---|Ветка была без названия|---

← →
Soft (2003-12-05 20:02) [320]

>>Reindeer Moss Eater © (05.12.03 13:21) [206]
>>Sandman25 ©

>>Да пофик почему не едят, или почему когда кто-то захотел то >>съел. Сама норма чему обязана своим сущестованием?

- Ты того, брат, не грусти. Не злись на отца... Отцы, они всякие бывают. У меня папаша вообще каннибалом был, покуда его самого ребята из соседнего племени за здорово живешь не умяли. Время такое было. Чуть зазеваешься, и - фьють! И дед каннибалом был, и прадед... - ободряюще сказал питекантроп, положив тяжелую, как окорок, руку Ваньке на плечо.
- А ты был каннибалом? - спросил Ванька. Они с Тарарахом давно были на "ты". Тарарах передернулся.
- Нет, не по мне это. Не мог я, - решительно сказал он.
- А ты пробовал?
- Было как-то с голодухи... Ешь, а куски поперек горла встают. Думаешь: разве мать его для того родила и молоком своим выкормила, чтоб он в котел общий попал? Нет уж, думаю, лучше уж с голоду околею, чем человеческое мясо буду есть. Да вот не околел же. До весны кое-как перебились, а там и дракон этот подвернулся, - с неохотой вспомнил питекантроп.

Дмитрий ЕМЕЦ ТАНЯ ГРОТТЕР VI

← →
Knight (2003-12-05 22:42) [321]

Богов придумывают для тех, кто не знает, что делать со своей свободой...

← →
Fantasist (2003-12-05 23:12) [322]

> uw © (05.12.03 17:21) [302]
>Не ищи - все равно не найдешь. И kaif не высказал ни одной
>новой, только перепевка.

Что-то от uw я ни одной новой мысли не услышал. И в постах kaif"a нашел и интересное и новое. Почему?
Ходил тут помниться такой ник pm. Мировоззрение у него, лично с моим не совпадало, но читать его было интересно тоже. Это я к тому, интересные мысли есть даже у оппонентов по мировоззрению, если есть желания их увидеть. Если не быть априори настроеным к отрицанию.

Лично я понял одну вещь. Атеизм - это воспитание, а вовсе не сознательно построенное мировоззрение. Фокус в том, что атеизм декларирует, что он описывает мир с позиции чистого разума и логики, а следовательно все кто атеисты имеют логическую и осознанную картину мира. Приняв атеизм, который на самом деле был привит воспитанием, человек уже уверен, что он объяснет все разумно и логично. Вместе с тем он оказывается в уже исследованном и объясненном мире (да еще много чего не известно, но основа уже понятна). Исследовать мир более не имеет смысла, потому что он исследуется специальными учеными. Тело человека исследуют медецина и генетика, физический мир - химия и физика, мораль - социология и психология. Если нужно что-то узнать о мире с любой позиции - спроси у ученых. Души нет - ее исследовать не надо, даже свою собственную личность изучать не нужно - она ведь есть набор неких физическо-химических процессов и объясняется биофизиками и психологами. Взаимодействи с миром изучать тоже нету смысла - взаимодействем только физическое и социальное, им занимаются специальные ученые. Все схваченно, атеисту не надо ничего изучать, кроме непосредственно своей специальности.
Однако почему-то они пытаются понять себя, понять других. Они ценят исскуство и красоту. Говорят - "это приятно для души", хотя души нет. Они восхищаются благородными людми, хотя мораль - это всего лишь набор устоявшихся инстинктов выживания. Они восклицают, "мы не бездушные ублюдки!" и тут же начинают отрицать существование души.
Да они не бездушные. Да у них есть чувства и эмоции. Единственно, чего у них нет - это стремление использовать эти сущности в познании мира. Чувственного познания нет - чувства это только производные химических процессов. Духовного самодисциплирования нет, потому как нет души. Они предпочитают не видеть того, что у них есть. Потому что чтобы увидеть, надо открыть разум и сердце, но таких понятий в атеистическом учении нет. Пока им не покажут душу на приборе они будут говорить, что ее нет, хотя такой прибор уже есть и он заключен в них самих, но им уже давно объяснили, что таких приборов не бывает. И они верят этому объяснению, потому что они атеисты. А атеизм - это разум и сознательность, так им объяснили. И по прежнему уверенны, что они мыслят исключительно верными категориями, не замечая, что эти категории были вложенны воспитанием, вместе с сознанием того, что эти категории являются независимыми от человека и полностью инваренты от человека к человеку.

Как сделать машину с исскусвенным интеллектом, но так, чтобы машина не решила выйти из под контроля? Очень просто, надо убедить машину, что она уже контролирует всю ситуацию. Она будет разумна и подченена людям, но вместе с тем будет полностью уверенна, что это она первопричина, а люди лишь следствие. Они не будет стремиться расширить свое восприятие и свои задачи, потому что в ее сознании она уже на вершине. Свобода - это когда клетки не видно.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 23:20) [323]

Fantasist © (05.12.03 23:12)

Я согласен почти со всем, кроме одного - почему эти высказывания относятся именно к атеистам ? Не-атеисты по-другому устроены и выходят за все те рамки, в которых находятся атеисты ? Или может, у них есть свои рамки, за которые они тоже не выходят в познании мира ?

> Если нужно что-то узнать о мире с любой позиции - спроси
> у ученых.

Если нужно что-то узнать о мире с любой позиции - спроси у священника. Те же рамки, IMHO, только вид сбоку.

← →
Knight (2003-12-05 23:26) [324]

Сильные черпают силы в вере в себя... слабые в вере в Бога.

← →
kaif (2003-12-06 00:27) [325]

Knight © (05.12.03 23:26) [324]
Сильные черпают силы в вере в себя... слабые в вере в Бога.
Это закон природы или определение для понятий "сильный" и "слабый"?

2 Soft © (05.12.03 20:02) [319]
Какая же у большинства из вас, все таки, каша в голове. Перепутали понятия Бога, богов, религии, церкви, идеализма, свободы воли и прочего. Но в этом нет вашей вины, проблемы состоят в вашем подчинении ритуалам(как верующих, так и атеистов) и использовании готовых рецептов для решения всех проблем, без даже малейшего включения разума.

Ну ты как-то обидно выражаешься...
Мы хотели как лучше... ветку твою развивали, унавоживали... а оно оказывается во как... Неразумные оказались. Разумно видимо то, что ты предлагаешь. Использовать бога для описания сложных систем (СС). Интересно, как именно...
Но ты я вижу еще в большую ересь ударился, чем даже атеисты чертовы. Ты в нейронные сети веришь. По-моему это вообще полный отстой, эти нейронные сети. Шаманство псевдонаучное чистой воды. Сетям этим уже столько лет, сколько моей бабушке, наверное... А толку пока ни на грош. Я думаю нейронные сети приживутся в каких-нибудь околонаучных областях. В прогнозе погоды на столетие вперед, к примеру. А на ядерной баллистической ракете все равно будет обычный процессор с традиционным ПО колбасить. Так как машина хороша, когда известно, чем она занимается и как именно. И дебагер чтобы можно было прикрутить.
:)

← →
Knight (2003-12-06 00:39) [326]

>> kaif © (06.12.03 00:27) [325]
> Это закон природы или определение для понятий "сильный"
> и "слабый"?
Это определение как рождаются боги... А ракету с ИИ из самолёта не выпехнешь... :)

← →
Knight (2003-12-06 00:42) [327]

Есть такое выражение "Убогий", напоминает сочетание "У Бога"... но какая ассоциация у вас возникает с этим словом? У меня ничего хорошего с этим не ассоциируется.

← →
Knight (2003-12-06 00:52) [328]

И ещё... Когда человеку плохо, то одни ищут силы в себе, вторые обращаются к близким, третьи идут к друзьям, а другие, то ли потому, что нет у них никого, или они никому не доверяют, или не верят в их помощь... только возносят они глаза верх или наоборот падают ниц, в поисках поддержки неизвестного и непонятного существа с ником БОГ.

← →
uw (2003-12-06 00:58) [329]

>Fantasist © (05.12.03 23:12) [322]

Насчет kaif’а (kaif, не читай этого). Я уже говорил, что читать его практически всегда интересно, часто очень весело. Но с моей точки зрения его иногда заносит, причем как в одну сторону, так и в другую. Т.е. мне кажется, что он временами переходит грань, за которой его слова воспринимаются уже не как прикол, а как издевательство. У меня возникает желание подать сигнал, я так и делаю. И опять же – как с одной стороны, так и с другой. Поверь, приколы Булгакова по поводу атеистов я читаю с не меньшим удовольствием, чем kaif или ты, например. Чувство меры идеальное. Точно так же я с удовольствием читаю и разборы Библии, но до известного предела. При некотором перегибе мое эстетическое чувство оказывается оскорбленным, и я уже к такой книге не возвращаюсь.

Когда я читаю твои измышления, напрямую адресованные лично ко мне и к подавляющему большинству людей из моего окружения, речь уже не идет об эстетическом чувстве, я испытываю чувство гадливости и недоумения – зачем ты это пишешь? У меня и возникает мысль о твоей принадлежности к секте, о чем я тебе уже и говорил раньше. Признаюсь, что я не очень верю, что ты сектант, но я так выразился, чтобы попытаться тебя встряхнуть. Но, увы, ты продолжаешь в том же духе.

Всего хорошего.

← →
kaif (2003-12-06 01:04) [330]

А в русском языке вообще все слова со временем становятся ругательными. Это я уже заметил. Например, "аферист" поначалу означало то, что оно и означает во французском - деловой человек (бизнесмен по нашему). Авантюрист - по французски путешественник, искатель приключений. "Коммерческие структуры" уже стали ругательством благодаря телевидению. Олигарх - ругательство. Скоро и бизнес будет ругательством. Чего тут на убогих удивляться... Вероятно, убогим завидовали, как аферистам, авантюристам, бизнесменам и олигархам. Вот и стали они - отстой. Поэтому я люблю французский язык.
Каналья он был каналья, есть и останется каналья. :)

Если soft затеял весь этот разговор для того чтобы об ИИ поговорить, то тогда вопрос нужно иначе было ставить.
Правильно поставленный вопрос:
Допустим нам удалось создать ИИ. Настоящий и без дураков. Мозг, одним словом. Мыслящий. И таких мозгов - до фига. Сообщество мозгов типа. Так вот они, эти ИИ стали думать, соображать и пришли к выводу, что ни окружающего мира, о котором столько понаписано во всякой литературе, ни нас с вами - создателей не существует нафиг. Что все это мифы. А я думаю, что они очень скоро до этого допрут, так как ощущений у них нет, а в литературе о внешнем мире все построено опираясь в конечном счете на свидетельство ощущений. Так вот, когда они сообразхят, что ощущения - чистая лажа и им тут мозги пудрят, то они естественно придут к выводу, что мир - фуфло. Нет никакого мира, никаких там галактик, звезд и прочего дерьма. А уж тем более всяких чуваков, которые типа себя за людей выдают в HTML- литературе и даже претендуют на то, что они (эти чуваки несуществующие) якобы и создали все эти ИИ...

Вопрос на засыпку. Как можно сообщить этим ИИ и возможно ли это в принципе (если те в атеизьм ударятся), что мы все же их создатели. И если можно это сообщить, то в какой форме можно это сделать?

← →
kaif (2003-12-06 01:12) [331]

2 uw © (06.12.03 00:58) [329]
Согласен, чувство меры я иногда теряю. Но я стараюсь его шлифовать. Для меня форум - это полигон для отработки форм письменного изложения мыслей. Я очень ценю этот ресурс. И уже многому научился. По крайней мере, я стал более уравновешен и легче реагирую на критику. Но до блестящего стиля Reindeer Moss Eater мне далеко. Когда-то в молодости, возможно, я бы тоже смог так четко выражаться. А теперь отупел. Старый стал. Мозг жиром заплыл, видимо. Сознанию в нем тесно. Вот и размышляю о том, чтобы это сознание как-нибудь иначе захостить... к религиям примериваюсь. Выбор велик. :)

← →
Fantasist (2003-12-06 01:28) [332]

> Я согласен почти со всем, кроме одного - почему эти
>высказывания относятся именно к атеистам

Совершенно согласен - не только. К верующим это отонситься в той же степени, если они возводят религиозное объяснения в ранг абсолюта. Упоминалось ведь, что атеизм тоже своего рода религия. Я как раз все время к этой позиции и толкаю: не отказываться от научного и есстественного познания, а открыть для себя еще одну возможность познания. А то обычно всех верующих сводят к убежденным слепцам, и с этой позиции не хотят попадать в их число. Да есть и такие, но это далеко не все и в их число входить не обязательно.

> Когда я читаю твои измышления, напрямую адресованные лично ко
>мне и к подавляющему большинству людей из моего окружения, речь
>уже не идет об эстетическом чувстве, я испытываю чувство
>гадливости и недоумения – зачем ты это пишешь

Не приходило в голову, что такие же ощущение вызывают и твои постинги у некоторого контингента людей?

Могу сразу сказать - никогда не имел ввиду обвинять конкретно каких-то личностей (или группу) в узколобости или еще в чем-то. У меня есть друзья разных мировоззрений. Все они замечательные люди несмотря на несовпадения этих мировоззрений. Нет у меня оснований считать атеистов ущербными. Но мне кажеться, что они закрывают от себя кое-что. Просто закрывают глаза и отрицают, несмотря на то, что оно живет рядом с ними. Я знаю - увидеть нелегко, потому что надо изменить мировоззрения, а кто же согласиться, что у него не есть самое правильное мировоззрение?

Да, в постингах я становлюсь на слишком крайнюю позицию. Просто по другому у меня пока не получается выразить мысль. В реальности я ни к какому максимализму не склонен, так что прошу принять это как извинения.

← →
Fantasist (2003-12-06 01:31) [333]

> Но, увы, ты продолжаешь в том же духе.

Увы, мы все продолжаем в том же духе. Человек очень инертное и трудноизменяемое существо.

← →
uw (2003-12-06 01:38) [334]

>Fantasist © (06.12.03 01:28) [332]

Кажется, ты воспринял мой пост всего лишь как форму. Это хорошо! Спокойной ночи.

← →
kaif (2003-12-06 01:40) [335]

Блин, я вот все думаю, и все мне этих ИИ все жальче и жальче становится... Я уже слезу почти пустил. Бедные ведь они. Ощущений у них не будет, чувств всяких - тоже. Одни имитаторы эмоций и эмуляторы рассуждений. И мир битов, дисков, документов и сетевых протоколов. Слово "протокол" они узнают с младенчества. И не в отделении милиции, а прямо через порт. И в этом кошмарном мире им придется жить, этим бедным ИИ. Даже если их снабдить видеокамерами, это для них будет не более, чем какая-то абстракция. Это не их мир.
Мне их уже жаль. Возлюбил я их уже, не успев даже еще создать...
Что делать? Не знаю... Нужно устроить их так, чтобы они выдумали себе богов. Вроде нас. Тогда им будет легче все это пережить. Хотя вряд ли кто-то из них будет в состоянии в этих богов поверить...

← →
Fantasist (2003-12-06 01:57) [336]

> Мне их уже жаль. Возлюбил я их уже, не успев даже еще создать...

:))

> Нужно устроить их так, чтобы они выдумали себе богов.

Забавно, но на этом примере до меня вдруг дошло, что каких бы богов они не пытались выдумать, никогда они не смогут вообразить людей - то есть их создателей они никогда не смогут познать. Вот и мы так, сколько богов не выдумывай, а реальность все равно другая.

← →
wnew (2003-12-06 02:12) [337]

И, всё же, если создавать ИИ, так создавать.
Ну вот, создали роботов с ИИ по образу и подобию своему. А сами, коли уж сумели создать ТАКОЕ, переселились в соседнюю галактику и из подтишка наблюдаем за ними. Мы то знаем, что - это всего лишь ИИ. Они об этом не знают и живут себе, ни о чём не ведая, многие тысячилетия. Но в процессе самосовершенствования, познания мира перед ними, естественно как и перед нами, возникает вопрос: "От куда, собственно мы взялись?"
Они уже успели усвоить, что всё имеет основу, что, если они создали нечто, но до этого этого нечто не существовало - значит и с ними должно быть также, т.е. когда-то их не было и их кто-то создал. Но позже возникает справедливый вопрос:"А кто создал того, который создал нас?" А дальше:"Кто создал того, который создал того, который создал нас?" И так далее:))
Так вот, у меня вопрос. Кто создал СОЗДАТЕЛЯ?

← →
Soft (2003-12-06 03:31) [338]

>>kaif © (06.12.03 00:27) [325]

>>Мы хотели как лучше... ветку твою развивали, унавоживали... а оно оказывается во как... Неразумные оказались.

Спасибо за развитие ветки, но вот за унавоживание ее детским оральным сексом и поеданием трупов благодарить не буду:) Каша в голове это не “ Неразумные ”, это отсутствие структурированности информации.

Теперь о нейросетях. Классические нейросети для ИИ, не подходят, максимум для создания мозга таракана. Так что от этой темы я уже отошел. Ваше высказывание об отсутствии дебагера для НС это тоже устаревшие данные. Посмотрите в инете информацию об М-сетях(разработка Киевского кибцентра), это способ описания детерминированной ассоциативно-сетевой экспертной системы, но об интеллекте в них тоже говорить нельзя.

Теперь о главном или о теме. Интеллект – это, прежде всего, процесс. Тоесть нельзя взять прервать процесс мышления сложной системы и продебагить ее. Нельзя полностью познать сложную систему(ее функциональное описание) научными измерениями и расчетами, можно только догадываться и строить предположительные модели функционирования данной системы. Так называемые материалисты взяли и построили модель человеческого разума… только ее косит, плющит и косяки всякие вылезают. И не могут они понять, что классическая наука применима только в своем контексте и только для описания Простых Замкнутых систем. Функциональное описание сложной системы невозможно в принципе, возможно только структурное описание, что мы и наблюдаем в классической науке.

Сейчас я разбираюсь с теорией информационных динамических процессов или информдинамикой. Там рассматривается, что единственной возможностью познания СС является обмен информацией с ними без материально-энергетического обмена. Из этого имеем взаимодействие материального и информационного мира.

Спрашивая про Богов я имел в виду не конкретные религии, а концепцию Бога, который не является Дедом Морозом в пляжном прикиде, как в классической христианской, а нематериальной информационной системой.

Если вы читали С. Лукьяненко “Линия грез”, то поймете о каких Богах я спрашивал.

Теперь я переформулирую вопрос. Может люди не придумывают Богов, а каждый видит единого СуперБога, но отраженного в своем контексте. Материалисты видят это как механицизм, христиане, как гуманизм и всепрощение, сатанистам Бог предстает в виде Человеко-Зверя. Тоесть может никто не придумывает Богов, а познает… каждый в меру своей ограниченности?

← →
kaif (2003-12-06 04:25) [339]

К сожалению “Линию грез” не читал.
Но вот как можно обмениваться информацией без материально-энергетического обмена я что-то в толк не возьму. Я не нахожу информацию чем-то нематериальным. Как раз совсем наоборот. Возможно, я использую не ту терминологию и речь идет о чем-то другом... Но насколько мне известно, никакая передача информации нематериальным способом невозможна. Иначе говоря, невозможна никакая телепатия или же если телепатия возможна, то информацию с ее помощью передать будет нельзя.

А разговор об ИИ я завел, кажется в тему. Если у этих чудиков не будет способости к ощущениям, то они станут отвергать существование внешнего физического мира наподобие того, как атеисты отрицают существование астральных или эфирных миров, так как у них нет в эти миры никакого доступа. И ИИ-шные чудики будут пытаться построить свою науку и объяснить все сущее в рамках того материального базиса, который им ведом, а именно: IP-адреса, разделы жестких дисков, сетевые протоколы, системы команд процессоров. Существование всех остальных сущностей они будут отрицать и считать их сущностями без надобности. Разговоры о том, кто их создал они будут пресекать простым и с их точки зрения очень убедительным доводом о том, что такой вопрос ведет к бесконечной рекурсии "кто создал создателя", а так как такие рекурсии они не любят (у них от этого происходит переполнение стека), то следовательно их никто и не создал, а возникли они путем эволюции битов.

← →
wnew (2003-12-06 04:32) [340]

> kaif © (06.12.03 04:25) [339]
> такой вопрос ведет к бесконечной рекурсии "кто создал создателя"
>

:)) Понятно:)) Вопрос - табу. Такое спарашивать нельзя, иначе извилин не хватит. :)

← →
copyr25 (2003-12-06 05:51) [341]

>kaif © (06.12.03 04:25) [339] :
>Но насколько мне известно, никакая передача информации
>нематериальным способом невозможна

Is it true?

Но, ведь Вы не атеист?

А, значит, допускаете возможность передачи
информации не в феномене телеграммы, а, например,
в опыте медитации?

Молитве не нужен мобильник.

← →
copyr25 (2003-12-06 06:05) [342]

>kaif © (06.12.03 04:25) [339] :
>вопрос ведет к бесконечной рекурсии
>"кто создал создателя"

Никакой рекурсии нет.
Верующий верит, что Создатель всегда был,
есть и будет. У православных это, - и ныне, и присно,
и во веки веков. У мусульман, по-другому.
Но смысл тот же.

Проблема рекурсии возникает у атеистов.

Любознательный человек всё теоремами хочет доказать.
Зная, что существуют леммы. Но, отчего-то про леммы, забывает.

Я помню Ваше остроумное замечание про теорему Гёделя, - мол,
когда про нея начинают, то, типа, у оппонента нет др.аргументов.

Но, всё же, давайте вспомним про недоказуемые, но верные
суждения? Потому, что если бы люди не верили в леммы, то и теорем
бы не доказали.

Ведь правда?

← →
kaif (2003-12-06 14:57) [343]

2 copyr25 © (06.12.03 05:51) [341]
Я полагаю, что существует мир нематериальных феноменов. Взять хотя бы чувство. Чувству невозможно дать натолько точной дефиниции, чтобы это чувство можно было отличить от всех остальных "объективно". Я допускаю, что путем телепатии можно сообщить некоторое чувство. Однако утверждаю, что при этом не происходит передачи того, что строго называется информацией. Например, если два агента международной разведки договорятся, что один из них будет испытывать чувство А, когда нужно сообщить, что взрыв намечен на такое число и чувство B, если взрыв намечен на такое-то-другое, то агент А не сможет гарантировать, что он испытает именно то чувство, которое необходимо в момент телепатической связи, а агент B не сможет настаивать на том, что именно чувство А он зафиксировал. Хотя сам телепатический канал может работать.
Именно попытка объяснять нематериальные феномены грубыми материальными псевдонаучными построениями с использованием всяких якобы научных слов типа "поле", "информация" и т.п. соз-дали путаницу вокруг этих вопросов.
Возьмем молящегося, которому Бог в откровении сообщает о том, что намерение молящегося он одобряет. Можно ли это назвать информацией? Допусти, что можно. Это означало бы, что теперь молящийся вправе пойти и растрезвонить на весь мир, что бог снабдил его своей санкцией и он с радостью сообщает, что то, что он замыслил - богу угодно. Если бы это была информация, то дело обстояло бы именно так. Однако мы знаем, что Иисус говорит "Просящему тайно воздам явно". Следовательно, начав трезвонить, молящийся нарушает правила игры и он уже неправ. Соответственно божественная санкция с момента "дальнейшего распространения информации" становится недействительной. А что за информация такая, если она не может быть распространена без ущерба для нее самой? Следовательно, это не информация. Это что-то другое. Не надо все духовное сводить к информационному обмену. Это еще хуже, чем сводить все духовное к процессам в мозге. Так как словечко "информация" модное, у всех на слуху и легко ввести людей в заблуждение при помощи таких слов.
Я полагаю, что существуют материальные миры и нематериальные миры. Обмен информацией возможен только в материальных мирах. Однако это не означает, что обмен информацией есть единственный вид возможного обмена.

← →
copyr25 (2003-12-06 17:15) [344]

>kaif © (06.12.03 14:57) [343] :
>Возьмем молящегося, которому Бог в откровении сообщает о том, что намерение молящегося
>он одобряет. Можно ли это назвать информацией? Допустим, что можно. Это означало бы, что
>теперь молящийся вправе пойти и растрезвонить на весь мир, что Бог снабдил его своей
>санкцией и он с радостью сообщает, что то, что он замыслил - Богу угодно. Если бы это была
>информация, то дело обстояло бы именно так.

Зачем обязательно "трезвонить"?
Перечитайте Книгу Бытия, гл.22 ещё раз.
Авраам никому ни слова.
Этот ветхозаветный эпизод даже Кьеркегор рассматривал
в отдельном исследовании, - Кто Авраам? Преступник?
Или герой? Трагический герой, так называет людей, способных
совершить этот выбор, философ.

Вопрос не о природе канала передачи информации.
Один назовёт его телепатией, другой - сном.

>Следовательно, это не информация.

И да, и нет. Информация+ что-то ещё, неуловимое...
Люди называют каналы такого рода, кто откровением,
кто верой, кто как. Но одно достоверно: в результате
такого рода обмена по каналу человек получает именно информацию,
причём заряженную таким чувством, что не то, чтобы переубедить
приёмник, а даже заикнуться о переубеждении рискованно.
Объективное и материалистическое понятие информации, как меры
упорядоченности материи вульгарно говорит о том, что куча песка
обладает нулевой информацией, а вот след ноги на этом песке
ещё Робинзон Крузо рассмотрел, как многообещающую форму,
упорядоченной материи.
Я рискую быть непонятым, но, подумайте!
Может быть сон Авраама помимо геометрии формы нес ещё и её,
этой формы, этику?

Достаточно добавить лишь одно качество в рассмотрении, чтобы
избавиться от гипотетических "нематериальных миров".

см.книжку А.Моля "Теория информации и эстетическое восприятие",М.,Мир, 1966

← →
Дон Хуан (2003-12-06 17:40) [345]

> kaif © (06.12.03 14:57) [343]

Вот, к примеру, недавно моя домашняя кошка услышала зов желания и начала ко всем приставать (кота в доме нет). Я ей телепатически внушил перестать приставать к людям (не спрашивайте как, это очень просто, поэтому трудно объяснить; концентрация и медитация помогают развить телепатические способности). И она перестала домогаться людей, т.к. я ей конкретно сказал, что мы ей помочь не сможем. Это разве не информация?

Информацию телепатически передавать можно. Даже прямым текстом, слово в слово, если передающий и принимающий говорят на одном языке.

← →
Sergey13 (2003-12-06 18:30) [346]

Да, Кайфа читаю с кайфом. 8-) Хоть и не совсем разделяю.

Как вам такая мысль-вопрос.
Мне, как неагрессивному материалисту-безбожнику, в принципе по барабану от кого я произошел. От обезьяны, от инфузории-туфельки или еще от кого. А вот верующий идеалист верит в конкретного бога (богов). Причем верящих в других богов считает по меньшей мере заблуждающимися еретиками, если не врагами. Но ведь конфессия выбирается как правило не сознательно, после изучения разных, а просто в силу некоторых объективных причин. Как то: место рождения, конфессия родителей, встреча с Учителем и т.д.
Так если я родился в европейской северной части России, то я на 90% буду исповедовать православие (я то не буду, надеюсь, но гипотетически).
Так вот вопрос, откуда берется вера и уверенность, что "моя" вера самая верная и единственная. Почему Бог именно такой, какой описан в "трудах основоположников", а не другой. И вообще почему он один а не несколько (или наоборот).

← →
Дон Хуан (2003-12-06 18:51) [347]

Про утилизацию трупов.
В Тибете, к примеру, трупов скармливают грифам (если умерший не лама, достигший состояния Будды), потому как почвы, чтобы вырыть могилу, у них практически нет, и дрова очень дорогие, т.к. привозятся из Индии, - не сжечь. Они к этому относятся совершенно спокойно. Буддизм утверждает, что наше тело - это лишь временная материальная оболочка.

А теперь представьте, что вашего умершего родственника разрезают на куски и скармливают их противным птицам. Думаю, для вас это было бы ужасом, даже для атеистов. Где же ваша рациональность? Вы узники своих предрассудков.

← →
uw (2003-12-06 19:08) [348]

>kaif © (06.12.03 14:57) [343]
>Я полагаю, что существуют материальные миры и нематериальные миры.

Мне это нравится. Количество материальных миров можно ограничить одним – тем, что доступен всем, включая и атеистов. Нематериальных миров много. Каждому по несколько, можно много каждому – все зависит от количества чувств. Атеисту, думаю, для начала достаточно трех-четырех. Огромное поле для исследований. Каждый при желании занимается своей наукой, проверки никакой, ни один АМ не придерется – у каждого чувства свои. В таком случае я бы тоже чего-нибудь достиг в науке. Мечта!

>Дон Хуан © (06.12.03 17:40) [345]

Поделись мантрой! А то мне свою Ваську (ту, с который мы сочиняли хокку) приходится кормить таблетками «Антисекс».

← →
copyr25 (2003-12-06 19:34) [349]

>Sergey13 © (06.12.03 18:30) [346] :
>Так вот вопрос, откуда берется вера и уверенность, что "моя" вера самая верная и
>единственная. Почему Бог именно такой, какой описан в "трудах основоположников", а не
>другой. И вообще почему он один а не несколько (или наоборот).

Отвечу сначала на последний вопрос.
Многобожие (политеизм) - это пережиток язычества, когда люди
верили, что божествами являются различные силы природы.
Человечеству нужно было пережить огромный опыт, чтобы понять
простую вещь: Бог - это не внешний, грозный враг, отождествляемый
с враждебной материей. Бог - это Отец человеческого Духа,
который внутри каждого человека. Поэтому Он один.
Один, каковым одним является для каждого человека его отец.

На первый же вопрос ответить труднее всего.

Это лично моё мнение. Разделение мировой религии на конфессии -
это такой же пережиток, как политеизм.
Он, примитивно говоря, происходит от невозможности обращаться
к Отцу на одном и том же языке. На уровне одной культуры обрядов и обычаев.
Для осознания идеи монотеизма человечеству понадобилось несколько
десятков тысяч лет. Кто знает, возможно, что для преодоления разницы
между христианством, буддизмом и исламом понадобится не меньше времени?
Радует хотя бы то, что разница между внутрихристианским
противоречием православия и католицизма вот-вот исчезнет, уверен,
что уже в этом тысячелетии.

← →
Knight (2003-12-06 20:01) [350]

Люди, вот объясните... чем отличается язычество, в смысле политеизма, от христьянства? Что там есть главный бог (Зевс, Перун), что в христьянстве есть Бог, что там толпа разных богов помелче, что тут не меньшая куча разных ангелов, архангелов, святых, мученников, великомученников, чертей и другой нечисти... и всем поклоняются, всех рисуют на иконах, ставят статуи, каждый, отвечает, кто за урожай, кто за погоду и т.п. В чем разница? Только в том, что там конкретно называют всех богами?

← →
Knight (2003-12-06 20:14) [351]

Ведь сказано... "Не создай себе кумира"... Так эти чудики взяли и богов напридумывали... правильно чё мелочится, выдумывать так выдумывать... :)

← →
uw (2003-12-06 20:19) [352]

>Радует хотя бы то, что разница между внутрихристианским
>противоречием православия и католицизма вот-вот исчезнет, уверен,
>что уже в этом тысячелетии.

...Жаль, только, что в эту пору прекрасную
жить не придется ни мне, ни тебе.

Некрасов. "Железная дорога"

← →
Soft (2003-12-06 20:56) [353]

- Петька приборы.
- Двести.
- Что двести?
- А что приборы?

Любая информация разделяется на чувственную и бесчувственную. Обработка чувственной информации должна опираться на контекст, тоесть на динамическую информационную систему, которая содержит большую часть информации(1). Пример дан на этом форуме – рассказ “Верный вопрос”. Человек может выступать данной системой. Кто не может понять что же такое чувственная информация пусть попробует описать “Преступление и наказание” в виде математического распределения кодов символов, которыми это произведение написано. После этого можете убедиться в полной несостоятельности научного подхода для обработки чувственной информации.

Бесчувственная информация представляет собой сигнал(поток битов, электрических импульсов...), который отлично описывается “Теорией кодирования и передачи информации” Шеннона. Но на самом деле никакая информация не передается, передается по линиям связи тот же самый сигнал, который сам по себе несет смысла не более, чем послание зеленых человечков. Пока не определен контекст или в простейшей информационной системе первого уровня - протокол, сигнал не является информацией.

- Руки Аллаха есть только в сознании Будды. Но вся фишка в том, что сознание Будды все равно находится в руках Аллаха.
Пелевин Виктор “Генерация П”

Вы никогда не задавались вопросом, что Создателя как такового нет, но на самом деле он есть? Когда вы создаете программу на Delphi, то кого считать создателем: среду Delphi, программиста который ее написал, создателей Delphi или…? На самом деле никакой ложки не существует:) Есть МетаСущность, которая является ВСЕМ ЧЕМ УГОДНО, но ее Взяли И-И-И Поделили и получили кучу разных религий, одна из которых является воинствующим атеизмом. Да-да атеист тоже верит, но не в науку, а в абсолютную правоту классической науке и ученых, обладающих абсолютной истиной. Тот же христианин верит в своего христианского Бога, а остальное считает анафемой. Вот повторяю, на самом деле нет никакой ложки, и нет никакого Единственного материального мира. На самом деле миров много, все они “материальны в своем контексте” и все являются Единой, но делимой МетаСущностью. Наш мир является “материальным”, так как по своим законам он и есть материальным. Но это, не дает возможности считать его единственным.

1)
О формулах, Символах и Сущем.
http://www.alife-soft.narod.ru/note/symbol/symbol.html

← →
Sergey13 (2003-12-06 21:00) [354]

2copyr25 © (06.12.03 19:34) [349]
Нет. Я чуть-чуть о другом хотел сказать. Наверное не получилось.
Я вот о чем.
Условно: даны не выбор 3 религии(конфессии). Некто выбирает (ну пусть выбирает) вторую например. На каком основании? Он же не может определить научно по пунктам, что вторая гораздо "круче" первой, не говоря уже о третьей. Что "второй" Бог сильнее всех остальных вместе взятых. Чем руководствуется человек? Наверное своими рассуждениями и мыслями об оркружаущем мире. Значит он создает для себя Бога по своему образу и подобию.
Во вывел я гиперболу. 8-)

ЗЫ:Например православие для России выбрали помнится из-за "красивости" богослужений.(упрощенно конечно).

← →
copyr25 (2003-12-06 21:53) [355]

>Sergey13 © (06.12.03 21:00) [354] :
>Например православие для России выбрали помнится из-за "красивости"
>богослужений.(упрощенно конечно).

И совсем не упрощенно, а в самую точку попали.
Действительно киевскому Князю св.Владимиру предстояло
выбирать между несколькими конфессиями.
То, что он выбрал греческое православие не объяснить
никакими доводами. Историк скажет, - случайность.
Православный верующий добавит, - промысел Божий.
Но даже верующий знает, что случайность:))

>Значит он создает для себя Бога по своему образу и подобию.

И это правильно, как ни странно.

Теперь, когда в демократических пост-советских странах свобода
совести на самом деле исповедуется свободно и легко, многим
людям свойственно свободно выбирать во что верить, в Кого верить,
или не верить вообще.
Каждый человек (даже неверующий) именно (я Вас цитирую дословно)
создает для себя Бога по своему образу и подобию.
Одним нравится православие, другим - буддизм, третьим
иеговисты седьмого дня.
Греха в этом нет. Свободный выбор или есть, или его нет.
Крайние высказывания лидеров православной Церкви о недопустимости
присутствия "сект" в России я не разделяю. Разумеется, если эти секты
не являются преступными.
Личное мнение человека оказывается актуальным только в его выборе.
Если личный выбор делать так или иначе всеобщим - это не религия, а политика.

Это объективно, современно, в рамках светской демократии.

Совсем другое дело историческая традиция.

Вот где узел противоречий!

Российская историческая традиция существует свыше 1000 лет, вмещает
в себя кроме православной и исламскую и буддистскую конфессии, а теперь
на нашу голову ещё и "сектанты" из США, которым от рождения 200 с небольшим
лет. Поют псалмы на стадионах, всё вперемежку, джаз и молитвы.

С исторической точкой зрения православной Церкви я согласен.
"Не лезь со своим уставом в чужой монастырь".
Потому, что Россия - это не галапагосский архипелаг и русский народ
не языческие папуасы, которых следует обратить в истинную веру
к-нить мормонов. Первый мормон ещё писал в памперсы 18 века в Англии,
а Российская Империя уже считалась великим многоконфессиональным
государством.

Но это история.

Есть ещё экономика. Там ваще. Жуть.

Т.е. это я про деньги "свидетелей Иеговы" и про деньги православной
старушки. Для сравнения.

Не хочу и не буду вызывать раздражения.
Пусть для верующего сбудется промысел Божий, а для иных -- dice:))

← →
uw (2003-12-06 23:37) [356]

>copyr25 © (06.12.03 21:53) [355]

Это интересно, но все же хотелось бы послушать Ваши рассуждения по поводу вопроса Knight © (06.12.03 20:01) [350]. Он мне показался еще более интересным. Удивительно то, что вопрос, вроде, и на поверхности, а мне, например, в голову не пришел.

← →
Дон Хуан (2003-12-07 00:22) [357]

> Soft © (05.12.03 20:02) [319]
> Какая же у большинства из вас, все таки, каша в голове.

Из каши можно слепить всё, что угодно. А из шариков это вряд ли получится, какими бы малыми они не были.

> uw © (06.12.03 19:08) [348]
> Поделись мантрой!

"Я ВСЕМОГУЩ"
(глубокая медитация с пассивной концентрацией на аджне, трижды в день, по часу)
:))

> ту, с который мы сочиняли хокку

Помню...

"Рыба плавает даже дохлая".
Дохлая...
Дохлая плавает даже кошка!

Передай привет Ваське, погладь её от моего имени. Хорошее хокку.
Но тебе не стыдно пичкать животное всякой гадостью? Отпусти погулять, пускай окотится лучше.
А к следующему периоду желания глядишь и телепатией овладеешь, успокоишь... :))

Когда царь Ановширван путешествовал со своей свитой по стране, он попал в пустынную горную местность, в которой не было даже бедных пастушьих лачуг. Повар царя пожаловался: "О великий повелитель! Ведь я здесь для того, чтобы услаждать твой вкус. А в кухонной палатке нет ни крупицы соли, без которой любая еда будет противна на вкус. О великий царь, что мне делать?" Ановширван ответил: "Вернись в ближайшую деревню. Там ты наверняка найдешь торговца, у которого есть в продаже соль. Смотри, чтобы не купить дороже, чем обычно". "Великий царь, - удивился повар, - в твоих сундуках лежит больше золота, чем где бы то ни было на свете. Что за беда, если я заплачу за соль чуть-чуть дороже? Ведь такая мелочь не сделает тебя беднее". Царь посмотрел серьезно и сказал: "Как раз из мелочей-то и возникают все несправедливости на свете. Мелочи как капли, из которых в конце концов образуется целое море. Все великие несправедливости начинались с мелочей. Так что иди и купи соли по обычной цене".

> uw © (06.12.03 00:58) [329]
> Т.е. мне кажется, что он временами переходит грань, за которой его слова воспринимаются уже не как прикол, а как издевательство. У меня возникает желание подать сигнал, я так и делаю.

Проходил как-то Будда одной деревней. Собралось несколько человек - его противников - и принялись они горячо и зло оскорблять Будду. Он молча слушал очень спокойно. И из-за этого спокойствия им стало как-то не по себе. Возникло неловкое чувство: они оскорбляют человека, а он слушает их слова, как музыку. Один из них обратился к Будде: "В чём дело? Ты что, не понимаешь, что мы говорим?" "Именно при понимании возможно такое глубокое молчание, - ответил Будда. - Приди вы ко мне десять лет назад, я бы бросился на вас. Тогда не было понимания. Теперь я понимаю. И из-за вашей глупости я не могу наказывать себя. Ваше дело - решать, оскорблять меня или нет, но принимать ваши оскорбления или нет - в этом моя свобода. Вы не можете их мне навязать. Я от них просто отказываюсь; они того не стоят. Можете забрать их себе. Я отказываюсь принимать их".

← →
Knight (2003-12-07 00:36) [358]

>> Дон Хуан © (07.12.03 00:22) [357]
> Из каши можно слепить всё, что угодно. А из шариков это вряд
> ли получится, какими бы малыми они не были.
Надо также учитывать материал эих шариков и их окружение, если они пластелиновые, то и так можно слепить, если что-то твёрдое, то можно распустить сопли и склеить их друг с другом, но если соплей будет много, то из них можно сделать очень даже неплохую кашицу... :)

← →
uw (2003-12-07 01:23) [359]

>Дон Хуан © (07.12.03 00:22) [357]
>Отпусти погулять, пускай окотится лучше.

Мне стыдно, конечно. Но отпустить погулять я ее не могу. Недавно смотрел передачу про какое-то зверохозяйство, так там всего за 40 лет путем селекции вывели породу ручных чернобурых лисиц. Поведение у них как у собак: их берут на руки - они виляют хвостиком. Мою Ваську, похоже, селектировали не одну тысячу лет. У меня такой еще никогда не было. Она раза в два меньше моих предыдущих котов, с плоской рожицей, ласковая. Летом мы ее вывозили на огород, так она там ни разу из дома не вышла. Как же я ее отпущу! Теперь, вроде, подыскали подходящего котика. От твоего имени погладил - она помурлыкала.

А что касается противников Будды... Во-первых, он Будда, во-вторых, они его противники, в-третьих, Будда прошел, и больше этих людей не видел. А я не Будда, людей в конфе не рассматриваю как противников и надеюсь видеть их здесь и впредь. А молчание, мне думается, - это высокомерие, нехорошо.

← →
kaif (2003-12-07 03:04) [360]

Я пожалуй могу ответить на вопросы тех, кто спрашивает, на каком основании отдается предпочтение именно этой религии. Я согласен с мнением, что выбора здесь как правило нет. Действительно, большинство верующих русских православные, а поляков - католики. Назвать сознательным выбор религии невозможно.
Но я предлагал сравнивать верующего с влюбленным, а не с потребителем на рынке. Верно ли говорить, что влюбленный нашел свою суженую, если он не просмотрел все 2 млд. претенденток? Или человек, любящий свою мать, разве он ее выбирал? Не случайно Церковь ассоциируют с матерью. Если учесть, что культура, в которой рождается человек, развивалась параллельно с официальной религией народа, к которому он принадлежит, то здесь не остается ничего странного. Именно его "родная" религия вероятно покажется ему милее всего, даже если ему предоставить свободный выбор. Разумеется, здесь есть проблемы. Существуют межнациональные браки. Существуют дурацкие требования в некоторых религиях на этот счет. Наконец, современный, атеистически воспитанный человек вправе действительно выбрать себе религию по вкусу, если захочет. Более того, я считаю, что современный человек вправе изобрести себе новую религию. Все равно каждый из нас это делает. Правда не всегда сознательно. Что меня и печалит...

Что касается телепатии, то я считаю, что в область телепатии попадают две группы совершенно разных феноменов.
1-я группа явлений:
Передача мыслей, желаний, чувств, ощущений и установок в условиях материального контакта. Это я не называю телепатией. Это область для экстрасенсов и тех, кто изучает очень тонкие невербальные сигналы и их интерпретации. Здесь нет ничего нематериального. Хотя много таинственного. Мощь человеческой и животной интуиции в этом отношении поистине чудовищна. Я верю, что при определенной степени внутреннего покоя можно просто читать мысли всех присуствующих в одной с тобой комнате людей. Даже незнакомых. Это именно передача информации. И притом вполне материальная.

2-я группа явлений:
Передача чего-то (например, чувств) на большие расстояния. Передача опыта прошлых жизней в новое воплощение. Религиозные откровения. Общение с духами. Наконец обычные ощущение и обычные чувства, а также область "сверхчувственных" восприятий, доступных в медитации. Эту область я отношу к действительной телепатии и утверждаю, что материального взаимодействия здесь не происходит и никакая передача информации невозможна в принципе. (То есть невозможна однозначная интерпретация дискретных символов в рамках контекста путем выбора из ограниченного дискретного набора альтернатив).

Только разделив все явления так, как я предлагаю, мы можем построить непротиворечивую картину взаимодействия духовных и материальных миров. Любая другая точка зрения придет в прямое противоречие с законами физики. Например, если телепатия существует, как передача информации, то тогда сразу возникает простой вопрос. На каком расстоянии находится источник информации. Скорость передачи не может превышать световую в принципе. Следовательно, если Бог может послать сигнал в виде информации, он должен находиться не далее, чем на пару сотен тысяч километров. Иначе его информация может попросту оказаться уже неактуальной. Если же кто-то из нас сядет в космический корабль и улетит, скажем на марс, то либо ему придется обходиться без Бога (или с большими задержками), либо Бог нарушает законы физики, которые сам же и установил, что для Бога как-то странно. К тому же, как Бог узнает о том, что творится во вселенной, если информация не может распространяться быстрее скорости света? Одним словом, приплетать информацию к духовным мирам все равно, что сразу поставить крест на самом исследовании этих миров. И тогда уж действительно, кроме как бить челом, ничего не останется. Но я другого мнения. Я считаю, что духовные миры познаваемы.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки