термин можно использовать только в том смысле, который заложен в его определении.

Правильно подали в котел мощность 1000 Ватт, получили выход тепловой энергии на 5000 Ватт. Какая разница откуда взялись лишние 4000 Ватт?

← →
Дураг (2006-08-25 17:18) [234]

> ANB © (25.08.06 17:05) [229]
>
> > Даже если использовать обычные геотермальные электростанции,
>
> >
>
> К сожалению, электричество, получаемое от этих электростанций
> почему то в 1,5-2 раза дороже по себестоимости, чем электричество
> от тепловых. Так что ни фига не вечный двигатель.

При стоимости газа 10$ за 1000 кубов да. Окупаемость их возникает уже при стоимости газа 20$ за 1000 кубов.

Проще было бы сказать что половина газа, проходящая по украинской трубе наша :) вот это была бы экономия...

> половина газа, проходящая по украинской трубе

а там ещё есть газ?

> При стоимости газа 10$ за 1000 кубов да.

Это я с мазутной электростанцией сравнивал. А она намного дороже газовой.

← →
Дураг (2006-08-25 17:44) [237]

> ANB © (25.08.06 17:33) [236]
>
> > При стоимости газа 10$ за 1000 кубов да.
>
> Это я с мазутной электростанцией сравнивал. А она намного
> дороже газовой.

Может мы не о той технологии говорим? Я о бурении на 6-7 км и выкачивании оттуда воды, нагретой до 400 С. В Украине такие проекты рассматривались, но эта энергия дороже, чем получаемая с ядерных реакторов на быстрых нейтронах (так как они сами производят для себя горючее из "неактивного" U238).

Дешевая энергия не выгодна нашему руководству, так как они имеют долю с передеребана газовых денег: Путин продает газ Украине по 95, в Европу перепродается по 230$ разница идет пополам нашему и вашему руководству. Ранее была разница между 50$ и 230$.

> Дураг (25.08.06 17:44) [237]

Не, о другом. Классическая геотермалка, пар сам из земли прет под давлением (Мутновка, малая долина гейзеров на Камчатке). Никакой закачки. А если качать - так еще дороже будет.

← →
Дураг (2006-08-25 18:16) [239]

> ANB © (25.08.06 17:47) [238]

ГЕОТЕРМАЛЬНАЯ ЭНЕРГЕТИКА УКРАИНЫ
http://www.necin.gov.ua/rus/netradic_energy/geo/ukraine.htm

ГЕОТЕРМАЛЬНАЯ ЭНЕРГЕТИКА
http://www.necin.gov.ua/rus/netradic_energy/geo/geo.htm

ЗЫ
При температуре воды 400 С она сама по скважине пойдет под давлением более полусотни атмосфер - только направляй на турбину...

> tButton © (25.08.06 17:04) [228]

Ветку я вашу и не терял. А по поводу дальнейшего - вы опять путаете теплое с мягким.

По поводу изотропности-однородности пространства-времени и законов сохранения. Там применяется подход чуток отличный от принятого в школе. Сейчас навскидку не вспомню, но зачатки вроде изложены в 1-м томе Ландифшица - вроде даже в первой главе. Если на выходных время будет - помедитирую. Но суть тавова, что определенные функции имеют определенные группы симметрий. Вроде так. Собственно наличие симметрий отличных от Галилеевых в уравнениях Максвелла достаточно для того чтобы прийти к СТО. Но группа симметрий еще шире - она комформна, - а это дает еще 4 измерения и скалирование.
А наличие симметрии по обращению времени - первый камешек в поле энтропии. Тут копья вроде и по сию пору ломают.

А вихревые и потенциальные - любое поле в итоге можно представить как суперпозицию оных. Если еще память не изменила.

Вечный двигатель Найти похожие ветки