---|Ветка была без названия|---

← →
Fantasist (2003-12-05 02:12) [160]

> kaif ©

Великолепно! Читаю с удовольствием.

← →
kaif (2003-12-05 02:19) [161]

Я верю в реинкарнацию. Я верю в разумность мироздания. Насчет веры в христианского бога - это слишком интимно, чтобы обсуждать на форуме. Могу точно сказать, что в философского бога я не просто верю, я понимаю, о чем идет речь. Пожалуй моя религия ближе всего к даосизму. По крайней мере, бога я не боюсь. Но у меня есть к нему ряд вопросов, которые хотелось бы при случае задать. Когда я об этом думаю, я понимаю, что верю в его существование. Когда я размышляю над природой сознания, я понимаю, что существуют нематериальные (духовные миры). Для их существования необязательна концепция единого бога. Религии востока ближе подошли к существу вопроса о сознании и его природе, чем мы.
Можете считать, что я ухожу от ответа на вопрос.
Одно могу сказать точно - с атеизмом меня ничто не связывает. Я считаю эту концепцию самой лишней в списке всех -измов. Я не считаю, что следует привлекать бога для объяснения каких-либо явлений природы. Но я убежден, что без религии человек жить не может. Любой человек имеет религию, осознает он это или нет. Без религии может жить только животное. Всякое существо, обремененное разумом имеет религию. Даже если прилетят инопланетяне, то они будут прежде всего насаждать свою религию. Религия - свойство разумного сознания. Сознание ищет сознание. Сознание ищет бессмертия для сознания. Сознание не есть материальный феномен.
Буддисты не верят в бога. От этого буддизм не перестает быть мировой религией.

← →
Dok_3D (2003-12-05 09:15) [162]

Блин, сильная ветка.
Давно таких не было.

← →
Knight (2003-12-05 09:51) [163]

>> kaif © (05.12.03 02:19) [161]
> Буддисты не верят в бога. От этого буддизм не перестает быть
> мировой религией.
Это мне тоже ближе, чем христьянство... Но тут обсуждается не религия, а Бог... Про религию не спорю... но зачем человек придумал Бога, если он сам и есть Бог? Зачем человек выбирает лидера из вне, если внутри него самого спит лидер? Зачем он старается переложить на чужие плечи бремя выбора, если это его задача? Да потому-что стадо... и ему это нравится.

Все говорят, что развитие идёт по спирали... вряд ли. Посмотрите на машины, вот там явная спираль, а мы, как ослы в Древней Греции с закрытыми глазами, вращаем эту спираль. Сами же мы где были там и остаёмся, двигаясь по кругу.

← →
ИдиотЪ (2003-12-05 11:02) [164]

ну почему всегда обсуждения сводятся к конкретным нападкам на религии ?
один из способов - найти недостатки, причем не выясняется сперва, какой концепции придерживается оппонент.
Делать выводы о принципах чего-то по конкретным реализациям - то же самое, что судить, например, о ООП по не самым удачным текстам программ

← →
Sergey13 (2003-12-05 11:41) [165]

Во разрослось то! Так и не прочитал пока все. Поэтому отвечу на прочитанное.

2kaif ©
Как то странно получается, что только христианские заповеди сдерживают человечество от изучения орального секса в детском саду. А почему христианские? Что, до христиан это приветствовалось, и только христиане придумали заповеди? Да нет же. Они обобщили опыт выживания человечества и сформулировали правила без которых выжить невозможно, или труднее.
Иначе получается что до Ньютона силы тяжести не существовало.

Вот вы писали, что христианская культура дала толчок развитию всего. А кто еще мог его дать, если кроме христианства ничего не было (разговор про Европу). По этой логике только благодаря КПСС (ВКПб) мы победили в ВОВ.

500 лет назад все верили (и сомневаться было как то глупо даже, и опасно), что земля плоская и держится на трех китах. Ну и что теперь? Материалистическая (по своей природе) наука опровергла этот догмат (слово то какое - тьфу). Почему нельзя опровергнуть (в будующем) другие догматы.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 11:45) [166]

Sergey13

В не поняли сути поста кайфа.
Он говорил, что истинные атеисты очень непоследовательны, когда не обучают детей оральному сексу. Ибо ну нет естественно научных причин не делать этого. А атеисты противопоставляют науку и религию.

Вот и мысль была, а атеисты ли они вообще на самом деле.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 11:48) [167]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 11:45)

А что, у атеистов мораль отсутствует по определению ? Палку конечно можно перегибать, но до определенных пределов ;)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 11:51) [168]

Во первых, я не говорил, что у них отсутствует мораль.
Мораль есть и отсюда воросы:

Какими научными объективными предпосылками они руководствуются вырабатывая нормы морали?

Если вырабатывают, но не научными и объективными, то атеисты ли они на самом деле?

← →
uw (2003-12-05 11:54) [169]

>kaif © (04.12.03 16:51) [110]
>Общеизвестно, что при ядерных реакциях на солнце должно
>образовываться столько-то нейтрино. Эксперимент
>(описывался как-то подробно в Scintific American)...

Любопытно, что в том же или в соседнем номере Scientific American говорилось, что фонон, рожденный в недрах Солнца, достигает его поверхности за 50 млн. лет. Это нетрудно понять, если исходить из того, что радиус Солнца ~750 тыс. км, а температура в ядре порядка 50 млн. К, т.е. градиент температуры составляет примерно 1 градус на 20 метров. Что это означает? Только то, что если по некоторой причине ядерная реакция внутри Солнца прекращается, то по тепловому излучению нашей звезды мы начнем об этом догадываться не раньше, чем через 50 млн. лет. Таким образом, эксперимент с нейтрино действительно говорит о том, что в данное мгновение эволюции Солнца ядерная реакция в нем не протекает. Однако никакой принцип Поппера не запрещает ей запуститься в ближайшие 100 млн. лет. Посмотрим.

>kaif © (04.12.03 14:03) [76]
>Мне кажется, что атеисты-материалисты, особенно, ярые, как правило отличаются
>удивительным невежеством во всем, что имеет отношение к религиям, их содержанию и истории.
>Обратное неверно. Нельзя сказать, что подавляющее большинство верующих более
>невежественно в отношении естественных наук, чем атеисты-материалисты.

Здесь противопоставляются с одной стороны ярые атеисты-материалисты, а с другой – подавляющее большинство верующих. Мне это видится некорректным. Видимо, надо все-таки сравнивать между собой представителей ярых с обеих сторон и подавляющее большинство с подавляющим большинством. Но как это сделать, если конечная цель –
сказать только одно: существуют удаки атеисты-материалисты, и существую философы; удаки атеисты-материалисты – это плохо, философы – это хорошо? Как это сделать, если того же атеиста, но специалиста в вопросах религий Косидовского мы просто выбрасываем из рассмотрения или называем заведомо невежественным? Или не выбрасываем, но используем слова «как правило», «подавляющее большинство» и продолжаем гнуть свою линию.

А вообще-то, меня больше занимает вопрос: почему люди по-разному относятся к словам батюшки про шар и свободу воли, приведенным в посте Danilka © (04.12.03 09:40) [30]? Мне они видятся полной демагогией, о чем я уже и писал раньше, а Danilkе они почему-то по душе. Поняв это, возможно, мы и поймем, почему часть людей склонна придумывать богов, а другая – нет.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:05) [170]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 11:51) [168]

> Какими научными объективными предпосылками они руководствуются
> вырабатывая нормы морали?

Эти нормы не атеисты вырабатывают, а общество, в процессе своего развития.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:08) [171]

Эти нормы не атеисты вырабатывают, а общество, в процессе своего развития.

Ну а "атеисты" следуют же этим нормам? Кто бы их ни выработал.
Спрашивается а почему и зачем собственно (если они настоящие атеисты)?

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 12:11) [172]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 11:51)

> Какими научными объективными предпосылками они руководствуются
> вырабатывая нормы морали?

Есть такая наука, называется: "Как себя вести". Учат ей с момента рождения.

Истоки "общечеловеческой морали". Помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в действительности – общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится "tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть изначально.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 12:16) [173]

в моем посте от 12:11 приведена цитата из статьи Виктора Дольника.

http://www.follow.ru/article/145

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:17) [174]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:08) [171]
Следуют, потому что:
1. Сознательные. Желают добра окружающим. Причем, просто так, а не ради спасения своей души.
2. У общества есть моральные санкции. Если нормам морали не следовать, то эти самые санкции будут применены к тому, кто не следует нормам.
3. Ну и то, что Игорь Шевченко © сказал. Инстинкты т.е. :)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:20) [175]

Игорь Шевченко
Вы напрасно думаете, что я не знаком с правилами поведения общественными нормами морали.
Речь-то ведь не шла о том, кто более хороший, верующие в бога или те, кто называет себя атеистом.
Речь шла о том, а много ли на самом деле настоящих атеистов.
Для выяснения этого вспомнили, что атеисты часто противопоставляют найчный метод познания мира религии.
И задались вопросом, а атеисты ли они, если следуют номам, которые "были выработаны ну просто так, очень давно у всех и надолго" и никакими естественнонаучными причинами не объясняются.

Если эти люди атеисты, то чем же они отличаются от верующих в нематериальное?

По моему кайф эту мысль выразил настолько просто и доходчиво, что не понять суть - ну просто очень надо постараться.

← →
Sandman25 (2003-12-05 12:21) [176]

>Ну а "атеисты" следуют же этим нормам? Кто бы их ни выработал.
Спрашивается а почему и зачем собственно (если они настоящие атеисты)?

А разве атеист не может стремиться к процветанию себя и своего вида? А такое процветание не будет возможным при отмене некоторых норм, возможно придуманных верующими. Атеист следует тем нормам, которым от считает нужным следовать. Верующий следует тем нормам, которым ему приказали следовать. Кто приказал - не важно. Важно, что это не осознанный и не свободный выбор.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:23) [177]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:20) [175]

> и никакими естественнонаучными причинами не объясняются.

С чего взяли?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:25) [178]

Sandman25 ©
Важно, что это не осознанный и не свободный выбор.

Вы что же, все еще считаете , что я отказываю признавать добрые чувства у "атеистов". Я как и любой нормальный человек знаю, что большинство ими обладает.

Мне непонятно только как атеист, который верит только в научный объективный подход запросто руководствуется "неосознанным и несвободным" как вы говорите.

← →
Danilka (2003-12-05 12:26) [179]

>[169] uw © (05.12.03 11:54)
> А вообще-то, меня больше занимает вопрос: почему люди по-разному
> относятся к словам батюшки про шар и свободу воли, приведенным
> в посте Danilka © (04.12.03 09:40) [30]? Мне они видятся
> полной демагогией, о чем я уже и писал раньше, а Danilkе
> они почему-то по душе. Поняв это, возможно, мы и поймем,
> почему часть людей склонна придумывать богов, а другая –
> нет.

Может, потому-что совпало сильно. Сам что-то подобное придумал, только не так красиво написаное и, буквально через день-два ветка, в которой подобную-же мысль высказал kaif, а потом дали эту ссылку. :))
А вообще, любое обсуждение - демагогия. :))

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 12:26) [180]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:20)

Ключевые слова: "Методы познания мира"

> а атеисты ли они, если следуют номам

А какая связь между между методами познания мира и нормами поведения в обществе ? Не надо мух с котлетами смешивать.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:28) [181]

> и никакими естественнонаучными причинами не объясняются.
С чего взяли?

Ну так расскажите почему нельзя есть простеилизованные трупы себе подобных с точки зрения атеиста.

1. Сознательные. Желают добра окружающим. Причем, просто так, а не ради спасения своей души.

Берусь доказать, что ради своих эгоистических мотивов. Приводите любой пример.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 12:31) [182]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:28)

> Берусь доказать, что ради своих эгоистических мотивов

А это и доказывать не надо.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:33) [183]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:28) [181]

> Берусь доказать, что ради своих эгоистических мотивов. Приводите
> любой пример.

Даже если из эгоистических соображений. Это тоже не сверхъестественная причина.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:35) [184]

Игорь Шевченко © (05.12.03 12:26) [180]
Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:20)

Ключевые слова: "Методы познания мира"

> а атеисты ли они, если следуют номам

А какая связь между между методами познания мира и нормами поведения в обществе ? Не надо мух с котлетами смешивать.

Ключевой вопрос: В чем причина, по которой атеисты следуют моральным нормам, "взятым с потолка" ничем объективным и материальным не обоснованным?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:36) [185]

Даже если из эгоистических соображений. Это тоже не сверхъестественная причина.

Ну и зачем тогда приводить в качестве аргумента:

1. Сознательные. Желают добра окружающим. Причем, просто так, а не ради спасения своей души.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:38) [186]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:35) [184]
Попробуйте им не следовать. И Вы намного раньше, чем несуществующий Бог успеет поместить Вашу душу в ад или рай, поймете, почему моральным нормам нужно следовать.

← →
}|{yk (2003-12-05 12:39) [187]

>>Ну так расскажите почему нельзя есть простеилизованные трупы себе подобных с точки зрения атеиста
Ну что ты несешь? Я писал уже пару раз, но повторюсь - вы что поняти совести отбрасывете? Т.е. у атеистов нет совести, а соответственно морали? Ты дебил?

← →
Sandman25 (2003-12-05 12:43) [188]

[178] Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:25)

>Мне непонятно только как атеист, который верит только в научный объективный подход запросто руководствуется "неосознанным и несвободным" как вы говорите.

Я думаю, Вы путаете результат и то, как этот результат был достигнут. Атеисты считают возможным использовать результат (в данном случае результатом выступают нормы) независимо от того, как он был получен (даже если эти нормы придумали верующие). Говоря иначе, если бы Гитлер открыл теорию единого поля, я бы не стал от нее отказываться. А вот верующий - возможно.

← →
Knight (2003-12-05 12:44) [189]

Господа, может сначала определимся с понятиями и отделим нормы от религии, религию от Бога, и, попутно, отлучим Бога от церкови? :)

А потом начнём обсуждение того, почему некоторым Боги нужны, а другим нет?

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:47) [190]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:36) [185]
Это тема отдельной ветки.
Для данного спора совершенно не важно, останется 1-й пункт в приведенных мной причинах, или нет.

← →
uw (2003-12-05 12:48) [191]

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:48) [192]

Виктор Щербаков ©
Ну разве это так тяжело понять? Это же на поверхности лежит.
Что вы уперлись в сравнение моральных качаств атеистов и верующих?
Никто не поднимал этого вопроса.

Был один вопрос: являются ли на самом деле атеистами люди, которые называют себя атеистами. Вот и все.

Всем считающим что да, являются, предлагалость объяснить, почему у атеистов, отрицающих нематериальное, духовное и пр. такие странные моральные установки и правила как и всех остальных.

Когда атеист говорит, не ешь сладкого - будет кариес - это понятно.
Но не понятно, почему он так же следует тем нормам, которые никакими объективными причинами не объяснимы.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:53) [193]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:48) [192]

> которые никакими объективными причинами не объяснимы.

Еще раз! С чего Вы взяли, что необъяснимы?
Вы всерьез полагаете, что нельзя объяснить почему "почему нельзя есть простеилизованные трупы себе подобных" не приписывая морали сверхъестественное происхождение?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:54) [194]

так объясните, если знаете

← →
stone (2003-12-05 12:57) [195]

Легко служить идеям и богам, они намного проще, чем живые люди.
Сян Цзы.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:58) [196]

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 12:58) [197]

> являются ли на самом деле атеистами люди, которые называют
> себя атеистами.

Являются. Отличие в методах познания мира. Для их методов познания термин "Бог" является избыточной сущностью. Нормы морали здесь не причем, палку не надо перегибать.

← →
Sandman25 (2003-12-05 13:00) [198]

[194] Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:54)

1. Мне есть трупы противно.
2. Если буду так делать, меня накажут (уголовная статья - святотатство или вообще канибальство, я не юрист).
3. Если я буду умирать от голода и не будет другого выхода, я буду их есть. Если смогу, конечно.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:01) [199]

Виктор Щербаков
Обратитесь к специалисту по этике :)

Только затем, что бы услышать (для отдельных из [187]подчеркиваю особо - услышать, а не узнать) что это нехорошо а очень даже плохо? Так я не только это слышал, но и знаю.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 13:05) [200]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 13:01) [199]
Нет. Не затем. Специалист (этик и историк) может объяснить, чем вызвано ограничение на поедание трупов себе подобных.
Иудеям и мусульманам, к примеру, свинину есть запрещено.
Но причины этого запрета вполне материальны.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки