Вечный двигатель

← →
Думкин © (2006-08-25 18:41) [240]

> tButton © (25.08.06 17:04) [228]

Ветку я вашу и не терял. А по поводу дальнейшего - вы опять путаете теплое с мягким.

По поводу изотропности-однородности пространства-времени и законов сохранения. Там применяется подход чуток отличный от принятого в школе. Сейчас навскидку не вспомню, но зачатки вроде изложены в 1-м томе Ландифшица - вроде даже в первой главе. Если на выходных время будет - помедитирую. Но суть тавова, что определенные функции имеют определенные группы симметрий. Вроде так. Собственно наличие симметрий отличных от Галилеевых в уравнениях Максвелла достаточно для того чтобы прийти к СТО. Но группа симметрий еще шире - она комформна, - а это дает еще 4 измерения и скалирование.
А наличие симметрии по обращению времени - первый камешек в поле энтропии. Тут копья вроде и по сию пору ломают.

А вихревые и потенциальные - любое поле в итоге можно представить как суперпозицию оных. Если еще память не изменила.

← →
TUser © (2006-08-25 18:41) [241]

> Правильно подали в котел мощность 1000 Ватт, получили выход
> тепловой энергии на 5000 Ватт. Какая разница откуда взялись
> лишние 4000 Ватт?

Дык шесть часов подавали тыщу, потом за один час пять штук ватт выкачали, остальное - диссипировалось :)

А если серьезно (в предположении, что речь все-таки идет о киловатт-часах) - то был дополнительный источник(и) энергии. Ибо я скорее поверю в то, что источник невысказанной мудрости что-то недоговаривает, чем в нарушение многократно подтвержденных законов физики.

← →
TUser © (2006-08-25 18:43) [242]

> Думкин © (25.08.06 18:41) [240]

Жаль, у Фейнмана нет. Ландавшиц - он все-таки не для людей уровня плинтуса, типа меня.

← →
Думкин © (2006-08-25 18:49) [243]

> TUser © (25.08.06 18:43) [242]

Очень даже нет - ими пугают, но они используют довольно слабую математику. Для их чтения достаточно иметь ряд представлений в матане и векторном анализе, и чуток теорвера. Как математик Ландау все-таки больше пижонил, чем был им. :)

А Фейнман - да. Но его нет у меня. :) Я сейчас навскидку подумал, где еще может быть изложен подобный материал - мне кажется, что в любой книге по теормеху, аналмеху или лучше квантмеху для ФФ универов или уровня МФТИ с уклоном на группы и прочие безобразия. В обозримом у себя окружении ничего такого нет, поэтому надо напрягать извилину - а это время, ибо давно вне этого.

← →
Дураг (2006-08-25 18:51) [244]

> Дык шесть часов подавали тыщу, потом за один час пять штук
> ватт выкачали, остальное - диссипировалось :)

Нет просто воду уже нагретую до 80 С подавали из подземного источника, а считали что ее температура 20 С...

← →
Думкин © (2006-08-25 18:52) [245]

> kaif © (25.08.06 14:31) [222]
> Я понимаю, что тебя беспокоит в законе сохранения энергии.
>

Вовсе не это. Ваш собеседник утверждал, что ВД первого рода может сделать каждый. Вот она нпример УЖЕ сделал, купив все для него детали у китайцев на рыгке за 5 баксов. А кто не сделал - тот лентяй и ретроград. И он таки вертится.

Вот только зачем-то батарейку менять надо. :(

← →
Думкин © (2006-08-25 18:56) [246]

> Думкин © (25.08.06 18:52) [245]

И при этом для доказательства, что это ВД первого рода - достаточно только современных представлений. Вспоминалась книга Перельмана с примерами ВД. Так что там другое. А объяснения типа вашего давались тоннами - но там засада.

← →
TUser © (2006-08-25 19:24) [247]

> А Фейнман - да. Но его нет у меня.

Могу выслать djvu. Выкачал когда-то с какого-то абсолютно дохлого места в сети.

← →
Думкин © (2006-08-25 19:36) [248]

> TUser © (25.08.06 19:24) [247]

Если искать в сети - то ключевое слово - Гамильтониан, теорема Нётер.

Например:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1183333

"Если гамильтониан системы обладает какой-либо симметрией, то оператор, осуществляющий преобразования симметрии, коммутирует с гамильтонианом. Соответственно этому каждой симметрии гамильтониана отвечает закон сохранения определённой величины (см. теорема Нетер). Так, симметрии гамильтониана относительно сдвигов и поворотов системы в пространстве соответствуют законы сохранения импульса и момента импульса системы, симметрии гамильтониана относительно отражения координат частиц - сохранение пространственной чётности системы и т. д. "

также:
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00052/47500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00052/47500.htm%26text%3D%25CD%25E5%25F2%25E5%25F0%2B%25F2%25E5%25EE%25F0%25E5%25EC%25E0%26reqtext%3D%2528%25CD%25E5%25F2%25E5%25F0%253A%253A1819103916%2B%2526%2526%2B%25F2%25E5%25EE%25F0%25E5%25EC%25E0%253A%253A371491%2529//6%26%26isu%3D2

"утверждает, что для физической системы, уравнения движения которой имеют форму системы дифференциальных уравнений и могут быть получены из вариационного принципа механики, каждому непрерывно зависящему от одного параметра преобразованию, оставляющему инвариантным вариационный функционал, соответствует закон сохранения." и т.п.

← →
tButton © (2006-08-25 20:02) [249]

> Думкин © (25.08.06 19:36) [248]

дядя Думкин, а можно мне зачёт? =)
я выше по тексту ссылку давал на ветку... ну про сохранение импульса в системе в общем =)

← →
Сергей Суровцев © (2006-08-25 22:04) [250]

>TUser © (25.08.06 13:53) [218]
>Энергия - сумма определенных слагаемых. Каждое слагаемое отвечает
>некоторому процессу, который разрешается в системе. Разреши побольше
>процессов - будет подлинее сумма. Разреши все известные процессы -
>будет очень длинная сумма, но она будет и ее можно посчитать. В чем
>неточность понятия?

В том, что во-первых эта сумма может быть разной для разных наблюдателей, а во-вторых эти процессы и слагаемые взаимозависимы друг от друга. Поэтому определить полную энергию системы можно только для искусствено сведенных к примитиву замкнутых систем, которые не имеют ничего общего с реальностью.

>Чтобы обойти такой заон надо открыть какие-то неизвестные явления. Т.о.
>нарушение ЗСЭ допустить можно, но это что-то сферическое в вакууме.

Не надо. Ибо ЗСЭ и ВД не имеют противоречий. Двигатель по определению не создает энергию. Он ее преобразует.

>Думкин © (25.08.06 14:15) [219]
>1. Я тебе еще одну страшную вещь скажу - потенциальная энергия
>определяется с точностью до константы. Вот ведь. :)

Вот так, да? Безотносительно условий и систем отсчета, до константы? Силен.

>2. Это не я изрек - это определение ВД первого рода.

Я тебе уже тысячу раз говорил, что первого рода не будет. Ибо если всю энергию Вселенной свести к нулю, твой аппарат должен создавать ее. Сам. Это сознательная утопия.

>То что из двух палок нельзя составить прямоугольник не изменив условия
>задачи - ясно даже ребенку. А вот изменив - можно. Например поломав
>одну из них на 3 части. Или изменив понятие четурехугольника. Или еще
>что. Такой простой вывод делают даже дети. А вот для других выводов
>детской логики уже мало. а многим кажется что нет.

А ты знаешь, как решают эту задучу дети? Они кладут две палки рядом. У них мышление конструктивное, не зашореное. А ты будешь эти палки ломать. Или кричать, что решить нельзя. В этом и разница. Ты все пытаешся свести к предыдущему опыту. А они создают свой, новый опыт.

>DiamondShark © (25.08.06 14:18) [221]
>По какой ещё орбите? Без гравитации у нас всё движется прямолинейно и
>равномерно.

Ну речь-то шла только о прекращении действия силы притяжения планеты и спутника. Но даже в таком виде, вокруг планеты он без двигателя вращаться не будет.

>Danilka © (25.08.06 15:33) [225]
>последние два слова я прочитал как "эротического секса" к чему-бы это, а?

К выходным и здравому человеческому мышлению.

>Думкин © (25.08.06 18:52) [245]

Смешной ты Думкин. Ей Богу.

>kaif © (25.08.06 14:31) [222]
>А работой называется векторное произведение векторов силы и пути. Так
>как сила F в данном случае всегда перпендикулярна пройденному
>спутником пути dS, то и совершенная работа равна нулю.

А можно немного иначе. Работа, совершаемая силой тяжести компенсирует работу, совершаемую силой двигателей ракеты-носителя. Да, их взаимная работа по перемещению спутника к центру масс системы равна нулю, но не из-за отсутствия работы, а из-за ее взаимной компенсации.

>Если спутник движется по эллиптической орбите, то на каких-то участках
>траектории вектор силы притяжения не перпендикулярен вектору скорости
>и на этих участках гравитация совершает работу,

Вот и чудненько. А теперь представим, что в апогее, его перехватывает своей силой тяжести иное небесное тело. А потом еще одно и так далее. Именно так летают спутники к дальним планетам. Используя силу тяжести для перемещения по всей солнечной системе. И это не работа???

>За один оборот вокруг Земли суммарная работа, совершенная телом в
>гравитационном поле, равна нулю.
>Весь смысл потенциальности гравитационного поля в том и состоит, что
>движение по замкнутой траектории в таком поле производит нулевую
>работу.

И это не совсем верно. Это то же самое, что говорить, что автобус двигаясь по замкнутому маршруту не совершает работы. Для себя самого-да. А для пассажиров, которые входят и выходят, преодолеваю конкретные расстояния еще как.

Постараюсь объяснить еще раз. На примере совокупности даровой и вечной энергии, но это только пример!!! Для понимания сути, а не придирок. То, что древние голландцы поставили свои ветряные мельницы на пути ветра не уменьшило общую сумму энергии во Вселенной. Просто в одной ее точке энергия нескольких процессов перераспределилась по другому. И стала совершать полезную работу. Тот же принцип и у ВД. Но его источники энергии должны быть неисчерпаемы, либо полностью возобновляемы. Такие источники, исходя из современных представлений есть. Значит при отсутствии теоретического запрета есть теоретическая возможность.

← →
Дураг (2006-08-25 22:09) [251]

> То, что древние голландцы поставили свои ветряные мельницы
> на пути ветра не уменьшило общую сумму энергии во Вселенной.
> Просто в одной ее точке энергия нескольких процессов перераспределилась
> по другому.

Гм... какой процент энергии Солнца они при этом использовали своими ветростанциями? Думаю, менее 1*10-12

← →
DiamondShark © (2006-08-25 22:50) [252]

> Именно так летают спутники к дальним планетам

Не так летают спутники к дальним планетам.

Работа по ускорению спутника совершается за счёт кинетической энергии планеты.

Вот раскрути камень на верёвке и зашвырни подальше. Не скажешь же ты, что работу совершила верёвка?
Так вот притяжение -- та же верёвка.

← →
Сергей Суровцев © (2006-08-25 23:29) [253]

>DiamondShark © (25.08.06 22:50) [252]
>Работа по ускорению спутника совершается за счёт кинетической энергии
>планеты.

Там сложная система. И эта энергия, естественно тоже. Только не для ускорения, больше для перемещения к следующей точке перехода.

>Вот раскрути камень на верёвке и зашвырни подальше. Не скажешь же ты,
>что работу совершила верёвка? Так вот притяжение -- та же верёвка.

Да не веревка это. Привяжи два тела веревкой что будет? Ничего. А сила притяжения их одно к другому притянет. И будет тебе работа.

← →
Думкин © (2006-08-26 06:11) [254]

> Сергей Суровцев © (25.08.06 22:04) [250]

1. Двигатель по факту - преобразует. Это и было очень неприятным моментом который со всей очевидностью вытекал из механики Ньютона. А ведь народишко ожидал большего - чтобы он ее таки черпал и создавал новую. А тут облом - по крайней мере мех. системы если принять м.Ньютона на такое не способны оказались - запрет им в виде торемы. А потм еще и облом со вторым началом - совсем плохо. Так что двигатель - преобразователь и не дающий прироста - это не по определению, а на текущий момент - по факту. Что безусловно бесит Машкиных.

2. Именно так - потенциальная энергия притяжения Земли например - с точностью до константы. Ибо важно не ее абсолютное значение - а разность потенциалов. Ты не знал?

3. Это не утопия - это бла-бла-бла характерное для гуманитария. Слова. Из ничего что - а ведь сам еще говорил, что энергия не природный фактор. Странный ты.

4. Я же говорил, что решить можно - изменив условие. Что ты и продемонстрировал. Заметь - я это решение тоже вижу, но я при этом вижу, что это все-таки - другая задача. А ты и дети - нет. А это важный момент для серьезного исследователя. Если же в этом начинают упорствовать - то первый шаг от чайника к ламеру - успешно сделан. А свой опыт - именно про это тебе и талдычат. Ты создал? А кто-нибудь создал? Ведь ты утверждал, что сила тяжести в современных представлениях - уже источник энергии для ВД первого рода, то есть двигуна способного вечно совершать работу не прибегая к другим источникам - а просто катаясь по геодезическим.

5. Ты можешь показать, что я не прав? Именно это ты и утверждал в той "веселой" ветке. Когда же попросил прислать мне твою действующую модель - ты отослал меня на китайский рынок, обозвал жадиной и лентяем. Мне напомнить? Вот только ветка для меня в небытии. Разве что Сергей Марсер ее сохранил. Я не боюсь ее - а ты?

6. > А можно немного иначе Чего иначе?

7. Ну летит он под воздействием гравитацц и что? А где ВД первого рода - пальцем ткни.

8. С физическим понятием работы мы не знакомы. Гуманитрий - ч.т.д.
"И эти люди учат меня не ковыряться в носу." Ведь вот и космонавты летают на орбитальных станциях. Если бы они не соверщали работы при обращении вокруг Земли - за что им платить? За взлет и посадку? Так? Пипец.

9. У ВД принцип простой - и заключается он в том, что сумарная энергия - возрастает. И не надо нести ахинею. На данный момент источники неисчерпаемой энергии не вписываются в систему наших представлений. Пусть наши представления неверны - опишите другие. И вам Нобеля такого отвесят....
Насколько знаю в квантовой теории поля (по крайней мере на начальных этапах) есть проблема с бесконечной энергией - но это и рассматривается - как серьезный недостаток.
Та же квантовая механика обязана своему появлению именно тому, что столкнулись с бесконечностями. И были предложены кванты. И логика, котрая есть самое глубокое отражение природы в нас - не подвела. И пошло поехало.

10. Планеты. Да, работа совершается, но на конечных участках. Ну разогнали вы тело - дальше что?
Пример круговой орбиты - более нагляден. Там работа на любом участке равна 0. В случае же более сложных орбит - эллипса, параболы и гиперболы - нужно рассмотреть всю орбиту. И такая вот некузявость - итоговая работа тоже 0. Это для одной притягивающей массы. Но штука такая, что если этих масс будет и не одна - эффект будет тот же. На одних участках - положительная работа, на других - увы. А в итоге все одно - 0. А ведь еще надо чтобы она не упала ни на одно из тел. Где ВД?
Это математика - предложите другую - милости просим. И перестаньте путать даровые двигуны и вечные - это АБСОЛЮТНО разные вещи.

← →
Думкин © (2006-08-26 06:27) [255]

В общем, тема калькулятора живет и процветает. И Академии Французской еще долго наполнять корзину ВД основанными на современных современникам представлениях. И не вдомек им, что палки они не сломали - а теми же двумя и оперируют. Палки ломают другие. И Галилей с Бруно - это только политические взвизги ничего с реальностью общего не имеющие. Комсомольски работник - это стиль жизни и мышления. Они были в Риме, они были в Ватикане., они живы и сейчас. Бла-бла-бла и кулаком в грудь.

Аминь.

← →
Дураг (2006-08-26 06:31) [256]

> Сергей Суровцев © (25.08.06 23:29) [253]
> Да не веревка это. Привяжи два тела веревкой что будет?
> Ничего. А сила притяжения их одно к другому притянет. И
> будет тебе работа.

Возьмите два магнита из старых динамиков и попробуйте из них создать самогенерирующий двигатель, они тоже притягиваются друг к другу.

← →
Дураг (2006-08-26 08:35) [257]

Анекдот в тему:

Пришел как-то к Льву Толстому мужик и спрашивает: "Вот скажи, барин,
почему пароход на пару и баня на пару. Пароход едет, а баня нет, а?"
Задумался граф. "Понимаешь, братец.. Как бы тебе это объяснить.. Дело в
том, что.. А пошел-ка ты, братец, на йух".

> 2.
Цыть. Маху дал. Речь о потенциалах - которые действительно с точностью до, а не о потенциальной энергии. И на старух бывает проруха. :)

Но суть все одно - та же.

>Думкин © (26.08.06 06:11) [254]
>2. Именно так - потенциальная энергия притяжения Земли например - с
>точностью до константы. Ибо важно не ее абсолютное значение - а
>разность потенциалов. Ты не знал?

Ага, все же привязочку иметь нужно? И к условию и к наблюдателю? Жук ты Думкин.

>3. Это не утопия - это бла-бла-бла характерное для гуманитария. Слова.
>Из ничего что - а ведь сам еще говорил, что энергия не природный фактор.
>Странный ты.

Оперировать нужно текущими представлениями и реальными условиями, а не "если бы". Так что там все верно.

>4. Я же говорил, что решить можно - изменив условие. Что ты и
>продемонстрировал. Заметь - я это решение тоже вижу, но я при этом
>вижу, что это все-таки - другая задача.

Кто менял условие? Это твое воображение? И не заметил я, что ты это решение видишь. Даже попыток увидеть какие-то решения самостоятельно у тебя не вижу. Тебе нужны задачки. С ответами. Там где правильно или неправильно. Причем, чтобы до тебя это решили другие.

>5. Ты можешь показать, что я не прав? Именно это ты и утверждал в
>той "веселой" ветке. Когда же попросил прислать мне твою действующую
>модель - ты отослал меня на китайский рынок, обозвал жадиной и лентяем.

Прости, но в том, что ты такой виноват не я. А в той ветке я пытался тебе обрисовать принцип, но... Путь раздумий мозги засоряет, ни к чему это нам.

>9. У ВД принцип простой - и заключается он в том, что сумарная энергия -
>возрастает. И не надо нести ахинею. На данный момент источники
>неисчерпаемой энергии не вписываются в систему наших представлений.

Совести у тебя нет, так отзываться о нем, попирая его же ногами, а то и другими частями тела.
А насчет принципа... Суммарная энергия чего? Вселенной? Нет. В данной конкретной точке ты начинаешь получать полезную работу не прикладывая при этом энергетических усилий. Если тебе не ясна разница, я при чем?

>10.Пример круговой орбиты - более нагляден. Там работа на любом
>участке равна 0. В случае же более сложных орбит - эллипса, параболы и
>гиперболы - нужно рассмотреть всю орбиту. И такая вот некузявость -
>итоговая работа тоже 0.

Нда... Колесо мельницы тоже оборот совершает. То есть итоговая работа его тоже 0... А булку с маслом тебе по утрам Бог посылает.

>Это для одной притягивающей массы. Но штука такая, что если этих масс
>будет и не одна - эффект будет тот же. На одних участках -
>положительная работа, на других - увы.

Ну значит и лифт у нас без работы.

Ладно, все. дальнейший разговор смысла имеет мало. Ты Думки хорошо споришь сам с собой, сам себя и убедишь, в чем захочешь.

> В том, что во-первых эта сумма может быть разной для разных наблюдателей

Ну, это больше софистика, имхо. Что-то из серии - шарик падает на Землю. Для наблюдателя на Земле его кин. энергия растет. А для наблюдателя, который падает вместе с шариком - равна нулю :)) В чем подвох - понятно.

> Поэтому определить полную энергию системы можно только
> для искусствено сведенных к примитиву замкнутых систем

Так устроен мир, сосед. (с) Вся физика изучает материальные точки, бесконечно длинные проводники, замкнутые системы, идеальный газ и т.д. Упрощают реальность, - а куда деваться?

> Ибо ЗСЭ и ВД не имеют противоречий. Двигатель по
> определению не создает энергию. Он ее преобразует.

Вот те раз. Каким определением ВД вы пользуетесь в рассуждениях?

> Вот так, да? Безотносительно условий и систем отсчета,
> до константы? Силен.

Ты не поверишь - он истину говорит. Возьми и проинтегрируй неопределенно mgdh, например.

> А можно немного иначе. Работа, совершаемая силой
> тяжести компенсирует работу, совершаемую силой
> двигателей ракеты-носителя. Да, их взаимная работа по
> перемещению спутника к центру масс системы равна нулю,
> но не из-за отсутствия работы, а из-за ее взаимной
> компенсации.

Компенсация - это работа со знаком минус, и все :)) Но кайф говорил не про сумму работ разных сил, а про работу одной силы по перемещению тела по замкнутой траектории в потенциальном поле. Она равна нулю, - это факт. Просто на одних участках она положительна, а на других - отрицательна.
А если была бы больше нуля, - то это был бы ВД первого рода.

> Вот и чудненько. А теперь представим, что в апогее,
> его перехватывает своей силой тяжести иное небесное
> тело. А потом еще одно и так далее. Именно так летают
> спутники к дальним планетам. Используя силу тяжести
> для перемещения по всей солнечной системе. И это не
> работа???

Ну и пожалуйста. Но если на таком принципе строить ВД, то надо будет в какой-то момент времени привести спутник (и все остальные тела, всю систему) в исходную точку. А работа по замкнутой орбите окажется нулевой. Так что ничего не выйдет.

> Это то же самое, что говорить, что автобус двигаясь по
> замкнутому маршруту не совершает работы. Для себя
> самого-да. А для пассажиров, которые входят и выходят,
> преодолеваю конкретные расстояния еще как.

Двигатель автобуса совершает работу. Ты отвечаешь на реплику о работе потенциального поля, а двигатель автобуса таковым не является.

Ладно, все, завязываю. Давайте сюда свой ВД, будем обсуждать. А так, - дискуссия по кругу ходит. И сдается мне, в поле потенциальной силы :))

2 Сергей Суровцев © (25.08.06 22:04) [250]

В примере со спутниками ты рассуждаешь как экономист или финансист вместо того, чтобы рассуждать как физик.
Ты сравниваешь ситуацию, в которой нет притяжения Земли, и нужен двигатель, тратящий топливо, на то, чтобы вращать спутник вокрук какой-то точки с альтернативной ситуацией, когда в результате некоторой инвестиции (помещая Землю в эту точку) мы выигрываем топливо.
И из сравнения этих двух альтернатив делаешь вывод "раз мы сэкономили топливо, следовательно, энергия этого топлива была заключена в притяжении Земли".
Давай я тебе приведу точно такой по смыслу, но противоположный по "экономическому результату" пример.
С Земли на Марс стартует корабль. Нужно изрядное количество топлива для того чтобы преодолеть притяжение Земли. Если сравнить это с ситуацией, когда Земли нет, и корабль стартует из той же точки - мы проиграли кучу энергии благодаря наличию Земли.
Из этого примера будет следовать (по применяемой тобою же логике экономических альтернатив), что наличие Земли создаст очевидный проигрыш топлива вместо выигрыша, который был в твоем примере.
В чем разница между экономическим рассмотрением и рассмотрением физическим?
В том, что экономисту нет, например, дела до того, каким именно способом мы будем "помещать Землю в точку, в которой ее до того не было".
А физик (как, впрочем и инвестор) должен не просто сравнить две изолированные ситуации и делать выводы, а еще и показать, как из одной ситуации перейти к другой непрерывным образом в пространстве и времени и какие затраты для этого понадобятся.
Если мы говорим, что потенциальная энергия в разных системах имеет разную величину, то мы еще должны учесть, что не так просто попасть из одной системы координат в другую, не затратив при этом энергии.
И одно дело, когда мы умозрительно перемещаемся из одной системы в другую и видим, как то же самое тело начинает обладать различной энергией или массой без затрат энергии с нашей стороны (умозрительное перемещение межэду системами отсчета не требует затрат энергии - в этом вся сила разума:), а совсем иное дело, если мы хотим оказаться в этих системах отсчета физически, а не умозрительно.
Допустим, я иду по улице, а мне настречу несется автомобиль.
Мне может казаться странным, что в системе отсчета, привязанной к автомобилю, я обладаю кинетической энергией, которую в своей системе никак не ощущаю. Однако если я попытаюсь запрыгнуть в этот автомобиль и уютно устроиться на переднем сиденье, пробив лобовое стекло, то я почувствую, о какой именно энергии шла речь.

Ты извини, если я говорю то, что тебе и так известно.

Что касается невозможности механического ВД, то чисто философски мне кажется вот что.
В самой идее такого ВД имеется логическая ошибка.
Что подразумевается под созданием ВД такого рода? Подразумевается, что возможен некоторый чертеж, согласно которому такой ВД можно было бы воспроизвести в произвольной точке пространства и в произвольный момент времени и такой ВД бы работал как ВД.
Однако для того чтобы он бы работал, необходимо как раз иметь аномальное пространство и аномальное время (всевозможные нарушения равноправия точек пространства, моментов времени и симметрий), что означало бы как минимум то, что такоей дивгатель нельзя будет повторить и быть уверенным, что он заработает точно так же, как и "удачный опытный образец". :)
То есть в качестве магического объекта демонстрация ВД не исключена (под магией будем понимать неповторимую способность колдуна вызвать аномалию в пространстве-времени), но как научный факт (воспроизводимый другими экспериментаторами феномен) он невозможен в силу самой логики. По крайней мере до тех пор, пока кто-нибудь не обнаружит какую-нибудь аномальную асимметрию, присущую нашему пространству, например, что направо в нашем пространстве вертеться почему-то возможно, а налево - нет. Если я правильно понял те выводы, к каким пришли чуваки в вариационной механике.

А с Думкиным ты не спорь. Я же не спорю больше с Думкиным.
Пока ты знаешь меньше Думкина в какой-то области, ему нет смысла тебе объяснять, "так как ты все равно не поймешь". А если ты уже достаточно знаешь, то и "объяснять нет нужды". Следовательно ничего вообще объяснять не надо. Так получается. Зато можно оскорблять и самоутверждаться.

>>Сергей Суровцев © (26.08.06 10:16) [259]
Хотя бы школьную физику нужно выучить. Не принять за догму, нет, но просто выучить, понять. А потом уже строить свои теории... А то работа мельничного колеса... Анекдот. Физическое понятие работы и бытовое - не одно и то же. Думкин намекал.

> Сергей Суровцев © (26.08.06 10:16) [259]

2. Это всего лишь нач. данный и разныйе системы отсчета - в чем же суть меняется. пальцем ткни.

3. Именно к этому я тебя и призываю. Ты же ими оперировать видимо не в состоянии. Ибо считаешь возможным вывод при современных представлениях - ВД. Например, используя гравитацию.

4. То что любой дурак изменив условия найдет такие решения я указал в своем том послании. Читаем:

Думкин © (25.08.06 14:15) [219] То что из двух палок нельзя составить прямоугольник не изменив условия задачи - ясно даже ребенку. А вот изменив - можно. Например поломав одну из них на 3 части. Или изменив понятие четурехугольника. Или еще что. Такой простой вывод делают даже дети. А вот для других выводов детской логики уже мало. а многим кажется что нет. Они - Ламеры. А ламеры как известно - мастдай.

Так что Жука - для себя придержи. Если же ты не считаешь, что здесь происходит таки качественный скачок меняющий всю задачу - мои тебе соболезнования. Задача ведь состояла не в том чтобюы имея 2 палки составить четырехугольник. А из двух. Кто не понимает тонкости - тот гуманитарий и в общество Рысьеглазых ему путь заказан. Быть ему Машкиным всю жизнь.

5. Обрисуй тут. Но ты утверждал без принципа - ты говорил, утверждал, что сделать может и ребенок потратив 5 баксов. Где двигатель? Где пинцип. Незнание не освобождает от ответственности за неверные утверждения.

9. Ты не6 исправим. Оставим этот бред на твоей совести, коей видимо тоже наблюдается отсутствие.

10. Принцип работы мельницы - совсем иной. Человек прошедший курс физики и маломальски соображающий, вряд ли напишет подобную ахинею. Так что делаем выводы. Антон Григорьев в той ветке этот вывод сделал сразу и из ветки вышел дабы не мараться. Я последуюю хоть и с запозданием - его примеру.

А вот лифт - с работой. :) Ну ты ....даже слов подобрать трудно.

А кто кого убеждает успешнее - тут ты пальцем в небо. Не позорился бы хоть на старости лет. :(

Слив засчитан.

> kaif © (26.08.06 13:58) [261]

А спор был все-таки конструктивным. И объяснения были и на пальцах. Вы просто не в теме. И тут ни один из ваших случаев. Ибо в одной из веток я потратил много постов чтобы и я снее вашего объяснить индивидууму, но иным это как об стену горох. Так что придержите свою язвливость при себе - он промахнулась.

А по-поводу философского, так это и математиески вполне жестко описано - в частности в цитированной мноей т.Нётера. Вы же снизошли до того чтобы сходить по ссылке предложенной мной по поводу симметрий и законов сохранения?

Не надо наезжать там - где сил явно мало. :(

И напоследок замечание.
1. В ветке про калькулятор в небольшой тираде, я упомянул, что на основе современных представлений и формализме построение ВД невозможно, и люди тем не менее всерьез пытающееся сделать именно это – а именно используя известные факты и связи между ними построить ВД – расписываются в довольно серьезном собственном недостатке. На что получил от тебя замечание, что мне как лесному эльфу просто неизвестно, что ВД возможно и уже есть действующие модели. Потом и ссылку на учебник какой-то приводил – по элементарной физике, кажется.
2. Потом тобой была создана ветка. В ней были приведены простые и элементарные пояснения – мной, ЮЗ, Антоном Григорьевым, Рамилем, Шарком, Алексеем Радионовым и еще целым рядом людей. Ты же продолжал настаивать, что современные представления и формализм позволяют построить такой ВД. И более того, любой желающий может его уже прямо сейчас собрать. Любой – это ведь и ты тоже? Я предложил предоставить такую модель. На что был обвинен во всех смертных грехах. В итоге ветка скатилась в грязь, что не принесло ничего кроме запаха фекалий.
3. Затем тема возникла в еще одной ветке. И там, уже успокоившись и мягко обсудив – ты вроде признал, что был неправ, и произошло вселенское примирение. Тема казалась закрытой.
4. Но вот ты вновь вернулся на круги своя. Каиф по незнанию предыстории пытается еще разжевывать. Так как у вас обоих сложные или никакие отношения со мной – если ветка продолжится, то вижу вагон взаимных реверансов. А я же объяснять ни ему ни тебе ничего не намерен, хотя вопреки откровенной лжи каифа – иногда я это делаю и достаточно долго и подробно. Но не всем. Вам не буду никогда – ибо не уважаю. Не секрет, что это взаимно. Что радует. Адьез.

Вечный двигатель Найти похожие ветки