Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.12.30;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
Soft (2003-12-04 00:06) [0]Наверное, люди придумывали себе богов для того, чтобы надеяться: есть в мире высшее и мудрейшее существо, которое однажды ответит на все их вопросы. Самоуверенные атеисты пытаются искать ответы сами - в капле воды, в атомах и "черных дырах" и, наконец, в себе. И все идет хорошо, пока дело касается того, что они называют "объективной реальностью". "Земля круглая! - говорят они. - Не веришь? Иди все время на север, когда-нибудь вернешься туда, откуда пришел. В конце концов, посмотри из космоса!" Но тот же самый напичканный знаниями "яйцеголовый" выбрасывается из окна своего рабочего кабинета на десятом этаже и разбивается в кашу, потому что не может понять - ПОЧЕМУ ОНА УШЛА, забрав ребенка, две пары трусов и чашку с блюдцем.
Я утверждаю, что классическое материалистическое учение не способно понять и описать какую либо из сложных систем(СС).
← →
Ломброзо (2003-12-04 00:13) [1]-Взлетит!
-Не взлетит!
← →
Юрий Зотов (2003-12-04 00:16) [2]А НЕ напичканный знаниями и НЕ "яйцеголовый" может понять - ПОЧЕМУ ОНА УШЛА?
А НЕ классическое и НЕ материалистическое учение способно понять и описать какую либо из сложных систем (СС)?
Вам не кажется, что из вполне очевидного и вполне естественного недостатка наших знаний об очень многих вещах Вы делаете довольно странные выводы?
← →
Clift (2003-12-04 00:16) [3]ну ты загнул...
ЛЮБАЯ теория имеет право на существование пока недоказано обратное
это цитата ,а не я придумал.а кто сказал непомню.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 00:21) [4]Soft © (04.12.03 00:06)
Люди придумывают богов из-за собственной слабости. Исключительно.
← →
sad (2003-12-04 00:24) [5]>>Игорь Шевченко © (04.12.03 00:21) [4]
подписываюсь
← →
Vad (2003-12-04 00:28) [6]Нужно добавить, что люди придумывают богов не только себе
но и другим, но это совсем другая история.
← →
Юрий Зотов (2003-12-04 00:29) [7]> Игорь Шевченко © (04.12.03 00:21) [4]
И еще из-за недостатка тех самых материалистических знаний.
Откуда берется молния? Ее Зевс-громовержец метает.
Что такое Солнце? Это бог Ра.
Делаем выводы.
Когда божество придумывает себе ЧЕЛОВЕЧЕСТВО - это значит, что чего-то еще не знает все человечество. Ну не родился еще Ньютон или Коперник.
Но когда божество придумывает себе индивидуум (хотя Нюьтон и Коперник давным-давно родились) - это значит что чего то не знает сам этот индивидуум. Лекарство простое - кнопка F1.
← →
Knight (2003-12-04 00:34) [8]Игорь Шевченко © (04.12.03 00:21) [4]
Поддерживаю, т.к. всегда проще списать на кого-то... чем признать свою ошибку или несостоятельность...
Пример рядом...
http://delphimaster.net/view/14-1070452386/
← →
Clift (2003-12-04 00:35) [9]сосед у меня нобожный чудак говорит что у него арбузы на земле раньше всех спеют из-за того что ему бог помогает.
я ему говорю что это потому что у него колодец есть и он их каждый день поливает
А он отвечает что это из-за того что БОГ дал ему разум для постройки колодца.
С одной стороны смешно, а с другой ведь никто незнает откуда у человека берутся мысли?
← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 00:36) [10]Юрий Зотов © (04.12.03 00:29)
Не все так просто :)
Если завтра не забуду, найду ссылку, где Дольник написал, почему люди придумывают себе бога. Вкратце суть такая - человеку нужен вожак, а бог, по определению является вожаком высшего ранга, который хоть и жестокий, как подобает любому вожаку (в библии этому примеров хоть отбавляй), но и не слишком дает в обиду свое стадо.
Бог для тех, кто его придумывает - это квинтэссенция фюрера.
← →
Knight (2003-12-04 00:39) [11]Бог - как традиция... А что такое традиция? Это то что принято делать, но почему это надо делать и откуда это пошло никто не помнит... :)
← →
Юрий Федоров (2003-12-04 00:39) [12]>>Soft © (04.12.03 00:06)
очень грустный и светлый пост....
и не нужно думать, нужно просто чувствовать
спасибо
← →
Vad (2003-12-04 00:41) [13]>Игорь Шевченко
".. не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит.."
(Высоцкий)
← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 00:41) [14]Недаром ведь говорится - раб божий. Не у всем получается не быть в рабстве, а часть людей этим состоянием наслаждается. И не важено, в чем проявляется это рабство, в физической немощи, в слабости характера или в невежестве. Отсюда и тяга к сильному, высшему, суровому, но справедлимому.
← →
Knight (2003-12-04 00:45) [15]Как вы думаете, вот идет человек по улице, запинается за кирпич... что будет дальше? :)
← →
Clift (2003-12-04 00:46) [16]Удалено модератором ...
такое моё мнение.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 00:47) [17]Knight © (04.12.03 00:45)
Шлепнется, натурально...
← →
sad (2003-12-04 00:49) [18]>>Knight © (04.12.03 00:45) [15]
а при чем здесь вера в бога?
← →
Knight (2003-12-04 00:50) [19]На самом деле несколько вариантов...
Если это Человек, то поднимет и уберёт с дороги...
Будет проклинать того кто его (кирпич) тут бросил...
Будет стонвть, типа "Господи, за что мне это"...
Повернётся и со злости пнёт ещё сильнее, чтоб ему (кирпичу) больнее было... :)
← →
Fantasist (2003-12-04 01:06) [20]
>Игорь Шевченко © (04.12.03 00:21) [4]
>Люди придумывают богов из-за собственной слабости. Исключительно.
Философов вы видно не читали. Кажется, Аристотель пришел к идее Бога оталкиваясь от превосходства разума. То есть разум - высшее творение на земле, а обсолютизируя разум получаем Бога.
Ему, правда, никто не объяснял, что разум - это свойство высокоорганизованной материи. Это уже нам объясняли.
Леонардо да Винчи тоже вначале выше всех ставил человека и его разум, и не признавал ничего другого. Однако во второй половине жизни он пришел к тому, что Бог должен быть. Как он к этому пришел, и что это был за Бог в его понимании я, правда, не знаю.
Так что не абсолютизируйте свое мнение. Из-за того, что вы думаете что все устроенно так, а не иначе, и что мотивы людей бывают только такими, а не другими, вовсе не означает, что все оно так и есть.
P.S. Да. Почему-то атеисты считают себя сильнее верующих, только на основании того, что они не верят в Бога. В реальности я убедился, что это далеко не всегда так.
← →
Clift (2003-12-04 01:08) [21]можно с пеной у рта доказывать что вы прираждённый атеист но я не верю что есть человек который ниразу за всю жизнь не произносил слов господи помоги, дай бог и далее в таком духе
и произнося эти слова он не надеелся на чудо.
← →
SkyRanger (2003-12-04 01:36) [22]>Игорь Шевченко © (04.12.03 00:21)
Аналагична :)
Полностью согласен!
← →
Юрий Федоров (2003-12-04 01:47) [23]
> но я не верю что есть человек который ниразу за всю жизнь
> не произносил слов господи помоги
Если только попадал в ситуацию, когда продление жизни ему представлялось маловероятным...
в противном случае таких людей полно
← →
Rouse_ (2003-12-04 02:37) [24]Думаю, этот отвт будет полностью соответствовать вопросу автора...
"Не сотвори себе кумира..."
И никто не уйдет, и даже сможет трусы постирать, а потом налив чашку кофе тебе не сможет выпрыгнуть через стекло с защитой М80-М которое ты предварительно установил... а даже если и прыгнет, то будет долго подпрыгивать на батуте предусмотрительно установленом тобой...
Правда бабульки на лавке будут как и прежде косить на тебя глазом и цыкать вслед...
← →
mfender (2003-12-04 08:45) [25]Богов выдумывают (читай - кого-либо обоготворяют), чтобы руководить другими и собирать налоги.
← →
ИдиотЪ (2003-12-04 09:12) [26]Игорь Шевченко ©
у меня слов нет, если это ваши слова
← →
Sergey13 (2003-12-04 09:13) [27]Я присоединяюсь в основном к Игорь Шевченко © [4]
За исключением "Исключительно". 8-)
ИМНО
Человеку всегда нужна хоть какая то определенность. Мы можем "научно" объяснить только жалкие проценты (доли процента?) от окружающего нас мира. Что делать с остальным? А очень просто - объявляем это "Богом" или "Божъим промыслом" и успокаиваемся - мы все объяснили сами себе.
С течением времени человечество объясняет "научно" все больше и больше (количественно), но при этом раздвигает горизонты "окружающего нас мира". И получается, что в процентном отношении мы не продвинулись в познании мира ни на милиметр. Так что места для Бога в наших головах всегда будет навалом.
← →
ИдиотЪ (2003-12-04 09:36) [28]ту Sergey13 ©
не согласен
божков придумывают из-за слабости
"придумать" Бога из этого нельзя, слишком простое объяснение, чтоб видимо спалось спокойно и делать можно было бы без угрызения совести, да ?
← →
Dmitriy O. (2003-12-04 09:37) [29]А меня ни кто не придумывал я реально есть !
← →
Danilka (2003-12-04 09:40) [30]Ну, кроме вожака есть еще одна причина - не хочется быть автоматом, роботом, хочется все-таки иметь свободу воли. :))
Причем, всякие вожаки мне совсем по барабану, а эта причина имеет вес.
Тут Воробьев Алексей как-то ссылку интересную приводил:
http://www.zavet.ru/dialogi01.htm
вот отрывок из нее:
...
Можем ли мы признать существование такого начала? Разумеется, нет. Для нас, материалистов, понятие "свободы" - вопиющая бессмыслица, и наш разум никаких иных действий, кроме причинно-обусловленных, представить себе не может. Ведь мир состоит из различной комбинации атомов и электронов. Никакого иного бытия, кроме материального, нет. Человек не составляет исключения. И он своеобразная комбинация тех же атомов. Человеческое тело и человеческий мозг можно разложить на определенное количество химических веществ. В смысле вещественности нет никакого различия между живым организмом и так называемой неодушевленной вещью. А мир вещественный подчинен определенным законам, из которых один из основных - закон причинности. В этом вещественном мире нет никаких бессмысленных и нелепых понятий "свободных" действий. Шар катится, когда мы его толкаем. И он не может катиться без этого толчка и не может не катиться, когда толчок дан. И он был бы смешон, если бы, имея сознание, стал бы уверять, что катится по своей свободной воле и что толчок - это его свободное желание. Он не более, как шар, который катится в зависимости от тех или иных толчков, будучи вещью, напрасно воображает себя каким-то "свободным" существом.
Все сказанное может быть заключено в следующий логически неизбежный ряд: никакого иного бытия, кроме материального, не существует. Если это так, то и человек - только материальная частица. Если человек -только материальная частица, то он подчинен всем законам, по которым живет материальный мир. Если мир живет по законам причинности, то и человек, как частица вещества, живет по этим же законам. Если материальный мир не знает свободных "беспричинных" явлений, то и воля человека не может быть свободной и сама должна быть причинно-обусловленной. Итак, свободы воли не существует. Ты согласен, что я рассуждаю строго логически?
...
А я утверждаю, что никакого материального различия между этими поступками нет, потому что вообще понятия добра и зла - полнейшая бессмыслица. Мы уже показали бессмысленность понятия свободы воли в вещественном мире. Такою же бессмыслицей мы должны признать и понятия добра и зла. Как можно говорить о нравственном поведении шара, который двигается, когда его толкают, и останавливается, когда встречает препятствие? Если каждое явление причинно-обусловленно, то в нравственном смысле они безразличны. Понятия добра и зла логически неизбежно предполагают понятие свободы. Как можно говорить о дурных и хороших поступках, когда и те и другие одинаково не зависят от того лица, которое их совершает?
...
← →
Sergey13 (2003-12-04 09:44) [31]2ИдиотЪ © (04.12.03 09:36) [28]
>чтоб видимо спалось спокойно и делать можно было бы без угрызения совести, да ?
Да.
← →
ИдиотЪ (2003-12-04 09:47) [32]меня забавляют попытки материалистов говорить только о материальности, тем самым они признают существование нематериального, где логика ?
← →
NeyroSpace (2003-12-04 09:59) [33]>Юрий Зотов © (04.12.03 00:29) [7]
Согласен, со всем кроме F1. Тем, кто шагает впереди прогресса и тянет его за собой, не на что жать. Они сами F1.
← →
Ann (2003-12-04 10:00) [34]
> Почему люди придумывают себе Богов?
от слабости, невозможности что либо обяснить, может даже от отчаянья..
← →
Sergey13 (2003-12-04 10:02) [35]2ИдиотЪ © (04.12.03 09:47) [32]
А причем тут это?
Если что то не поддается логическому (научному) объяснению (не подтверждено экспериментом или еще чем) материалист говорит, что, да - это пока не объяснимо. Идеалист тут же приписывает это явление к божъему промыслу и успокаивается - нет стимула объяснять. Поэтому прогресс (в широком смысле) обеспечивают, как правило, материалисты, и примкнувшие к ним (они просто не заостряют на этом внимания) идеалисты. 8-)
← →
Dmitriy O. (2003-12-04 10:03) [36]Зачем боги придумывают людей ?
← →
Nikky (2003-12-04 10:07) [37]Просто у материалистов (поклон Зотову, поклон Шевченко, поклон) другой Бог - т.н. "Объективная реальность". Чем не Бог? У кого-то Бог - т.н. "эволюция"...
← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 10:07) [38]Обещанная ссылка на Дольника: http://www.follow.ru/article/271
"Сам принцип образования иерархической лестницы через борьбу за власть таков, что она не воспринимается мозгом как завершения: всегда есть возможность того, что над иерархом или группой таковых встанет кто-то еще (что регулярно и происходит).
Иными словами, на лестнице есть место для как бы сверхиерарха. Причем им может стать и особь другого вида. Так, синицы, связанные между собой системой соподчинения, зимой могут образовывать свиту дятла. Более крупный и сильный дятел — для них сверхиерарх, никто из синиц на его ранг и не помышляет претендовать. В стаях собак (ездовых, пастушеских) хозяин сверхиерарх. Право человека стоять над вожаками стаи для собак самоочевидно: он им не ровня, он — божество. Если хозяин сам управляет стаей, очень хорошо. Но если ему недосуг, стая управится собственными вожаками, но пиетет к хозяину от этого не убывает.
Сверхиерарх выгоден иерархам: заполнив вакантное место над ними, он укрепляет их положение и власть. Кроме того, он становится как бы их покровителем, страшным не только внешним врагам, но и субдоминантам. Поэтому не требуется интеллектуальных усилий от людей, чтобы додуматься до использования иерархических программ, они срабатывают сами. И нет ничего удивительного в том, что повсеместно и многократно возникает идея поместить на вакантное место сверхдоминанта нечто воображаемое, наделенное всеми сверхдоминантными качествами в их беспредельном выражении. Стоит сделать это — и иерархи становятся как бы субдоминантами сверхиерарха, его служителями, жрецами, а он — их могучим покровителем.
На роль воображаемого сверхдоминанта пригодно и грозное явление природы, вроде грозы или вроде вулкана. Пригодно и все, что находится так высоко, что выше некуда,- небо, небесные светила. Годится и животное-покровитель, и предок-герой."
← →
Skier (2003-12-04 10:10) [39]Все люди - верующие !
Одни верят что Бог есть, другие - что Его нет.
И то и другое недоказуемо ! :)
← →
Nikky (2003-12-04 10:12) [40]
> Игорь Шевченко © (04.12.03 10:07) [38]
это в школе на обществоведении проходят. Наследие, так сказать... воинствующего атеизма.
← →
Sergey13 (2003-12-04 10:26) [41]2Nikky © (04.12.03 10:12) [40]
Самое поганое, что мы вступаем (вступили уже?) в эру воинствующей религиозности. А это, ИМХО, по крайней мере не лучше "воинствующего атеизма".
← →
ИдиотЪ (2003-12-04 10:27) [42]Sergey13 ©
это получается, что материалисты думают про идеалистов, что они идиоты, а они непогрешимы истиной, похвально, однако
между прочим верующие люди много внесли в развитие науки, которая теперь служит идеям материалистов и им подобным
← →
PVOzerski (2003-12-04 10:34) [43]Есть любопытный парадокс: нет, пожалуй, ни одной человеческой культуры, где бы в той или иной форме ни была представлена религия. Верующий увидит в этом доказательство существования Бога. Можно предложить и сугубо материалистическое объяснение, притом с уклоном в дарвинизм: склонность к религии была подхвачена естественным отбором как способствующая структурированию и управляемости общества и, в конечном итоге, успеху в борьбе за существование. Однако это "материалистическое" объяснение не опровергает, в сущности, возможность существования высших сил (религия выгодна для человечества, но истинна она или ложна - вопрос другой). Более серьезным является другой момент (хотя он тоже не есть решающий аргумент в полльзу атеизма): почему-то у разных народов и культур религиозные представления оказываются абсолютно несовместимыми по своей и онтологической, и этической основе, но в то же время они приводят к образованию достаточно сходных общественных институтов.
← →
Nikky (2003-12-04 10:37) [44]
> Sergey13 © (04.12.03 10:26) [41]
Что вас навело на такую мысль?
Я, например, совсем не религиозен. Я просто не понимаю, как можно самого себя соотносить со случайным набором элементарных частиц. Это к слову.
Мне вообще кажется, что наука в данный момент не открывает законы, а придумывает их. Как раз это обсуждалось в последний раз Нобелевским комитетом. Что наука оторвалась от контекста своего применения.
Бессмысленно, согласитесь, брать из какого-либо произведения частицу "не" и говорить, что автор отрицает... ну, скажем, бога?
← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 10:40) [45]PVOzerski © (04.12.03 10:34)
" Начиная со знаменитой работы «Мораль и оружие в мире животных», Конрад Лоренц и другие этологи показали, что животные имеют выработанные в ходе длительной эволюции врожденные (передаваемые с генами, инстинктивные) запреты совершать некоторые действия в отношении других особей. Среди них такие, как «не убивай в гневе», «не бей признавшего тебя сильнее себя», «не причиняй ущерба детенышам», «не покушайся на чужие территории, самок, собственность» и т. п.
Запреты образуют естественную мораль (без кавычек!) животного. Набор запретов меняется от вида к виду, но многие из них сходны. У одних видов некоторые запреты (например, «не убей») столь сильны, что всегда успевают остановить особь. У других они слабее, и особь может им и не подчиниться. Соответственно можно говорить о животных с сильной и слабой естественной моралью. Человек тоже имеет врожденные запреты. Они лежат в основе «общечеловеческой морали». Причем инстинктивная основа морали у человека слабая, и он может ее нарушать."
" Когда в нас срабатывает инстинктивная программа, нас ничто не предупреждает об этом. Выполняя ее, мы объясняем свои поступки себе и другим либо как проявление нашей собственной воли («Так хочу», «А как же иначе?!» и т. п.), либо традиции («Так все поступают»), либо как исполнение некой высшей воли («Так надо», «Я должен так сделать», «Моя совесть мне не позволяет» и т. п.). На уйме разных примеров этологи выяснили, что очень часто человек объясняет инстинктивные подсказки путано и неверно. Это связано с тем, что «правила соподчинения» между инстинктом и разумом вырабатывались у животных еще тогда, когда сильные инстинктивные программы были главной частью сложного и совершенного поведения, а слабый разум — вспомогательным. Хотя у нас соотношение между ними обратное, устройство мозга в этом отношении старое. Его отвечающие за врожденное поведение части по-прежнему отдают команды разуму, не давая никаких объяснений."
Все от обезьян идет :)
← →
Sergey13 (2003-12-04 10:47) [46]ИдиотЪ © (04.12.03 10:27) [42]
>это получается, что материалисты думают про идеалистов, что они идиоты,
Только идиоты (это не про тебя 8-) так думают.
> а они непогрешимы истиной,
И так тоже, только они (не ты 8-)
>между прочим верующие люди много внесли в развитие науки,
Кто бы спорил.
>которая теперь служит идеям материалистов и им подобным
Про это я и писал ранее.
Ну а как быть с тем, что людей, которые слегка усомнились в божьем промысле или догматах идеалистов, эти самые "идеалисты" жгли на кострах (это конечо крайний случай). Или по другому всячески препятствовали развитию науки (читай прогресса).
2PVOzerski © (04.12.03 10:34) [43]
>почему-то у разных народов и культур религиозные представления оказываются абсолютно несовместимыми
А по моему все как раз наоборот. Все религии похожи друг на друга. И именно поэтому "они приводят к образованию достаточно сходных общественных институтов"
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 10:52) [47]Skier © (04.12.03 10:10) [39]
> Все люди - верующие !
> Одни верят что Бог есть, другие - что Его нет.
> И то и другое недоказуемо ! :)
Не всё так просто. Слово вера многозначительно.
Вера христиан, мусульман и пр. отличается от "веры" атеистов.
"Вера" атеистов совсем даже не религиозная, т.к. постоянно подтверждается практикой. А значит и не вера вовсе, а знание!
Насчет доказуемости: можно доказать, что нет Бога христиан, мусульман и многих других религий, т.к. в священных книгах боги
внутренне противоречивы, а значит не могут существовать!
Нельзя доказать (принципиально) лишь отсутствие сущности, которая логически непротиворечива и никак себя в этом мире не проявляет!!!
← →
Ломброзо (2003-12-04 10:53) [48]> Ломброзо © (04.12.03 00:13) [1]
> -Взлетит!
> -Не взлетит!
Таки взлетела!
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 11:01) [49]ИдиотЪ © (04.12.03 10:27) [42]
> это получается, что материалисты думают про идеалистов,
> что они идиоты, а они непогрешимы истиной, похвально, однако
> между прочим верующие люди много внесли в развитие науки,
> которая теперь служит идеям материалистов и им подобным
У Вас, уважаемый, каша в голове. Путаете идеалистов с верующими в сверхъестественное.
Идеализм <> Религия.
← →
PVOzerski (2003-12-04 11:02) [50]>А по моему все как раз наоборот. Все религии похожи друг на друга. И именно поэтому "они
>Насчет доказуемости: можно доказать, что нет Бога христиан, >мусульман и многих других религий, т.к. в священных книгах боги
Иудаизм, христианство и ислам - по сути, варианты одного и того же - монотеистические религии, постулирующие бессмертие души, личную отвественность человека перед Богом за свои поступки, ставящие целью "правильной" жизнью заслужить награду "на том свете", к тому же связанные общностью происхождения. Христианство считает себя наследником иудаизма, ислам - исправлением иудаизма и христианства. А вот как насчет совместимости основ, например, христианства и буддизма? Здесь совершенно различно представляются и устройство мира, и судьба человеческой души, и цели, к которым следует стремиться.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 11:06) [51]Nikky © (04.12.03 10:07) [37]
> Просто у материалистов (поклон Зотову, поклон Шевченко,
> поклон) другой Бог - т.н. "Объективная реальность". Чем
> не Бог? У кого-то Бог - т.н. "эволюция"...
Облекаете в одну форму (в форму Бога) совершенно разные содержания. Вам, видимо, слово Бог очень понравилось :)
← →
Igorek (2003-12-04 11:07) [52]Не все придумывают. Некоторые знают, что бог есть. Чувствуют его. Напр. я. И на фразу - "это иллюзия и самообман" я отвечу "а что есть реальность?". Для меня реальны только мои чувства. И хотя они меня обманывали (как и разум), я все равно им верю.
А адекватность отображения "реальности" - на втором плане. Ибо оценку "адекватности" не даст никто - никто не знает что есть реальность.
← →
Sergey13 (2003-12-04 11:09) [53]2Nikky © (04.12.03 10:37) [44]
>Что вас навело на такую мысль?
Да вот что то навело. Объяснить не могу. Наверное промысел евоный. 8-)
>Я просто не понимаю, как можно самого себя соотносить со случайным набором элементарных частиц. Это к слову.
А я не понимаю как работает интернет. И тем не менее пользуюсь им. 8-)
>Мне вообще кажется, что наука в данный момент не открывает законы, а придумывает их. Как раз это обсуждалось в последний раз Нобелевским комитетом. Что наука оторвалась от контекста своего применения.
Не понял. Я не в теме по этому вопросу. Что зачит "придумывает" и что значит "оторвалась". Уж не значит ли это что "рядовой обыватель" не в состоянии понять зачем нужны вообще исследования например сверхпровидимости или управляемого термоядерного синтеза. Ведь ток в розетке уже есть и мобила работает.
>Бессмысленно, согласитесь, брать из какого-либо произведения частицу "не" и говорить, что автор отрицает... ну, скажем, бога?
Соглашусь, и подпишусь под этим.
Еще раз повторю - разница между материалистом и идеалистом, ИМХО, в методологии что ли (не знаю как сказать). Материалист, если чего не знает - говорит "пока я этого не знаю". Идеалист, говорит "это нам не дано знать, ибо...".
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 11:11) [54]Igorek © (04.12.03 11:07) [52]
> Ибо оценку "адекватности" не даст никто
Практика тоже не даст?
Тогда откуда научно-техническмй прогресс? :)))
← →
Sergey13 (2003-12-04 11:15) [55]2PVOzerski © (04.12.03 11:02) [50]
Да это примерно как с операционками, ИМХО. 8-)
Их много, все они разные, но по большому счету служат для одного и того же. 8-)
← →
ИдиотЪ (2003-12-04 11:28) [56]ту Виктор Щербаков © [51]
бросаетесь терминами, которые не конкретизированы четко.
Оказывается есть еще несколько уровней идеального, кошмар
Просто из истории:
Дарвин не был материалистом, он остался верующим, а его теория - просто было интересно видать, было время свободное
← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 11:31) [57]ИдиотЪ © (04.12.03 11:28)
> Дарвин не был материалистом, он остался верующим, а его
> теория - просто было интересно видать, было время свободное
"- Вы знаете, кто открыл теорию относительности ?
- Эйнштейн, сэр!
- А что стимулировало открытие теории относительности Эйнштейном ?
- Заработать хотел, сэр!
"
Прежде чем постить столько глубокомысленные посты про Дарвина, подумать не мешает, не будет ли это выглядеть аналогично вышеприведенному диалогу.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 11:32) [58]ИдиотЪ © (04.12.03 11:28) [56]
Я хотел сказать о том, что идеалист совсем не обязательно должен
разделять религиозные представления. Он может быть приверженцем т.н. Идеи Бога, т.е. некого разумного творца, который создал наш мир и больше в него не вмешивается. Такому идеалисту нет необходимости молиться, соблюдать заповеди и т.п.
← →
ИдиотЪ (2003-12-04 11:33) [59]Виктор Щербаков ©
а я говорю о религии что-ли?
мы говорим именно о концепции Бога и почему люди верят
а уж каким способом - дело каждого, в душе верить или в церковь ходить
← →
Knight (2003-12-04 12:07) [60]Есть Бог на Мар... т.е. типа... на небе, нет Бога на небе... это науке не известно %)
Да и какая разница? Просто жить надо по-человечески. Но как это по человечески... Каждый момент жизни человека - это выбор. Если человек волевой, то это для него не проблема, он способен на поступок и является личностью. Если человек безвольный, то ему сложно на что-то решиться, его разрывают вопросы: а вдруг не правильно, а вдруг как-то не так, а вдруг попадет, - поэтому он ищет того, кто подскажет, поможет, проведёт, подотрёт ему сопли, возьмёт на себя ответственность и на которого можно будет всё свалить в случае неудачи т.е. он ищет личность во вне, т.к. поверить в свои силы он не может, а если не находит, то он её придумывает.
Кем прощё управлять? Правильно безвольными, поэтому издревле в человеке и культивируют именно это, превращая людей в стадо, во главе которого важак. Но на самом деле человек - существо коллективное. В коллективе все равны и каждый - это личность, отвечающая и за себя и за всех, но это называют Утопией... и всеми силами загоняют отбившихся назад в стадо.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 12:12) [61]Knight © (04.12.03 12:07)
Ты несколько путаешь.
> Кем прощё управлять? Правильно безвольными, поэтому издревле
> в человеке и культивируют именно это, превращая людей в
> стадо, во главе которого важак. Но на самом деле человек
> - существо коллективное. В коллективе все равны и каждый
> - это личность, отвечающая и за себя и за всех
Человек - существо именно стадное, которое без вожака жить не может, это у него на генетическом уровне, от тех же пресловутых обезьян осталось.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 12:14) [62]Кем прощё управлять? Правильно безвольными,
Ну это весьма и весьма спорное утверждение.
← →
Nikky (2003-12-04 12:40) [63]
>
> Knight © (04.12.03 12:07) [60]
> Reindeer Moss Eater © (04.12.03 12:14) [62]
по-моему, проще тем кто всегда делает выбор исходя из каких-то логических умозаключений. Логика довольно предсказуема ?
← →
PVOzerski (2003-12-04 12:45) [64]>по-моему, проще тем кто всегда делает выбор исходя из каких-то логических умозаключений.
IMHO, наоборот. Самое простое - жить, слепо следуя правилам, приказам и т.п. Ни сомнений, ни ответственности... Как немецкие солдаты на территории СССВ во время ВОВ, которые на обвинения в зверствах отвечали, что они лишь выполняли приказы.
← →
Nikky (2003-12-04 12:51) [65]
> PVOzerski © (04.12.03 12:45) [64]
какой может быть выбор? Вы же случайно образовавшийся набор частиц, подчиняющийся законам четырех видов взаимодействий.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 12:54) [66]Имеем два отдела.
В первом волевые программисты.
Во втором безвольные.
Не имеют достаточной силы воли что бы вставать по утрам вовремя.
Не имеют достаточной силы воли что бы не отвлекаться на торчание в форумах в рабочее время.
Не имеют достаточной силы воли что бы не курить через каждые 5 минут.
Ну и так далее.
Еще есть два начальнка этих отделов. Первого и второго.
Которому проще управлять своими людьми?
← →
Knight (2003-12-04 12:57) [67]>> Игорь Шевченко © (04.12.03 12:12) [61]
> Человек - существо именно стадное, которое без вожака жить не
> может, это у него на генетическом уровне, от тех же
> пресловутых обезьян осталось.
... и это всячески культивируется и поддерживается, хотя если покопаться, то в любом человеке можно откопать личность, которой важаки на... не нужны (чем, собственно и занимаются на разных там курсах, за приличные бабки :)
← →
Nikky (2003-12-04 12:59) [68]
> Reindeer Moss Eater © (04.12.03 12:54) [66]
можно быть безвольным, но вставать по утрам вовремя, работать 8 часов без перерыва на курение, но.. скажем, стесняться попросить прибавку к зарплате.. стесняться посылать с неуместными запросами на изменения. Немножко другие категории по-моему. И кем проще управлять?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 13:02) [69]Nikky, а вообще в смысл постов хоть немного вникаем?
Кем прощё управлять? Правильно безвольными,
Ну это весьма и весьма спорное утверждение.
Я не брался объяснять, кем проще управлять. Я поставил под сомнение справедливость конкретного утверждения.
← →
uw (2003-12-04 13:03) [70]>Reindeer Moss Eater © (04.12.03 12:54) [66]
В некоторых религиозных условиях вторыми управлять легче: их можно послать на овощную базу, в колхоз, на политзанятия. "Ну и так далее".
← →
Knight (2003-12-04 13:04) [71]>< Reindeer Moss Eater © (04.12.03 12:54) [66]
Вторыми... Стоит сказать "Ещё раз увижу нв... и зарплаты лишу на..." и всё. А первый скажет "А шёл бы ты сам на..." :)
← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 13:06) [72]Knight © (04.12.03 12:57)
Я же ссылку давал. Почитай. В "любом человеке" это откопать невозможно. На курсах за приличные бабки занимаются исключительно одним - выманиванием денег у доверчивых людей, путем навешивания им на уши различного рода лапши :)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 13:08) [73]Правильный ответ: ни теми и ни другими.
Хотя бы потому что, могут быть разные случаи.
← →
Nikky (2003-12-04 13:19) [74]
> Хотя бы потому что, могут быть разные случаи.
> Немножко другие категории по-моему
<> ?
← →
VAleksey (2003-12-04 14:03) [75]
> Тут Воробьев Алексей как-то ссылку интересную приводил:
Во мля... Я что ли или тезка нашелся? Я уже и не помню.
PS
Лень. Старо. Тысяча раз. Все при своем.
← →
kaif (2003-12-04 14:03) [76]Мне кажется, что атеисты-материалисты, особенно, ярые, как правило отличаются удивительным невежеством во всем, что имеет отношение к религиям, их содержанию и истории.
Обратное неверно. Нельзя сказать, что подавляющее большинство верующих более невежественно в отношении естественных наук, чем атеисты-материалисты.
Так что для меня, если человек себя позиционирует, как ярый атеист-материалист, то это лишь свидетельство о том, что этот человек еще слишком молод (стихийный атеист из-за недостатка знаний) или просто нашел способ прикрывать пробелы в своем культурном образовании этакой "политическо-мировоззренческой" позицией. Типа нафиг мне что-то знать о религиях вообще, если бога все равно нет.
Любопытно, что несуществующий бог вместе со своим сыном Иисусом Христом, который едва ли считается реальной личностью, тем не менее, оказали на историю человечества за последнее 2000 лет и на теперешний облик мира большее влияние, чем все походы Юлия Цезаря, Наполеона и Гитлера вместе взятые...
Множество рассуждений о религиях атеистами-материалистами показывают не только полное незнание предмета, но и склонность полагаться на свои догадки и домыслы в большей степени, чем на какие-то факты. Это довольно странно, если учесть, что именно атеисты-материалисты позиционируют себя как люди, окончательно размежевавшиеся с таким инструментом познания, как домысел.
Если нужен конкретный аргумент, подтверждающий то, что я говорю, то я сошлюсь на знаменитого историка Сергея Соловьева, который, в частности, пишет о том, что многие тысячелетия практически все религии имели характер поклонения двум божествам одновременно. Доброму и Злому. Одно ассоциировалось с плодорордием, другое - с разрушением и смертью. И жертвы приносились одновременно и тем и другим. Причем приносили их те же люди.
Появление религий, которые склонили людей к сотрудничеству с добрыми богами против злых есть очень позднее явление. Этический момент появился в религиях на истории, которую мы уже в состоянии обозреть.
Таким образом, подводить некую схему под "причины любой религии как таковой" нельзя. Религии развивались вместе с культурами народов и неразрывно с ними связаны. Сам облик теперешнего человека (атеиста-материалиста в том числе) со всеми его "нравственными", "волевыми", "душевными" и др. качествами, которые он полагает результатом генетического развития обезьяны, являются результатом этого культурно-исторического формирования человеческой духовности, в которой религии играли центральную роль. Более того, известно, что генетически человек за последние 150 тыс лет не претерпел серьезных изменений, а вот младенцев-первенцев приносили в жертву "злым богам" язычники еще на нашей памяти. Такую жертву принес отец той же Рахили.
← →
kaif (2003-12-04 14:18) [77]Странно, что грубые представления о религии и ее роли в жизни общества бытуют среди программистов.
Представьте себе, что кто-то придет и скажет:
"Облик операционных систем DOS, Windows 3.11, Windows NT4, Windows XP полностью произошел от железа и определялся железом и принципы, стоящие в основе Win32 можно вообще не изучать, так как это все домысел. Реально существуют только провода, куски кремния и намагниченность диска и напряжение в каких-то точках. Лучший способ познания компьютера - рассмотреть эволюцию радиолампы, которая пыталась выжить путем борьбы с транзистором за электропитание от сети и проиграла, так как у нее накал много жрал энергии. А осциллограф и тестер суть два универсальных прибора, при помощи которых рано или поздно мы узнаем, как устроен компьютер и как он работает. Пока не занем, но когда-нибудь узнаем, как пить дать! Уже бабки выделены на исследования и куча народу с тестерами в руках и атеистическими мозгами в головах берется за это дело."
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 14:25) [78]kaif © (04.12.03 14:18) [77]
Здесь Вы не правы!
Никто не отказывает религиозным представлениям в существовании.
Они существуют, и мало того, профессиональные религиоведы их изучают. Но существование религиозных представлений не означает,
что нужно следовать им и верить в сверхъестественное. Для этого нужно кое что другое.
И еще, я надеюсь, что аналогию Вы привели не в качестве доказательства, т.к. они (аналогии) отродясь доказательной силы не имели :)
← →
SergP (2003-12-04 14:45) [79]
> "Земля круглая! - говорят они. - Не веришь? Иди все время
> на север, когда-нибудь вернешься туда, откуда пришел.
Если идти все время на север, то когда-нить можно только прийти к северному полюсу. А на то место откуда пришел - не вернешься...
← →
kaif (2003-12-04 14:47) [80]2 Виктор Щербаков © (04.12.03 14:25) [78]
Я понимаю, что Вы хотите сказать. Существование религий не означает существование их предмета. Но с таким же успехом можно сказать, что и существование наук не означает существования их предмета. По крайней мере для того, кто вместо изучения соответствующих наук попросту "владеет" их наличием у "нас-человечества".
Проблему атеизма я вижу не в том, что атеист дальше от какой-то "правильной модели мира", а в том, что религии становятся бессознательными, но при этом никуда не исчезают. Атеист живет так же, как живет обыкновенный христианин. Его действия так же направлены на достижение "Царствия небесного" в ущерб его возможностям. Преодолеть эти барьеры он не в силах, да и не считает нужным. Однако ни в какое "Царствие небесное" он не верит (по крайней мере, сознательно). В результате бесконечные жертвы, приносимые им автоматически на алтарь культуры, носят хаотический, бессознательный характер, порождая в нем агрессивные компенсации того же бессознательного толка.
В результате христианское смирение, которому он, повторюсь, автоматически следует, используется религией нового типа - поклонением государству. Устранив христианского бога и оставив христианскую мораль, новейшие государственные институты получили совершенно безропотное существо - гражданина, которому все пофиг. Гражданина, которого можно использовать как угодно и как угодно напрягать. Бессознательная вера в существование Государства, его полезность, его спасительную роль и в "Светлое будущее", которое оно обеспечит независимо от моей воли - религия наших дней. Хотя религией ее никто не считает. Если бога нет, то единственный источник истины и завтрашнего дня - хороший президент. Единственный и неповторимый. Которому не может быть никаких альтернатив. Он и есть наш высший иерарх. Как скажет - так правильно. Даже программа на выборах не нужна. Достаточно сказать: "Идем вместе с президентом". Куда? - Неважно. Бога нет, мироздание состоит из атомов (точнее из кварк-глюонного компота). Зачем еще о чем-то думать?
← →
ИдиотЪ (2003-12-04 15:01) [81]kaif ©
молодец! в самую суть !
ярое непризнание, что другой может быть прав, несмотря на свою тоже правоту, является невежеством, и это надо доказывать
И вообще, почему считают, что Бог нужен для тирании, чтобы поклоняться ему из-за страха. В христиантве такого нет, это не иудаизм вовсе или мусульманство
← →
kaif (2003-12-04 15:06) [82]Исторически и причинно атеизм не предшествовал развитию наук. Науки развивались сами по себе, независимо от признания или отрицания бога. Казни ученых и гонения на них происходили не только при теистических, но и при атеистических режимах. Окончательное устранение бога, как новая общественная религия, прививалось массово лишь коммунистами.
Коммунисты почему-то решили (а может, согласно изх воззрениям, заинтересованя были так решить), что, имея науку в руках, без бога теперь точно можно обойтись. Хотя это все равно не объяснение. Бог им явно мешал осуществить свою тотальную власть. Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы это понять. Так же не нужно быть особенно проницательным, чтобы заметить, что именно христианская культура, соединившись с античной греческой традицией дала импульс ко всей нашей современной науке, но никак не атеизм, как таковой.
И что мы имеем на сегодня?
Много тысячелетний, сложнейший путь, который прошло человечество от деизма (боги добра+боги зла) и кровавых жертв, до идей монотеизма, свободы воли, ответственности личности перед мирозданием за каждый поступок, как результат всего этого развития - искушение все это выбросить за ненадобностью...
Существование наук само по себе заменит религию?
Какая наивность!
Свято место никогда пусто не бывает...
А науки в древнем Египте были на высоте. Для избранных. И сейчас так будет. Уже есть. Большинство людей на планете думает, что зима и лето сменят друг друга оттого, что Земля то ближе к Солнцу, то дальше от него. Невежество продолжает править миром. Покажите мне одного человека в правительстве, который знает, что такое полный дифференциал. Может быть, Путин знает? Сомневаюсь. Но именно он будет решать, пойдет завтра чей-то сын умирать на войне или не пойдет. И война будет не за торжество науки, не за свободу, а просто потому, что кому-то сейчас так удобно. И управляемость масс в эпоху атеизма стала максимальной. Такая управляемость никаким клирикалам и не снилась. За кого скажут голосовать - за того и пойдут голосовать. Если бога нет, а мир построен на одной алчности, то чего в нем можно ловить, кроме своих иллюзий?
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 15:07) [83]kaif © (04.12.03 14:47) [80]
> Но с таким же успехом можно сказать, что и существование
> наук не означает существования их предмета. По крайней мере
> для того, кто вместо изучения соответствующих наук попросту
> "владеет" их наличием у "нас-человечества".
Современная наука столь необъятна, что овладеть всеми её основами один человек попросту не сможет. Однако, наука дает принципиальную возможность всем желающим проверить свои положения. Хотите - изучайте любую специальную область и убеждайтесь в существовании её предметов. Но придется смириться с тем, что изучить сможете лишь малую часть специальных областей. Религии (вроде бы) такой возможности не предоставляют.
Далее... Как-то лихо вы всех атеистов гребете под одну гребенку.
Да, нравственность атеиста может быть близка (по проявлениям) к нравственности христианина. Ну и что с того? Мораль верующего христианина по определению эгоистична, т.к. он живет по заповедям заботясь о спасении своей собственной души. Атеист же может руководствоваться другими принципами и в полном смысле слова жертвовать собой ради других. Про государство вообще странно... Ничего сверхъестественного в государствах и их роли в жизни человека нет :)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 15:15) [84]Мораль верующего христианина по определению эгоистична
Можно легко доказать, что любой самый альтруистический поступок имеет под собой эгоистические мотивы.
← →
ИдиотЪ (2003-12-04 15:21) [85]Виктор Щербаков ©
>Однако, наука дает принципиальную возможность всем желающим
>проверить свои положения.
наука может все проверить ? всего навсего небольшую часть, остальная как была теорией, так и останется
даже часть физики очень трудно назвать точной наукой
что такое гравитация, что такое черные дыры, есть ли замедление времени, что такое время ? А теорий куча на эти темы.
Это раньше теории проверяли на опыте, сейчас это далеко не так.
А религиозный опыт доступен не каждому, это ж не током тебя ударит и ты почувствуешь. Йоги в принципе летать могут, тоже будете отрицать? А ведь не каждый может проверить.
Вот это вот: пока не потрогаю - не поверю, но это ж на уровне детского сада рассуждения, извините
← →
kaif (2003-12-04 15:26) [86]Хотите самое простое опровержение существования Бога?
До него даже атеисты не додумались.
Пожалуйста!
Само существование атеизма как такового нормальный Бог, будь он в здравом уме, не допустил бы.
Так что религия нужна не Богу.
Религия нужна нам самим. И если люди этого в ближайшее время не осознают, то все это кончится очень плохо.
К чему привела сексуальная революция? К тому что все стали трахаться, кто с кем хочет? Вовсе нет. Хотя все думали, что приведет именно к этому. Она привела к совсем другим явлениям. Например, к тому, что гомосексуалисты теперь венчаются официально и создают семьи. К тому, что в Германии сейчас идет процесс над человеком, который убил и съел своего другана по его же просьбе. Причем чувак утверждает, что только в Германии с подобными наклонностями - около 800 человек. Признан врачами вменяемым(!!!!!). Причем тот другой чувак мечтал, чтобы кего съели. И у же договорился в США с троими такими же уродами, что те его съедят, если этот немец откажется.
Интересно, как наука будет все это дерьмо разгребать? А дерьмо такого рода нарастает с каждым днем и нужно быть слепым, чтобы этого не замечать...
Когда нет мироздания и его вымышленных целей, вы думаете это хорошо? Тогда почему бы не устранить Санта-Клауса? Зачем детям верить во всякую чушь? вообще не вижу никаких научных причин для того, чтобы не обучать детей с малолетства технике орального секса, к примеру. Чем не знание? Мало ли, в будущем пригодится. При выборе профессии, например. В конце концов - дурацкая условность - не вступать в сексуальные отношения с собственной матерью. Это имело значение в древности, до изобретения презервативов. Сейчас никаких научных причин препятствовать инцесту, кроме инерции религиозной морали - не существует.
А кто сказал, что нельзя перерабатывать трупы на гамбургеры? При соответствующей химической обработке - без проблем.
Я не хочу вас пугать. Я хочу вас воодушевить! Надеюсь, истинного атеиста, если только он не прикидывается таковым, а им является, все, что я сказал - нисколько пугать не может и не должно.
Чем раньше детей научить убивать себе подобных, тем лучшие солдаты из них вырастут для защиты Родиниы. Разве не так?
Давайте ускорять прогресс! Зачем мы топчемся на месте и ждем, пока умрут все те, кто еще помнит христианского бога и их потомки, которые еще помнят (по инерции) какие-то правила, за которыми не стоит ничего, кроме досужего вымысла о грехе?..
← →
Murad (2003-12-04 15:29) [87]Богов придумывают не люди, а правители... есть хорошая русская поговорка "Бог не в бревнах, а в ребрах". А вот почему люди в них верят... я думаю, потому что не могут смириться с тем что справедливости НЕТ...
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 15:32) [88]ИдиотЪ © (04.12.03 15:21) [85]
Наука не допускает нефальсифицируемых предложений. Только и всего. Т.е. принципиальная возможность опровержения остается у ЛЮБОГО научного предложения.
> Это раньше теории проверяли на опыте, сейчас это далеко
> не так.
Если не проверяют, значит возможности ПОКА нет. Не построили достаточно мощный ускоритель или речь идет о каких то астрономических являниях, время протекания которых много больше времени существования человека и т.п.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 15:34) [89]
> Йоги в принципе летать могут, тоже будете отрицать?
Буду отрицать. Не могут они летать
← →
stone (2003-12-04 15:35) [90]
> Само существование атеизма как такового нормальный Бог,
> будь он в здравом уме, не допустил бы.
Интересно почему?
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 15:36) [91]ИдиотЪ © (04.12.03 15:21) [85]
> Вот это вот: пока не потрогаю - не поверю, но это ж на уровне
> детского сада рассуждения, извините
Ну что ж, просветите меня, неграмотного, как рассуждать нужно.
Чтобы было не на уровне "детского сада".
Вот лично Вы как определяете во что верить?
← →
kaif (2003-12-04 15:42) [92]Утверждение о том, что христианин радеет лишь о спасении души и что это есть эгоизм, суть два разных утверждения. И оба неверны. Истинным христианином движет религиозное чувство, что не есть то же самое явление, что эгоизм. Ставить знак равенства между этими двумя понятиями нельзя. Нужно исследовать каждое в отдельности, а потом что-то утверждать. По крайней мере, так бы поступил честный ученый-исследователь.
В данном случае к тому же это обобщение, причем грубое. Гораздо более грубое, чем те обобщения, которые я выдвигаю. Мои обобщения можно хотя бы опровергнуть примерами, если таковые найдутся. Например, если мне покажут ярого атеиста, прекрасно разбирающегося в каких-то богословских вопросах или в истории религии, я - сниму шляпу.
Даже Норберт Винер относился к атеизму скептически. Тот самый Винер, который ставил эксперименты в области медицины, ища объяснения некоторых автоколебательных процессов в мышцах через понятие обратной связи и оказался прав на 100%.
Любимый способ атеистов обращаться с религией - это противопоставлять ее науке. Но кто сказал, что это правильно? А почему, например, институт брака не противопоставить науке? Институт брака - такой же атавизм общества, как и склонность верить в чудеса.
← →
ИдиотЪ (2003-12-04 15:47) [93]Виктор Щербаков ©
в науке были и будут фальсификации, доказательства типа, что нашли промежуточные формы между обезъяной к человеком, фактор человеческий тут играл и играет роль.
← →
ИдиотЪ (2003-12-04 15:49) [94]Виктор Щербаков ©
а во что верить, извините, не поддается научной классификации, никак почему-то, хоть тресни
тут лично каждый на основе своих жизненных, моральных, материальных и других мотивов и качеств решает
← →
kaif (2003-12-04 15:50) [95]Виктор Щербаков © (04.12.03 15:32) [88]
Наука не допускает нефальсифицируемых предложений. Только и всего. Т.е. принципиальная возможность опровержения остается у ЛЮБОГО научного предложения.
Неправда. Свободные кварки невозможны.
Это утверждение не может быть опровергнуто в опыте.
Наука уже выбросила все категории Канта (например, существование, причинность) на помойку. И принцип фальсификации тоже. Это не к ее чести, надо сказать. Науку давно заботит иное: совпадение наблюдений с моделями. Все равно какими. Лишь бы новую бомбу успеть сделать раньше, чем это сделают конкуренты.
Последний человек, который хотел, чтобы наука была наукой в классическом смысле, был бедняга Эйнштейн. С тех пор, как науку финансирует Государство, таким, как Эйнштейн, в ней делать нечего.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 15:51) [96]kaif © (04.12.03 15:42) [92]
> Утверждение о том, что христианин радеет лишь о спасении
> души и что это есть эгоизм, суть два разных утверждения.
> И оба неверны.
Хорошо. Давайте уточним О чем именно радеет христианин, когда перед ним стоит выбор: совершить поступок по заповеди или не по заповеди, и христианин наличие этого выбора осознает?
Спасение души может быть и неэгоистичным, ежели поступки, совершаются не в щерб другим. Однако, для меня не очевидно, что это условие всегда выполняется.
← →
Knight (2003-12-04 15:54) [97]>> Игорь Шевченко © (04.12.03 13:06) [72]
> Я же ссылку давал. Почитай.
Спасибо, впервые узнал, что животные делятся на съедобных и хищников... :)
> В "любом человеке" это откопать невозможно.
МОЖНО и в ЛЮБОМ... аднозначна...
Просто одного надо только слегка копнуть, а другого перетряхнуть с ног до головы, смотрел кино "Продвинутый"? Дурацкий фильм,но для примера потянет...
> На курсах за приличные бабки занимаются исключительно одним -
> выманиванием денег у доверчивых людей, путем навешивания им на
> уши различного рода лапши :)
Не нужно обобщать... "девочки бывают разные".
Но не исключаю, что даже на "левых" курсах, могут дать что-то, пусть и чужое, но полезное.
-------------------------------------
Чем стадо отличается от коллектива... или пара мыслей в слух...
Человек всегда стремится найти смысл. Чтобы был смысл, должна быть цель.
Каждый человек в коллективе видит цель, знает пути её достижения и делает своё дело. Руководитель один из них, он не ставит себя выше остальных, его задача координировать.
Человек в стаде не видит ничего кроме того, что ему видеть положено, даже если он знает о цели, то он всё равно идёт к ней постоянно оборачиваясь на вожака. А что он скажет, куда пошлёт. Руководитель - хозяин и ему это нравится. Он может пнуть любого ниже себя или наоборот погладить и дать косточку. Если авторитета вожака ослаб его заменяет другой. Чтоб остаться на посту он может подкрепить свой авторитет, сославшись на кого-то выше себя. Но за "крышу" надо платить, а не хочется... Поэтому, на каком-то участке эволюции... человек создал Бога. Сперва в виде тотема, потом страшного идола, а потом по своему образу и подобию. И увидел он, что это хорошо... удобно и на карманные расходы всегда заработать можно и понеслась...
Но это не значит, что ярый атеист... Что-то там аднозначно есть, но это не повод бухаться на колени, это повод посмотреть на себя и спросить; "А чем я хуже?"... И заняться саморазвитием... Чтоб не было излишник вопросов, сразу уточню... начать можно с АТ :)
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 15:56) [98]ИдиотЪ © (04.12.03 15:47) [93]
Согласен. Но фальсификации разоблачались и будут разоблачаться.
Что касается переходных форм - тут я не специалист.
Однако то, что статьи креационистов не принимает к публикации
ни один серьезный научный журнал - тревожный факт :)
← →
stone (2003-12-04 15:57) [99]2 kaif ©
Вы не ответили на мой вопрос
> stone © (04.12.03 15:35) [90]
>
> > Само существование атеизма как такового нормальный Бог,
>
> > будь он в здравом уме, не допустил бы.
>
>
> Интересно почему?
Повторю. На основании чего Вы пришли к подобному выводу?
← →
raymond (2003-12-04 15:58) [100]Удалено модератором
Примечание: Флуд
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 15:59) [101]ИдиотЪ © (04.12.03 15:49) [94]
Ну а "жизненные", "моральные", "материальные" и прочие мотивы как-то проявляются? Видимо да.
А раз так, значит их можно изучать и можно решить вопрос о том,
почему человек приходит к вере в сверхъестественное.
В начале обсуждения уже говорили почему.
← →
Danilka (2003-12-04 16:00) [102]Удалено модератором
Примечание: Флуд
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 16:07) [103]kaif © (04.12.03 15:50) [95]
> Неправда. Свободные кварки невозможны.
> Это утверждение не может быть опровергнуто в опыте.
Надеюсь, это утверждение (и его нефальсифицируемость) Вы не сами придумали. Ссылка на источник найдется?
PS: Спрашиваю, потому, что я не физик-теоретик.
И нет у меня оснований полагать, что Вы являетесь специалистом в этой области, чтобы вот так вот на слово поверить :)
← →
ИдиотЪ (2003-12-04 16:07) [104]Виктор Щербаков ©
не принимают по разным причинам
может это популисткая статья, а может цензура не позволяет или кому-то разоблачение обойдется дорого, поэтому там тоже своих заморочек хватает. У креацианистов своих изданий хватает, где им публиковаться
При этом я вовсе не стороник любых антиматериалистических учений
← →
SiJack (2003-12-04 16:13) [105]>Kaif
>Чем раньше детей научить убивать себе подобных, тем лучшие >солдаты из них вырастут для защиты Родиниы. Разве не так?
> Давайте ускорять прогресс! Зачем мы топчемся на месте и ждем, >пока умрут все те, кто еще помнит христианского бога и их >потомки, которые еще помнят (по инерции) какие-то правила, за >которыми не стоит ничего, кроме досужего вымысла о грехе?..
Туда тебе и дорога. Может выйдешь на улицу и убьешь кого нибудь?
Я думаю тебя даже человек совсем не знакомый с христианством осудит. Совести у тебя нет - детей учить убивать!!!
← →
kaif (2003-12-04 16:25) [106]2 Виктор Щербаков © (04.12.03 16:07) [103]
Я десять лет работал с физиками и мы часто обсуждали этот вопрос. Я не могу привести ссылку. То есть могу, но тагда мне придется ее искать в Яндексе так же, как и Вам. Странно не то, что вы не доверяете моему авторитету. Странно то, что доверяй Вы моему авторитету, из этого что-то следовало бы...
Я расскажу то, как мне это виделось. У нас на станции по исследованию космических лучей работал Витя Еганов. Он уже много лет ставил эксперимент по поиску свободных кварков. Как известно, заряд кварка дробный (1/3). А энерговыделение релятивистских частиц в веществе не зависит от их энергии, а зависит только от заряда. А именно, пропорционально квадрату
заряда. Таким образом, исследуя спектр ионизации в камере от космических частиц, Еганов надеялся зафиксировать пик на значении 1/9 от значения пика одночастичного распределения и таким образом доказать существование свободных кварков. Он проводил эксперименты для различных частиц, в частности, для электромагнитных каскадов, порожденных адронами (сильновзаимодействующими частицами) высоких энергий (более 10Тэв). Но годы экспериментов ничего не давали. Из бесед с физиками-теоретиками я узнал, что Еганов занят ерундой, так как кварки в свободном виде не бывают в принципе. При развале частицы, кварк мгновенно подцепляет из вакуума другой кварк и образуется новая частица. В этом принцип кварка и на этом построена вся модель. Я долго пытался выяснить у них, есть ли хоть какой-то косвенный способ обнаружить существование кварака как такового, но они мне говорили, что - нет. Просто кварк-глюонная модель позволяет описать некоторые аспекты ядерных взаимодействий и потому используется. А существуют на самом деле эти кваркеи или нет - физикам до этого дела нет. По крайней мере с тех пор, как физики разделились на теоретиков и экспериментаторов, ими движут несколько разные мотивы.
2 stone © (04.12.03 15:57) [99]
Я просто никак не могу совместить здравый смысл у Бога, его любовь к человеку и такую антигуманную идею, как атеизм. Атеизм ведет в никуда. Человека, как вид. Отдельный индивидуум этого может не почувствовать.
← →
ИдиотЪ (2003-12-04 16:33) [107]Виктор Щербаков © [101]
что есть сознание и как мыслит мозг?
Наука не может подобраться к сути явлений, несмотря на то, что что-то делать она с этим может и вроде опыты есть и все-таки есть куча явлений, на которые она просто закрывает глаза, будто их и нету, не вписывается в теорию.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 16:35) [108]kaif © (04.12.03 16:25) [106]
Из выших слов получается, что пока кварки - это просто модель для описания взаимопревращений элементарных частиц.
И еще: ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ возможность фальсифицикации приведенного Вами предложения - налицо.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 16:41) [109]ИдиотЪ © (04.12.03 16:33) [107]
Вы задаете мне вопросы, как будто бы я могу говорить за всю современную науку. Уверяю Вас - это не так!
Однако отсюда еще не следует, что:
1. Непонятные Вам лично вещи больше никому непонятны
2. Необъяснимые с точки зрения современной науки явления
никогда не будут объяснены.
Насчет "наука закрывает глаза"... поймите, что у нормальных научных работников просто выбора нет. Им остается только не обращать внимания на лженаучные публикации, потому, что ежели обращать - времени на нормальную работу не останется.
← →
kaif (2003-12-04 16:51) [110]Еще раз о принципе фальсификации.
Общеизвестно, что при ядерных реакциях на солнце должно образовываться столько-то нейтрино. Эксперимент (описывался как-то подробно в Scintific American) на большой глубине под землей, на который ушло лет 20 у одного американского ученого, показал, что нейтрино в таких количествах нет. Их практически нет. Или совсем нет. До сих пор вопрос о нейтрино стоит ребром. Тем не менее, теорию о "термоядерных реакциях на солнце" никто не отменял, ее преподают в школах.
Другой пример. Один тип (не помню фамилии) подошел к этой проблеме с другой стороны. Он построил гидродинамическую модель солнца на основании данных о плотности ее поверхности и распределении температур на ней. В результате вычислений он получил максимальную расчетную температуру во всей толщине этой звезды и показал, что ее недостаточно (на множество порядков) для возникновения каких-либо термоядерных реакций.
Таким образом, почему светит солнце, науке до сих пор попросту неизвестно. Разумеется, я далек от мысли, что оно светит каким-то сверхестественным способом. Я говорю о другом. Я говорю о том, что то, что называется наукой для простых людей (не специалистов) не страдает такими атавизмами, как принцип фальсификации. Если кому-то угодно, чтобы все думали, что известно, почему светит солнце, то так оно и будет. Это по Вашему как? Нормально? Температура не та, нейтрино не найдены, но термоядерные реакции все равно происходят... Потому что не будь Эйнштейна, тот же опыт Майкельсона считался бы до сих пор всего лишь отдельно взятым эффектом, а все бы мы в школах изучали теорию мирового эфира, как научно доказанный факт. Нужна свмелость отдельной личности для таких обобщений. Никогда бюрократическая система (а именно так я представляю сегодняшних законодателей физической моды) не сможет сдвинуть науку куда-нибудь в подобающем направлении.
Это мое мнение. Возможно, я и неправ. Но я знаю, что никогда еще толпой не приходили к истине. А именно это нам и предлагает современная система научных исследований с ее бесконечной специализацией и ориентированностью по большей части на нужды военного ведомства.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 16:51) [111]Ну и чем тогда наука отличается от религии?
Она оперирует кварками, существование которых не может доказать вплоть до определенного времени в будущем, но цепляется за отсутствие доказательств существования Христа (вплоть до момента второго пришествия)
← →
}|{yk (2003-12-04 16:54) [112]2kaif
Интересно выходит. Нельзя даже косвенно проверить, существуют ли кварки. Скажите, а можно ли прямо или косвенно доказать обратимость времени в черной дыре? Ведь косвенно доказать возможность существования черных дыр можно, но никто не сможет сказать, какие физические законы действуют внутри их.
>Атеизм ведет в никуда. Человека, как вид.
Почему? Вы думаете (или уверены) что атеизм отвергает совесть? Кстати, в преамбуле украинской Конституции сказано "...Усвідомлюючи свою відповідальність перед Богом та власною совістю...".
Или жить по совести без бога нельзя?
А вот у верующих всегда будет аргумент о несовершестве науки, так как нельзя постичь всю информацию. Но у нас (живущих по совести атеистов) всегда будет аргумент о невозможности существования Бога хотя бы потому что: 1. Если бог нематериален, то он не может взаимодействовать с материальным
← →
Sandman25 (2003-12-04 16:54) [113]kaif
Мне кажется, Вы считаете, что если человек атеист, то он обязательно будет "верить" во что-нибудь другое (государство, свое всесилие, науку, и т.д.), а так как в них "верить" хуже, то давайте верить в бога. Если человек боится бога и старается ему угодить, то человек хороший, а если не боится и не старается, то рано или поздно либо он деградирует, либо его будут сипользовать в своих интересах "злые силы". Откуда такое неверие в способность свободного человека противостоять соблазнам? Отсюда следует логичный вопрос - "является ли религиозный человек полностью свободным, свободным до конца?"
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 16:55) [114]Reindeer Moss Eater © (04.12.03 16:51) [111]
> Она оперирует кварками, существование которых не может доказать
> вплоть до определенного времени в будущем
Еще раз: кварки - модель!
Как целые, вещественные, мнимые и прочие числа.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 16:56) [115]Если бог нематериален, то он не может взаимодействовать с материальным
Да даже если и не может с материальным.
А кто сказал, что совесть материалистов-атеистов материальна?
← →
ИдиотЪ (2003-12-04 16:57) [116]вообще можно высказать, что любое знание не АБСОЛЮТНО, поэтому доказывать что-то можно в определенных рамках, а иначе получается теории, висящие в воздухе
← →
kaif (2003-12-04 16:57) [117]Солнце светит при помощи термоядерных реакций только потому, что нам до сих пор неизвестны никакие другие реакции, могущие создать такое количество энергии из водорода. Даже если это опровергается прямыми экспериментами, мы будем придерживаться этого диагноза наподобие того, как это делают врачи за неимением лучшего. Лучше пусть оно хоть как-нибудь научно светит, чем признаться, что мы просто не знаем. Это небось Вы религией не назовете. А почему, собственно?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 16:58) [118]Виктор Щербаков © (04.12.03 16:55) [114]
Reindeer Moss Eater © (04.12.03 16:51) [111]
> Она оперирует кварками, существование которых не может доказать
> вплоть до определенного времени в будущем
Еще раз: кварки - модель!
Как целые, вещественные, мнимые и прочие числа.
Зашибись!
А Христос - это бог. Или сын Бога.
← →
stone (2003-12-04 17:01) [119]
> Я просто никак не могу совместить здравый смысл у Бога,
> его любовь к человеку и такую антигуманную идею, как атеизм.
> Атеизм ведет в никуда. Человека, как вид. Отдельный индивидуум
> этого может не почувствовать.
В таком случае почему Вы возлагаете на себя право определять какой смысл у Бога является здравым? Пути Господни неисповедимы... Слышали, наверное, такую фразу. Или Вам известны Его цели, а также методы их достижения?
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 17:04) [120]kaif © (04.12.03 16:51) [110]
Честное слово, смешно даже :-)
С кварками, значит, проехали? Всё в порядке с фальсификацией? :)
Приведите мне пример нефальсифицируемого утверждения в науке?
И не надо про солнце. Согласен, что в современной научной картине мира много противоречий. Но тут дело в другом.
вы, почему то, убеждены в порочности науки. В том, что большинство ученых делят факты на хорошие и плохие, и из этого делаете вывод, будто бы наука и религия - суть одно и то же.
← →
}|{yk (2003-12-04 17:05) [121]Например, современная физика построена на двух постулатах Эйнштейна. Вот помню какой-то прохвесор пытается оировергнуть один из постулатов. И вы что, думаете из-за этого вся современная наука развалится? Наивный
← →
kaif (2003-12-04 17:06) [122]2 Sandman25 © (04.12.03 16:54) [113]
Ну почему? Я например, верю в Бога, но не боюсь его. Могу проиллюстрировать, почему. Бояться следует низшего, а не высшего. Вот удава, к примеру, я боюсь. Вот дети боятся родителей или нет? Определенно, можно сказать, что боятся. Но скорее, они все же им доверяются, чем боятся. Боятся только когда совесть нечиста. А так - нет. Если, конечно, родители представляют собой что-то возвышенное, развитое. Если же родители - алкоголики, то, возможно, что с какого-то момента кроме страха, ничего и не остается...
Я считаю страх божий прерогативой исключительно православной веры, к каковой себя не отношу никоим образом. Более того, нахожу, что страх перед Господом прямо противоречит духу Евангелий, как "Благой вести". Если Бог - высшее существо, то бояться его нет никакого смысла.
Но все это предметы для богословских споров, а не для сравнения религии и атеизма.
← →
han_malign (2003-12-04 17:12) [123]> Пути Господни неисповедимы... ... Или Вам известны Его цели, а также методы их достижения?
- известны - Рагнарек, Армагеддон, et cetera - короче Конец Мира, путем тотальной зачистки, причем чужими руками...
← →
Nikky (2003-12-04 17:15) [124]
> Виктор Щербаков © (04.12.03 17:04) [120]
как это модель?
Вы что-то путаете.
Существование их "доказали" так же, как и существование ядра атома. Из-за того что в каких-то точках сила взаимодействия больше, в каких-то меньше.
← →
Nikky (2003-12-04 17:16) [125]
> han_malign © (04.12.03 17:12) [123]
А вы читали в Евангелии про Апокалипсис, чтобы делать подобные утверждения?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 17:17) [126]Nikky
Про опыт резерфорда с золотой фольгой и ядром атома я слышал.
А вот про опыт доказывающий, что кварки есть - не припоминаю
← →
stone (2003-12-04 17:17) [127]
> короче Конец Мира, путем тотальной зачистки, причем чужими
> руками...
Только о тотальной зачистке там не говорится, если уж Вы об откровениях Иоана Богослова и пр. Все же остануться люди, так сказать "достойные", которые унаследую "новую" землю.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 17:17) [128]Nikky © (04.12.03 17:15) [124]
Да ради бога :)))
Пусть не модель. Утверждение-то всё равно фальсифицуруемое :)
← →
copyr25 (2003-12-04 17:18) [129]>kaif © (04.12.03 15:26) [86] :
>Само существование атеизма как такового нормальный Бог,
>будь он в здравом уме, не допустил бы.
Допустил бы. И допускает ежедневно и атеизм, и глумление, и
кощунство так же, как однажды раз и навсегда допустил первое грехопадение.
"Не допустил" - это Ваш довод, вопль к атеизму:))
Атеизм всегда рационален. Атеизму недоступна альтернатива нравственности.
Только причинности.
В этом плане "от противного" наивные первопроходцы "научного материалистического
теизма" (это не опечатка), например Зенон Косидовский (ПНР, 80-е годы).
Я зачитывался его книгой в детстве:
"самое очевидное доказательство существования Христа состоит в том,
что ни одному Богу не уготована была позорная посмертная участь быть
распятым, как римскому рабу, быть опозоренным в традиции своего времени".
>Так что религия нужна не Богу.
>Религия нужна нам самим.
>И если люди этого в ближайшее время не осознают, то все это
>кончится очень плохо.
И Богу тоже. Поскольку Он не президент, не губернатор, а любящий нас Отец.
Самый четкий пост, как антитезу subj сформулировал
Dmitriy O. © (04.12.03 10:03) [36].
>kaif © (04.12.03 14:18) [77] :
>Представьте себе, что кто-то придет и скажет:
>Облик операционных систем DOS, Windows 3.11, Windows NT4, Windows XP полностью
>произошел от железа и определялся железом
В каком-то смысле это так и есть. ОС - это совокупность свойств "железа"
в том числе. Не полностью, конечно, но зависит:))
Удивительно другое. Тот факт, что человеческое тело за многие
тысячи лет эволюции не претерпело принципиальных изменений
уже звучало, как минимум, на 4-х давно прошедших ветках ("про Бога").
Но и религиозность, ведь тоже, не изменилась радикально за этот период.
Свойства железа, умноженные на Cвойства ОС >=постоянной Планка:))
Физиология, умноженная на религиозность = тоже.
Этакий принцип неопределенностей ещё раз.
>kaif © (04.12.03 14:47) [80] :
>Устранив христианского бога и оставив христианскую мораль, новейшие
>государственные институты получили совершенно
>безропотное существо - гражданина, которому все пофиг.
И ниже. Полностью согласен.
А вот Вам вопрос "на засыпку". Не когда, а почему возник атеизм?
В современном, в прогрессивном, в научном понимании?
Мне кажется, что помимо естественно-научных открытий,
которые (открытия) никакого отношения к религии не имеют,
в область исследования вкралась лженаука, именуемая "идеологией".
И всё испортилось!
Первым "идеологом" был Змей. Он не оперировал ни материальными,
ни этическими аргументами. Он не призывал поверить, проверить.
Змей призывал не верить!
Нет, не умрёте.
Вот начало атеизма. Это не Вера, потому, что Ева всё таки сомневалась,
это не Знание, потому, что у Евы не было фактов "умирания" или "выживания".
Ни того, ни другого. Это именно соблазн. Знание через идеологию.
7 декабря выборы.
"Нет, не умрёте":)))
← →
han_malign (2003-12-04 17:20) [130]> почему то, убеждены в порочности науки
- была, в прошлом веке, такая филосовская школа, основанная гн-м Махом(Махизм), отрицающая не только детерминизм(как агностики), но и все физические законы вообще(нету их - только кажутся). При чем это один из редких случаев, когда религия и атеизм(и идеализм, и материализм) полностью сошлись во мнениях, назвав Махизм ересью...
← →
han_malign (2003-12-04 17:23) [131]> Атеизму недоступна альтернатива нравственности.
- значит вы считаете "нравственным" - называть меня(лично) безнравственным ублюдком???
← →
kaif (2003-12-04 17:23) [132]Виктор Щербаков © (04.12.03 17:04) [120]
Честное слово, смешно даже :-)
С кварками, значит, проехали? Всё в порядке с фальсификацией? :)
Приведите мне пример нефальсифицируемого утверждения в науке?
И не надо про солнце. Согласен, что в современной научной картине мира много противоречий. Но тут дело в другом.
вы, почему то, убеждены в порочности науки. В том, что большинство ученых делят факты на хорошие и плохие, и из этого делаете вывод, будто бы наука и религия - суть одно и то же.
Я не противопоставляю науку и религию. Это занятие для атеистов устраивать такие противопоставления. Я сам большой поклонник науки. Я не в восторге от ее современного состояния, так же как и многие другие люди, интересующиеся наукой, и это не имеет никакого отношения к религии вообще.
Я обеспокоен исключительно состоянием общества. И того, что называется Государством. И того, как это Государство влияет на ту же науку.
Я не в восторге от религиозных организаций, от той же Церкви, наконец. Я не в восторге от огромного количества лженаук и псевдонаук, которые плодятся быстрее тараканов.
Я всего лишь сторонник такой точки зрения, при которой каждый индивидуум сможет свободно сочетать в себе все лучшее из того, что действительно существует. На основе личного выбора. И я нахожу, что в религиозной мысли есть много дельного, чего атеисты видеть просто не хотят потому что просто не в курсе многих вещей.
Я сторонник того, чтобы интерес к научным исследованиям не угасал у людей (как это сейчас происходит), а наоборот, возрастал. И не только на основании требований желудка. Типа зарплата ученых ниже, чем у проитзводителей гамбургеров - пойду в производители гамбургеров. А именно так оно и происходит сегодня.
С кварками не проехали. Я сказал то, что думаю об этом. От Вас ничего дельного пока не услышал, кроме заклинания "модель". Физика не может быть сведена к моделям. Существует понятие "физический смысл". Физика построена на феноменах, а не на моделях. То, что физика стала строиться исключительно на моделях, говорит о ее серьезном упадке. Если не родятся новые забияки вроде Эйнштейна, решившие бросить вызов всеобщей специализации, наука физика превратится в современный вариант астрологии.
Еще раз повторюсь, мне не нужно показывать несовершенство наук для того, чтобы сказать что-то в пользу религии. Я всего лишь говорю о том, что невежество в вопросах религии и философии ведет к стагнации и профанации тех же самых наук.
← →
}|{yk (2003-12-04 17:27) [133]>как однажды раз и навсегда допустил первое грехопадение.
Уважаемый, вы опять про свои христианские сказки? В принципе можно спорить о существовании какой-то высшей силы, но не о легендах (зачем?). Единственная религия, какую я уважаю - буддизм. Остальные - угнетают человека. Хотя сам я неверующий
← →
Nikky (2003-12-04 17:30) [134]
> Reindeer Moss Eater © (04.12.03 17:17) [126]
В станфордском эксперименте трехкилометровый ускоритель по существу выполнял роль гигантского электронного “микроскопа”, который позволил получить изображение внутренности протона. Обычный электронный микроскоп дает возможность различать детали размером менее одной миллионной сантиметра. Протон же в несколько десятков миллионов раз меньше, и его можно “прощупать” только электронами, разогнанными до энергии 2.1010 эВ. Во времена станфордских экспериментов лишь немногие физики придерживались упрощенной теории кварков. Большинство ученых ожидало, что электроны будут отклоняться электрическими зарядами протонов, но при этом считалось, что заряд равномерно распределен внутри протона. Если бы это было действительно так, то происходило бы в основном слабое рассеяние электронов, т. е. при прохождении через протоны электроны не претерпевали бы сильных отклонений. Эксперимент показал, что картина рассеяния резко отличается от предполагаемой. Все происходило так, как если бы некоторые электроны налетали на крохотные твердые вкрапления и отскакивали от них под самыми невероятными углами. Теперь мы знаем, что такими твердыми вкраплениями внутри протонов являются кварки.
Девис. Поиски единой теории природы.
Это к слову.
Просто мне лично кажется что так и будет продолжаться. Будет найдено, из чего состоят кварки, новые законы будут описывать их поведение и так далее. А религиозные фанатики будут все это отрицать. Атеистам будет пофигу, что все равно наука до объяснения мира никогда не дойдет. И все будут счастливы. Или несчастливы.
Но не из-за науки или бога.
А из-за того, хорошо им жить или нет :)
← →
Nikky (2003-12-04 17:33) [135]
> han_malign © (04.12.03 17:23) [131]
вас никем не называли. Спор идет об идеях, а считать ли себя носителем той или иной идеи - ваше личное право
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 17:37) [136]kaif © (04.12.03 17:23) [132]
> С кварками не проехали. Я сказал то, что думаю об этом.
> От Вас ничего дельного пока не услышал, кроме заклинания
> "модель". Физика не может быть сведена к моделям. Существует
> понятие "физический смысл". Физика построена на феноменах,
> а не на моделях. То, что физика стала строиться исключительно
> на моделях, говорит о ее серьезном упадке. Если не родятся
> новые забияки вроде Эйнштейна, решившие бросить вызов всеобщей
> специализации, наука физика превратится в современный вариант
> астрологии.
Я не специалист в физике элементарных частиц. А потому не могу сказать, являются кварки всего лишь моделью, или имеют физ. смысл. Фальсифицируемое утверждение Вы так и не нашли. А жаль, я надеялся :) И с чего Вы взяли, что физика стала строиться исключительно на моделях? Гипотез много, я согласен.
Но никто не собирается приписывать какой либо сущности физический смысл минуя эксперимент.
Взять хотя бы дискретное пространство-время. Пока эта дискретность не проявится в эксперименте так, что результат нельзя будет объяснить другим, более красивым способом - грош цена этой дискретности. А когда проявится, тогда будет и физ. смысл.
← →
Sandman25 (2003-12-04 17:44) [137][122] kaif © (04.12.03 17:06)
Я например, верю в Бога, но не боюсь его
ИМХО, это потому, что Вы считаете, что Вы следуете его заповедям, что он Вами доволен. А как, по-Вашему, накажет ли он меня? Если да, то вот Вам и причина его бояться (хоть в подсознании, хоть в сознательно) - не стать атеистом, а то накажет. А если он меня не накажет, то зачем тогда все эти сказки про ад, спасение и прочее?
← →
copyr25 (2003-12-04 17:44) [138]>han_malign © (04.12.03 17:23) [131] :
>- значит вы считаете "нравственным" - называть меня(лично) безнравственным ублюдком???
Зачем Вы так? Сразу?
Я говорил о выборе.
Это слово "альтернатива" и предполагает.
Атеист нравственен.
Но нравстенен однозначно. Однобоко.
При атеистическом коммунизме нравственность была вполне на уровне.
Еву исключили бы из комсомола:))
(Змей был комсоргом:)))))))
← →
kaif (2003-12-04 17:49) [139]Для того чтобы понять, что такое религия, посмотрите на влюбленного. Даже если вы скажете ему, что у его возлюбленной ноги кривые и принесете ему микрометр для измерений - он выс пошлет и будет прав.
Атеист это тот, кто говорит, что любовь придумали алчные невесты для того чтобы иметь власть над несчатными наивными женихами. Может они в чем-то и правы. По крайней мере, переубедить их труднее, чем иного религиозного фанатика.
Так как сабж ветки не о существовании бога, а о причинах, почему человек его себе изобретает, я старался высказываться в этом направлении. Но разговор, как всегда смещается на банальный спор о том, что лучше, а что хуже. О вкусах, как говорится, не спорят. Если кому-то слово "совокупление" больше нравится потому что оно научно, то может так называть известный процесс. Если кому-то больше нравится считать рабочей версией свое происхождение от обезьяны за неимением пока лучшей версии - пожалуйста.
Религиозное чувство это влюбленность в жизнь. Это просто не имеет к науке никакого отношения. Это манера говорить сказками и придумывать сказки. Это великое искусство притч, мифов, это преемственность времен.
Религия так же отличается от науки, как вкус кофе от его химической формулы.
Когда специалист по духам описывает их аромат, он употребляет слова, не имеющие никакого отношения к химическим формулам этих духов. Он говорит "первая нота, вторая нота..." При этом он может прекрасно разбираться и в формулах духов. Одно другому не мешает.
← →
}|{yk (2003-12-04 17:51) [140]Кстати о птичках: насколько я знаю Ватикан придерживается теории большого взрыва.
← →
copyr25 (2003-12-04 17:52) [141]>}|{yk © (04.12.03 17:27) [133] :
>Единственная религия, какую я уважаю - буддизм.
>Остальные - угнетают человека. Хотя сам я неверующий
Буддисты, разумеется, все тоже, типа, уважают буддизм.
Хотя, сами - неверующие.
:@)
← →
han_malign (2003-12-04 17:55) [142]> вас никем не называли.
- еще бы назвали... :)))
> Спор идет об идеях
- любая идея - это обобщение частного, и не надо об этом забывать. Хорошо бросаться общими фразами, уходя от ответственности за свои слова - а вот в глаза, по существу - как то не получается, усыхает вся идейность. Вот пускай доказывают, что - не какие-то там, где-то там - гипотетические атеисты, а вполне конкретные лица - считают себы выше, умнее других, не следуют законам чести и морали, и, при этом, имеют наглость считать таковыми, какие есть сами, людей религиозных. Можно не бояться, атесты - в большинстве своем, народ не злобливый, иногда даже интеллигентый - руками аргументировать не будут, даже на прямое оскорбление...
← →
kaif (2003-12-04 17:57) [143]Я еще не видел повара, который стал бы великим благодаря тому, что он химик. А атеизм призывает уничтожить все рецепты блюд, оставив вместо них таблицу Менеделеева. Будем иметь запах, цвет и вкус, "аналогичный натуральному".
Луший способ познать творения Лонардо - сказать, что это доски (холсты) с нанесенными на них такими-то веществами. И привести полный спектральный анализ. Это и будет полное научное всеобъемлющее знание.
- Глаза будете иметь и не увидите - Иисус правильно сказал.
← →
}|{yk (2003-12-04 18:04) [144]>>А атеизм призывает уничтожить все рецепты блюд, оставив вместо них таблицу Менеделеева.
Что?Где?Когда? Кто вас так подло обманул? А не протестанты 16-17 веков запрещали праздники и вкусную еду? А не в 5-12 столетиях при полном правлении Церкви даже иметь хорошее настроение бало чуть не преступление. А смех считался греховным? Зачем нести такую пургу?
← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 18:06) [145]kaif © (04.12.03 17:57) [143]
> А атеизм призывает уничтожить все рецепты блюд, оставив
> вместо них таблицу Менеделеева.
Ну где ж Вы такое берете? Выходит атеисты - сплошные нелюди.
Вот я, к примеру - атеист. Но мне и в голову не приходит отрицать искусство. Более того, искусство - моё хобби.
← →
Sandman25 (2003-12-04 18:08) [146]Некоторые материалисты упрощенно видят идеализм, некоторые идеалисты упрощенно видят материализм.
- Глаза будете иметь и не увидите - Иисус правильно сказал.
Можно сказать и в другую сторону. Верующие не понимают, как и зачем живут неверующие...
← →
VAleksey (2003-12-04 18:09) [147]
> Murad © (04.12.03 15:29) [87]
Существование Бога не означает существование справедливости ;-).
Никто и никогда не утверждал, что боги справедливы.
← →
Sandman25 (2003-12-04 18:12) [148]>Никто и никогда не утверждал, что боги справедливы.
Я даже могу взять на себя смелость утверждать противоположное. Боги несправедливы. На то они и боги, чтобы делать (или не делать) все, что им в голову взбредет. Понятие справедливости к ним неприменимо. Они всегда справедливы по определению.
← →
kaif (2003-12-04 18:12) [149]Тому, кто влюблен, не нужна религия. Его возлюбленная и есть его религия. Если у человека нет возлюбленной, он ищет ее. Иногда находит религию. Для настоящего ученого его наука - своего рода религия. Он ей посвящат жизнь. Не будь у человеков религиозности, не было бы никакой науки. Не было бы вообще ничего. Религиозное чувство это мотив, ведущий человека к совершенствованию, к высшему. Я не исключаю, что многие атеисты (те, кто не верят в Бога) влюблены в науку или искусство и я не стал бы их считать бездуховными людьми, так как нахожу их вполне религиозными людьми в том смысле, какой я вкладываю в это слово. И я думаю, что с тем, что я здесь написал согласился бы Ошо.
Когда я высказываюсь против атеистов-материалистов, я говорю о совершенно особой категории людей. Это редкие типы. Одним из таких был Ленин. Не думаю, чтобы Ленин благодаря своему атеизму открыл что-то дельное в физике, но я точно знаю, что не родись этот выродок на свет, много миллионов людей прожили бы свою жизнь совершенно иначе. А многие бы просто дожили бы ее до старости. А идеи этого выродка до сих пор будоражат многие умы. Именно Ленин называл Бога исключительно как "боженька". Его не заботило спасение души. Это был читый альтруист. Зато тело свое он точно спас. В точном соответствии со своей идеей "о вечности и неуничтожимости материи". И для спасения этого тела было загублено слишком много душ, чтобы я продолжал наивно верить, что в атеизме нет ничего плохого или опасного, как здесь многие думают.
← →
Sandman25 (2003-12-04 18:15) [150][149] kaif © (04.12.03 18:12)
У Вас очень самобытное определение религиозности. Все, что есть духовного в мире, является религией???
← →
}|{yk (2003-12-04 18:18) [151]2kaif © (04.12.03 18:12) [149]
Ну это вы зря. Может вспомним милионы загубленных церквями разных толков людей? Причем тут это? Посчитам, кто больше литров крови пролил? Бред.
← →
copyr25 (2003-12-04 18:30) [152]>Виктор Щербаков © (04.12.03 17:37) [136] :
>Взять хотя бы дискретное пространство-время. Пока эта дискретность не проявится в
>эксперименте так, что результат нельзя будет объяснить другим, более красивым способом -
>грош цена этой дискретности. А когда проявится, тогда будет и физ. смысл.
Разрешите мне? Про дискретность?
Всё дело в том, что физические эксперименты и интуиция исследователей,
вроде Макса Планка вполне успешно позволили уловить статистический
смысл физических опытов. В начале XX века, если кому-нить пришло бы в голову
понятие кванта излучения? Только через статистику.
Противоречие между частным и общим, почти, как у Маркса, в его политэкономии,
возникло и в теории излучения.
Оказалось, чтобы описать такую простую модель, как всё, буквально всё,
поглощающее "абсолютно черное" тело, потребовались неклассические,
невообразимые допущения.
Во-первых, это "тело" не поглощает" всё подряд, как полагается телу,
или, как Макс Планк изумлённо повторял, - губке. Есть особенности в спектре
поглощения.
Во-вторых, оказывается, есть особенности и в излучении.
Вот, ведь! Излучение отчего-то "не помнит" поглощённых килокалорий.
Закон Q=cm x dT не работает, если "абс.ч.т", если "одиночный поглотитель",
как бы его ни назвали -- атом, частица, печка...
Только размеры, размеры теперь играют роль.
Потому, что в лаборатории не может же разместиться 10^9 печек.
А в пробирке умещаются. Вполне.
В XX веке было сделано удивительное открытие.
Наши взгляды на окружающий мир, они, конечно, статические.
Но грамотный юзер и, тем более, философ, вспомнит, что они вполне
статистические. Наш опыт зависит от внешнего опыта иных исследователей.
Термодинамика, физика частиц, молекулярная биология -- эти науки -- апофеоз
коллективности и статистики. Психология Фройда, Юнга - это сплошь статистический
материал. Статьи публикуются прямо пропорционально количеству обратившихся
к врачу истеричных пациенток. Статистика 4 ever:))
Но, с др.стороны...
Незаметный квант способен вызвать когерентное излучение в приборе,
вполне призванном это излучение принять и "обработать". В лазере,
где между двумя зеркалами или, если угодно, резонаторами, созданы свойства
согласованности.
Незаметный ген (а чем не частица? только статистику Ферми ему ещё не придумали)
способен вызвать когерентную эпидемию гриппа.
Незаметный байт (ой, нет, вру, длинное слово, но тоже, вроде кванта) способен
вызвать размножение слов же и обрушение, названное остроумными "врачами"
вирусом...
Статистика, конечно, хорошая вещь.
Но первый возглас Евы - это индикатор получше:))
← →
copyr25 (2003-12-04 18:55) [153]>Виктор Щербаков © (04.12.03 17:37) [136] :
А про квантование пространственно-временного интервала,
так если не статистически, а "в лоб" - это читайте работы Станюковича,
примерно 1960-е годы: элементарная длина= sqr(hG/c^3)=10^-33 cm
Время, соответственно, длина/cкорость света.
Да что толку то от жонглирования константами?
Весь секрет в противоречии между индивидуальным и общим.
Между статистическим опытом и единичным.
Между государством и личностью.
Между религией и властью.
Хоть Инь, хоть Янь.
Кто поймёт, тот придвинется, ну, хотя бы не намного, чтобы выразить.
Формально.
А кто не понимает, хоть чего. Попусту...
← →
Knight (2003-12-04 19:44) [154]>> copyr25 © (04.12.03 17:18) [129]
> Удивительно другое. Тот факт, что человеческое тело за многие
> тысячи лет эволюции не претерпело принципиальных изменений
> уже звучало, как минимум, на 4-х давно прошедших ветках ("про
> Бога").
Прежде чем претерпевать изменения, надо освоить то, что есть... но ведь надо себя утруждать, а лень... Не тот путь развития выбрало человечество, надо было учиться ходить, а мы стали совершенствовать костыли, надеяси, что придёт добрый дядя и сделает всё за нас.
← →
kaif (2003-12-05 01:01) [155]Почему люди придумывают себе Богов?
Потому что это в природе человеков.
Придумывали, придумывают и будут придумывать.
Я видел атеистов, которые верят в "биополе". Я не верю в биополе, хоть и не атеист. Кто ближе к научному мировоззрению? Тот кто, считает себя атеистом, но верит в "биополе", "геополитику", "мировой заговор сионистов" и т.п. или тот, кто выражается скептически об атеизме, но знает основы хотя бы электродинамики?
Я вам приведу десяток атеистов, не знающих, чему равен косинус пи. И десяток монахов, знающих хотя бы это. Кто из них более адекватен? Кто из них может понять, почему наступают зима и лето? Тот, кто знает, что такое косинус или тот, кто не знает?
Как можно противопоставлять науку и религию?
Науку можно противопоставлять лишь невежеству.
Человек образованный, если это образование не однобоко и не построено на какой-то идеологии, как правило интересуется многими вещами, и религиями в том числе.
Современный образованный человек в особенности.
Невежество в вопросах религии есть такое же невежество, как и любое другое невежество. Атеизм, как установка на невежество в вопросах религии, не обязательно должен приводить к научному взгляду на вещи. Он зачастую приводит к такому же невежеству и во всех остальных вопросах. Я даже среди программистов встречал людей, которые думают, что комбинация 1,2,3,4,5,6,7 в СПОРТОЛОТО ненее вероятна, чем какая-то иная. И встречал челов, которые строили "систему по выигрыванию в спортлото" на основании исключения прецедентов по принципу "снаряд два раза в одну воронку не падает". Все они считали себя атеистами. Стали ли они от этого ближе к истине? Черт их знает. Рассудить все равно некому. Ведь Бога нет. А больше на этот вопрос никто ответить не в праве.
← →
Vlad Oshin (2003-12-05 01:32) [156]
> kaif © (05.12.03 01:01) [155]
Вы прячетесь
А Вы верите?
← →
Fantasist (2003-12-05 01:36) [157]Reindeer Moss Eater © (04.12.03 12:54) [66]
Отличный пример!
← →
kaif (2003-12-05 01:39) [158]2 Vlad Oshin © (05.12.03 01:32) [156]
Вы прячетесь
А Вы верите?
я не понял вопрос.
← →
Vlad Oshin (2003-12-05 01:43) [159]верите или нет (ну в Бога, типа :))
← →
Fantasist (2003-12-05 02:12) [160]
> kaif ©
Великолепно! Читаю с удовольствием.
← →
kaif (2003-12-05 02:19) [161]Я верю в реинкарнацию. Я верю в разумность мироздания. Насчет веры в христианского бога - это слишком интимно, чтобы обсуждать на форуме. Могу точно сказать, что в философского бога я не просто верю, я понимаю, о чем идет речь. Пожалуй моя религия ближе всего к даосизму. По крайней мере, бога я не боюсь. Но у меня есть к нему ряд вопросов, которые хотелось бы при случае задать. Когда я об этом думаю, я понимаю, что верю в его существование. Когда я размышляю над природой сознания, я понимаю, что существуют нематериальные (духовные миры). Для их существования необязательна концепция единого бога. Религии востока ближе подошли к существу вопроса о сознании и его природе, чем мы.
Можете считать, что я ухожу от ответа на вопрос.
Одно могу сказать точно - с атеизмом меня ничто не связывает. Я считаю эту концепцию самой лишней в списке всех -измов. Я не считаю, что следует привлекать бога для объяснения каких-либо явлений природы. Но я убежден, что без религии человек жить не может. Любой человек имеет религию, осознает он это или нет. Без религии может жить только животное. Всякое существо, обремененное разумом имеет религию. Даже если прилетят инопланетяне, то они будут прежде всего насаждать свою религию. Религия - свойство разумного сознания. Сознание ищет сознание. Сознание ищет бессмертия для сознания. Сознание не есть материальный феномен.
Буддисты не верят в бога. От этого буддизм не перестает быть мировой религией.
← →
Dok_3D (2003-12-05 09:15) [162]Блин, сильная ветка.
Давно таких не было.
← →
Knight (2003-12-05 09:51) [163]>> kaif © (05.12.03 02:19) [161]
> Буддисты не верят в бога. От этого буддизм не перестает быть
> мировой религией.
Это мне тоже ближе, чем христьянство... Но тут обсуждается не религия, а Бог... Про религию не спорю... но зачем человек придумал Бога, если он сам и есть Бог? Зачем человек выбирает лидера из вне, если внутри него самого спит лидер? Зачем он старается переложить на чужие плечи бремя выбора, если это его задача? Да потому-что стадо... и ему это нравится.
Все говорят, что развитие идёт по спирали... вряд ли. Посмотрите на машины, вот там явная спираль, а мы, как ослы в Древней Греции с закрытыми глазами, вращаем эту спираль. Сами же мы где были там и остаёмся, двигаясь по кругу.
← →
ИдиотЪ (2003-12-05 11:02) [164]ну почему всегда обсуждения сводятся к конкретным нападкам на религии ?
один из способов - найти недостатки, причем не выясняется сперва, какой концепции придерживается оппонент.
Делать выводы о принципах чего-то по конкретным реализациям - то же самое, что судить, например, о ООП по не самым удачным текстам программ
← →
Sergey13 (2003-12-05 11:41) [165]Во разрослось то! Так и не прочитал пока все. Поэтому отвечу на прочитанное.
2kaif ©
Как то странно получается, что только христианские заповеди сдерживают человечество от изучения орального секса в детском саду. А почему христианские? Что, до христиан это приветствовалось, и только христиане придумали заповеди? Да нет же. Они обобщили опыт выживания человечества и сформулировали правила без которых выжить невозможно, или труднее.
Иначе получается что до Ньютона силы тяжести не существовало.
Вот вы писали, что христианская культура дала толчок развитию всего. А кто еще мог его дать, если кроме христианства ничего не было (разговор про Европу). По этой логике только благодаря КПСС (ВКПб) мы победили в ВОВ.
500 лет назад все верили (и сомневаться было как то глупо даже, и опасно), что земля плоская и держится на трех китах. Ну и что теперь? Материалистическая (по своей природе) наука опровергла этот догмат (слово то какое - тьфу). Почему нельзя опровергнуть (в будующем) другие догматы.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 11:45) [166]Sergey13
В не поняли сути поста кайфа.
Он говорил, что истинные атеисты очень непоследовательны, когда не обучают детей оральному сексу. Ибо ну нет естественно научных причин не делать этого. А атеисты противопоставляют науку и религию.
Вот и мысль была, а атеисты ли они вообще на самом деле.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 11:48) [167]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 11:45)
А что, у атеистов мораль отсутствует по определению ? Палку конечно можно перегибать, но до определенных пределов ;)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 11:51) [168]Во первых, я не говорил, что у них отсутствует мораль.
Мораль есть и отсюда воросы:
Какими научными объективными предпосылками они руководствуются вырабатывая нормы морали?
Если вырабатывают, но не научными и объективными, то атеисты ли они на самом деле?
← →
uw (2003-12-05 11:54) [169]>kaif © (04.12.03 16:51) [110]
>Общеизвестно, что при ядерных реакциях на солнце должно
>образовываться столько-то нейтрино. Эксперимент
>(описывался как-то подробно в Scintific American)...
Любопытно, что в том же или в соседнем номере Scientific American говорилось, что фонон, рожденный в недрах Солнца, достигает его поверхности за 50 млн. лет. Это нетрудно понять, если исходить из того, что радиус Солнца ~750 тыс. км, а температура в ядре порядка 50 млн. К, т.е. градиент температуры составляет примерно 1 градус на 20 метров. Что это означает? Только то, что если по некоторой причине ядерная реакция внутри Солнца прекращается, то по тепловому излучению нашей звезды мы начнем об этом догадываться не раньше, чем через 50 млн. лет. Таким образом, эксперимент с нейтрино действительно говорит о том, что в данное мгновение эволюции Солнца ядерная реакция в нем не протекает. Однако никакой принцип Поппера не запрещает ей запуститься в ближайшие 100 млн. лет. Посмотрим.
>kaif © (04.12.03 14:03) [76]
>Мне кажется, что атеисты-материалисты, особенно, ярые, как правило отличаются
>удивительным невежеством во всем, что имеет отношение к религиям, их содержанию и истории.
>Обратное неверно. Нельзя сказать, что подавляющее большинство верующих более
>невежественно в отношении естественных наук, чем атеисты-материалисты.
Здесь противопоставляются с одной стороны ярые атеисты-материалисты, а с другой – подавляющее большинство верующих. Мне это видится некорректным. Видимо, надо все-таки сравнивать между собой представителей ярых с обеих сторон и подавляющее большинство с подавляющим большинством. Но как это сделать, если конечная цель –
сказать только одно: существуют удаки атеисты-материалисты, и существую философы; удаки атеисты-материалисты – это плохо, философы – это хорошо? Как это сделать, если того же атеиста, но специалиста в вопросах религий Косидовского мы просто выбрасываем из рассмотрения или называем заведомо невежественным? Или не выбрасываем, но используем слова «как правило», «подавляющее большинство» и продолжаем гнуть свою линию.
А вообще-то, меня больше занимает вопрос: почему люди по-разному относятся к словам батюшки про шар и свободу воли, приведенным в посте Danilka © (04.12.03 09:40) [30]? Мне они видятся полной демагогией, о чем я уже и писал раньше, а Danilkе они почему-то по душе. Поняв это, возможно, мы и поймем, почему часть людей склонна придумывать богов, а другая – нет.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:05) [170]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 11:51) [168]
> Какими научными объективными предпосылками они руководствуются
> вырабатывая нормы морали?
Эти нормы не атеисты вырабатывают, а общество, в процессе своего развития.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:08) [171]Эти нормы не атеисты вырабатывают, а общество, в процессе своего развития.
Ну а "атеисты" следуют же этим нормам? Кто бы их ни выработал.
Спрашивается а почему и зачем собственно (если они настоящие атеисты)?
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 12:11) [172]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 11:51)
> Какими научными объективными предпосылками они руководствуются
> вырабатывая нормы морали?
Есть такая наука, называется: "Как себя вести". Учат ей с момента рождения.
Истоки "общечеловеческой морали". Помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в действительности – общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится "tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть изначально.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 12:16) [173]в моем посте от 12:11 приведена цитата из статьи Виктора Дольника.
http://www.follow.ru/article/145
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:17) [174]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:08) [171]
Следуют, потому что:
1. Сознательные. Желают добра окружающим. Причем, просто так, а не ради спасения своей души.
2. У общества есть моральные санкции. Если нормам морали не следовать, то эти самые санкции будут применены к тому, кто не следует нормам.
3. Ну и то, что Игорь Шевченко © сказал. Инстинкты т.е. :)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:20) [175]Игорь Шевченко
Вы напрасно думаете, что я не знаком с правилами поведения общественными нормами морали.
Речь-то ведь не шла о том, кто более хороший, верующие в бога или те, кто называет себя атеистом.
Речь шла о том, а много ли на самом деле настоящих атеистов.
Для выяснения этого вспомнили, что атеисты часто противопоставляют найчный метод познания мира религии.
И задались вопросом, а атеисты ли они, если следуют номам, которые "были выработаны ну просто так, очень давно у всех и надолго" и никакими естественнонаучными причинами не объясняются.
Если эти люди атеисты, то чем же они отличаются от верующих в нематериальное?
По моему кайф эту мысль выразил настолько просто и доходчиво, что не понять суть - ну просто очень надо постараться.
← →
Sandman25 (2003-12-05 12:21) [176]>Ну а "атеисты" следуют же этим нормам? Кто бы их ни выработал.
Спрашивается а почему и зачем собственно (если они настоящие атеисты)?
А разве атеист не может стремиться к процветанию себя и своего вида? А такое процветание не будет возможным при отмене некоторых норм, возможно придуманных верующими. Атеист следует тем нормам, которым от считает нужным следовать. Верующий следует тем нормам, которым ему приказали следовать. Кто приказал - не важно. Важно, что это не осознанный и не свободный выбор.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:23) [177]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:20) [175]
> и никакими естественнонаучными причинами не объясняются.
С чего взяли?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:25) [178]Sandman25 ©
Важно, что это не осознанный и не свободный выбор.
Вы что же, все еще считаете , что я отказываю признавать добрые чувства у "атеистов". Я как и любой нормальный человек знаю, что большинство ими обладает.
Мне непонятно только как атеист, который верит только в научный объективный подход запросто руководствуется "неосознанным и несвободным" как вы говорите.
← →
Danilka (2003-12-05 12:26) [179]>[169] uw © (05.12.03 11:54)
> А вообще-то, меня больше занимает вопрос: почему люди по-разному
> относятся к словам батюшки про шар и свободу воли, приведенным
> в посте Danilka © (04.12.03 09:40) [30]? Мне они видятся
> полной демагогией, о чем я уже и писал раньше, а Danilkе
> они почему-то по душе. Поняв это, возможно, мы и поймем,
> почему часть людей склонна придумывать богов, а другая –
> нет.
Может, потому-что совпало сильно. Сам что-то подобное придумал, только не так красиво написаное и, буквально через день-два ветка, в которой подобную-же мысль высказал kaif, а потом дали эту ссылку. :))
А вообще, любое обсуждение - демагогия. :))
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 12:26) [180]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:20)
Ключевые слова: "Методы познания мира"
> а атеисты ли они, если следуют номам
А какая связь между между методами познания мира и нормами поведения в обществе ? Не надо мух с котлетами смешивать.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:28) [181]> и никакими естественнонаучными причинами не объясняются.
С чего взяли?
Ну так расскажите почему нельзя есть простеилизованные трупы себе подобных с точки зрения атеиста.
1. Сознательные. Желают добра окружающим. Причем, просто так, а не ради спасения своей души.
Берусь доказать, что ради своих эгоистических мотивов. Приводите любой пример.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 12:31) [182]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:28)
> Берусь доказать, что ради своих эгоистических мотивов
А это и доказывать не надо.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:33) [183]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:28) [181]
> Берусь доказать, что ради своих эгоистических мотивов. Приводите
> любой пример.
Даже если из эгоистических соображений. Это тоже не сверхъестественная причина.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:35) [184]Игорь Шевченко © (05.12.03 12:26) [180]
Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:20)
Ключевые слова: "Методы познания мира"
> а атеисты ли они, если следуют номам
А какая связь между между методами познания мира и нормами поведения в обществе ? Не надо мух с котлетами смешивать.
Ключевой вопрос: В чем причина, по которой атеисты следуют моральным нормам, "взятым с потолка" ничем объективным и материальным не обоснованным?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:36) [185]Даже если из эгоистических соображений. Это тоже не сверхъестественная причина.
Ну и зачем тогда приводить в качестве аргумента:
1. Сознательные. Желают добра окружающим. Причем, просто так, а не ради спасения своей души.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:38) [186]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:35) [184]
Попробуйте им не следовать. И Вы намного раньше, чем несуществующий Бог успеет поместить Вашу душу в ад или рай, поймете, почему моральным нормам нужно следовать.
← →
}|{yk (2003-12-05 12:39) [187]>>Ну так расскажите почему нельзя есть простеилизованные трупы себе подобных с точки зрения атеиста
Ну что ты несешь? Я писал уже пару раз, но повторюсь - вы что поняти совести отбрасывете? Т.е. у атеистов нет совести, а соответственно морали? Ты дебил?
← →
Sandman25 (2003-12-05 12:43) [188][178] Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:25)
>Мне непонятно только как атеист, который верит только в научный объективный подход запросто руководствуется "неосознанным и несвободным" как вы говорите.
Я думаю, Вы путаете результат и то, как этот результат был достигнут. Атеисты считают возможным использовать результат (в данном случае результатом выступают нормы) независимо от того, как он был получен (даже если эти нормы придумали верующие). Говоря иначе, если бы Гитлер открыл теорию единого поля, я бы не стал от нее отказываться. А вот верующий - возможно.
← →
Knight (2003-12-05 12:44) [189]Господа, может сначала определимся с понятиями и отделим нормы от религии, религию от Бога, и, попутно, отлучим Бога от церкови? :)
А потом начнём обсуждение того, почему некоторым Боги нужны, а другим нет?
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:47) [190]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:36) [185]
Это тема отдельной ветки.
Для данного спора совершенно не важно, останется 1-й пункт в приведенных мной причинах, или нет.
← →
uw (2003-12-05 12:48) [191]>Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:36) [185]
Почитай Ричарда Докинза "Эгоистичный ген".
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:48) [192]Виктор Щербаков ©
Ну разве это так тяжело понять? Это же на поверхности лежит.
Что вы уперлись в сравнение моральных качаств атеистов и верующих?
Никто не поднимал этого вопроса.
Был один вопрос: являются ли на самом деле атеистами люди, которые называют себя атеистами. Вот и все.
Всем считающим что да, являются, предлагалость объяснить, почему у атеистов, отрицающих нематериальное, духовное и пр. такие странные моральные установки и правила как и всех остальных.
Когда атеист говорит, не ешь сладкого - будет кариес - это понятно.
Но не понятно, почему он так же следует тем нормам, которые никакими объективными причинами не объяснимы.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:53) [193]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:48) [192]
> которые никакими объективными причинами не объяснимы.
Еще раз! С чего Вы взяли, что необъяснимы?
Вы всерьез полагаете, что нельзя объяснить почему "почему нельзя есть простеилизованные трупы себе подобных" не приписывая морали сверхъестественное происхождение?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 12:54) [194]так объясните, если знаете
← →
stone (2003-12-05 12:57) [195]Легко служить идеям и богам, они намного проще, чем живые люди.
Сян Цзы.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 12:58) [196]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:54) [194]
Обратитесь к специалисту по этике :)
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 12:58) [197]
> являются ли на самом деле атеистами люди, которые называют
> себя атеистами.
Являются. Отличие в методах познания мира. Для их методов познания термин "Бог" является избыточной сущностью. Нормы морали здесь не причем, палку не надо перегибать.
← →
Sandman25 (2003-12-05 13:00) [198][194] Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:54)
1. Мне есть трупы противно.
2. Если буду так делать, меня накажут (уголовная статья - святотатство или вообще канибальство, я не юрист).
3. Если я буду умирать от голода и не будет другого выхода, я буду их есть. Если смогу, конечно.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:01) [199]Виктор Щербаков
Обратитесь к специалисту по этике :)
Только затем, что бы услышать (для отдельных из [187]подчеркиваю особо - услышать, а не узнать) что это нехорошо а очень даже плохо? Так я не только это слышал, но и знаю.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 13:05) [200]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 13:01) [199]
Нет. Не затем. Специалист (этик и историк) может объяснить, чем вызвано ограничение на поедание трупов себе подобных.
Иудеям и мусульманам, к примеру, свинину есть запрещено.
Но причины этого запрета вполне материальны.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:05) [201]1. Мне есть трупы противно.
Ну и что? Мне противна манная каша.
Не спрашивалось почему не едят, а почему считается недопустимым есть
2. Если буду так делать, меня накажут (уголовная статья - святотатство или вообще канибальство, я не юрист).
Нет ответа на то, почему такая норма закона существует
3. Если я буду умирать от голода и не будет другого выхода, я буду их есть. Если смогу, конечно.
Опять не то. Трупы едят, и не только вы. Непонятно почему есть норма такая, запрещающая есть трупы
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 13:10) [202]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 13:05) [201]
> Непонятно почему есть норма такая, запрещающая есть трупы
О чем и говорилось в начале ветки. Сверхъестественные существа -
олицетворение непознанного, непонятного :)
← →
uw (2003-12-05 13:11) [203]>Reindeer Moss Eater © (05.12.03 12:48) [192]
>почему у атеистов, отрицающих нематериальное, духовное и пр. такие странные
>моральные установки и правила как и всех остальных.
Так считает kaif, вернее он так не считает, имхо, а просто это его метод ведения дискуссии. И вообще, это философский метод – делать некоторые предположения и путем рассуждений получать выводы. А потом усмехаться, глядя на тех, кто ведется. В данном случае выдвигается тезис, что атеист – это ублюдок, которому все человеческое чуждо, в частности, все духовное и пр., как ты сам выразился. Вот он смотрит на тебя, как ты ведешься, и усмехается. Сам-то он конечно понимает, что из такой посылки можно получить только полностью несостоявшегося урода. Но в жизни такого не бывает. Например, Виталий Гинзбург – убежденный атеист, тем не менее, он разносторонняя личность, и он в точности знает: в руководстве атеиста нигде не написано, что атеист по жизни руководствуется исключительно научным подходом. Получается неувязка. Отсюда следующий тезис: атеисты, считающие себя атеистами, на самом деле, и не атеисты вовсе. Тогда о чем мы беседуем? в чем дело? А дело в том, что атеист – это не ублюдок, которому все человеческое чуждо, а человек, который не принимает идеи божественного творения и т.д. И все. Но как из этой посылки сделать вывод, что атеист по жизни руководствуется исключительно научным подходом, я не очень понимаю. Разъясни.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:18) [204]uw
Все верно. Если не такой, значит не атеист, или не совсем последовательный атеист.
А вывод о исключительно научном подходе не был сделан из какой-то посылки. Сами атеисты утверждают, что есть только научный подход, или, в противном случае, этот подход - ерунда.
← →
Sandman25 (2003-12-05 13:19) [205][201] Reindeer Moss Eater © (05.12.03 13:05)
Если помните, я как атеист не признаю догм, и соответственно не признаю правилом, что "нельзя есть простеилизованные трупы себе подобных".
Именно поэтому я написал самую важную причину, почему я их не ем в настоящее время - мне противно. Почему другие атеисты их не едят? Наверное, из-за пункта 2 - последует наказание. Если же попытаться ответить на вопрос, почему появился такой запрет, то это не совсем к атеистам. Запрет был установлен верующими на основе их представлений о морали, а еще раньше он был установлен просто людьми, на том простом основании, что стерилизация была неизвестна и невозможна, а поедание трупов больных людей чревато эпидемиями, и древние люди это заметили.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:21) [206]Sandman25 ©
Да пофик почему не едят, или почему когда кто-то захотел то съел. Сама норма чему обязана своим сущестованием?
← →
Sandman25 (2003-12-05 13:22) [207]>Сама норма чему обязана своим сущестованием?
Я же написал - от поедания трупов больных чумой человек не только сам заражается, но и других заражает.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:24) [208]Что, все трупы заболевают чумой?
← →
Sandman25 (2003-12-05 13:26) [209]А что, все инфекционные заболевания можно определить с помощью осмотра?
Один человек съел вроде бы здоровый с виду труп, а в итоге полплемени подохло. В следующий раз племя будет убивать на месте любого, кто попытается есть труп.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:28) [210]Ну тогда логично иметь норму не есть курятину, телятину, картошку, и пр.
Ибо нельзя определить достоверно, а не заражено ли все это известным (или неизвестным) на сегодня вирусом
← →
uw (2003-12-05 13:30) [211]>Danilka © (05.12.03 12:26) [179]
Кстати, такой методологии, о которой я говорил в предыдущем посте, придерживается и батюшка. Он полагает, что с точки зрения атеиста все детерминировано, что для атеиста не существует свободы воли. В качестве иллюстрации – почему-то шар. Далее цепочка: свобода воли существует - значит, атеист не прав - значит, он не прав во всем, в том числе, и в отрицании Бога – значит, Бог существует. В этом я вижу демагогию, а не в обсуждениях вообще. Именно в отношении к такому подходу я вижу различие между тобой и мной.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:32) [212]uw, тогда почему такая избирательность в вопросах существования нематериального?
Атеисты допускают (как вы говорите) нематериальное. И лишь бога отрицают. Почему?
← →
stone (2003-12-05 13:33) [213]
> Ну тогда логично иметь норму не есть курятину, телятину,
> картошку, и пр.
Так люди же едят мясо искуственно умерщвленных животных, а не тех, что умерли естественной смертью.
← →
Sandman25 (2003-12-05 13:33) [214]>Ну тогда логично иметь норму не есть курятину, телятину, картошку, и пр.
Ибо нельзя определить достоверно, а не заражено ли все это известным (или неизвестным) на сегодня вирусом
И такие нормы есть - не есть курей и коров, умерших своей смертью. Не есть сгнившую картошку. Вот если ты сам врага из соседнего племени убил, то ешь его на здоровье, тебе никто слова не скажет.
Кстати, у канибальских племен тоже должен быть запрет есть разложившиеся трупы. Если есть желание, можно найти в инете.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:35) [215]И такие нормы есть - не есть курей и коров, умерших своей смертью. Не есть сгнившую картошку.
Отлично. Павших своей смертью отдаем домашним животным.
Ну а тела убитых?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:36) [216]Так люди же едят мясо искуственно умерщвленных животных, а не тех, что умерли естественной смертью.
Что не мешает есть пойманную на крючок или сетями рыбу.
← →
Danilka (2003-12-05 13:38) [217][211] uw © (05.12.03 13:30)
Понятно.
Но тогда, точно так-же демагогией можно назвать утверждение того, что бога нет, т.к. на самом деле земля круглая. :)) Ну или еще по какой причине из области физики.
Если честно, то я сам всю статью по ссылке не читал, только это место про свободу воли и добро/зло, т.к. оно сильно запало. А про бога я еще не определился, верить в то что он есть, в то что его нет, или забить совсем на него, но почитать местные перепалки интересно. :))
← →
Sandman25 (2003-12-05 13:38) [218]Ну а тела убитых?
А вот тут уже вступают в действия верующие. С точки зрения логики есть убитых можно и даже нужно. Но, как известно, верующие теперь борятся даже с тем, чтобы брать у трупов органы для пересадки и спасения других людей.
Чувствуют силу и наглеют ИМХО.
← →
stone (2003-12-05 13:42) [219]
> Что не мешает есть пойманную на крючок или сетями рыбу.
Достаточно посмотреть на жабры. Если они красные или розовые, рыба годится в пищу, если стали уже темными, тут уже лучше не рисковать.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:42) [220]Не понял я кто и куда вступает. Ну да ладно.
Фигня все это.
Нет объективных причин существования запрета многих вещей.
← →
Sandman25 (2003-12-05 13:43) [221]Что не мешает есть пойманную на крючок или сетями рыбу.
Пойманная на крючок рыба тоже искусственно умерщвлена. Она не умерла своей смертью.
Пойманных сетью рыб выбрасывают, если это не живая рыба, а разложившиеся трупы.
← →
Sandman25 (2003-12-05 13:45) [222]>Нет объективных причин существования запрета многих вещей.
Да кто же спорит??? Но если есть наказание за нарушение запрета, то для атеистов это наказание становится объективной причиной не нарушать запрет.
Я могу назвать кучу запретов, которым следуют верующие, но которые я нарушаю. И могу назвать другую кучу запретов, которым я тоже следую. Но обычно по другим причинам, чем те, которыми руководствуются верующие.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:46) [223]Достаточно посмотреть на жабры. Если они красные или розовые, рыба годится в пищу, если стали уже темными, тут уже лучше не рисковать.
Я знаю, что пойманных щук рыбаки убивают, что бы не телепались в лодке. Бо большие.
Но вот про карасей и окуней ничего подобного не слыхивал.
Ловят, кладут в сумку живыми, ловят дальше и идут домой.
Некоторые конечно живут вплоть до ножа кухарки, но многие умирают и своей смертью.
← →
Sandman25 (2003-12-05 13:49) [224]>Некоторые конечно живут вплоть до ножа кухарки, но многие умирают и своей смертью.
Смерть от удушья - это не своя смерть для рыбы, а насильственная, умирает практически здоровая рыба. Вот если бы она от болезни сдохла...
Кстати, я читал, что где-то в Европе есть закон, по которому коров нужно убивать неожиданно. Иначе они пугаются и выделяют в кровь какое-то вредное вещество, вызывающее отравление при поедании мяса.
← →
Danilka (2003-12-05 13:49) [225][222] Sandman25 © (05.12.03 13:45)
хм. на самом деле, хоть я и не верующий, или не до конца верующий, но почему-то уверен, когда дело касается запретов на то: дельать что-то или не делать, он руководствуется исключительно собственной совестью, а бог здесь совершенно не причем.
← →
uw (2003-12-05 13:50) [226]>Danilka © (05.12.03 13:38) [217]
>бога нет, т.к. на самом деле земля круглая
Это и в самом деле демагогия! А читать – и в самом деле интересно. Хотя, что они спорят насчет поедания трупов? Есть племена, где трупы едят. Но есть и религии, где женщины ходят в чадре. По мне – одно от другого недалеко укатилось.
← →
Danilka (2003-12-05 13:50) [227]"он" - это верующий :))
← →
Danilka (2003-12-05 13:52) [228][226] uw © (05.12.03 13:50)
ничего, ближе к вечеру придет kaif и читать будет еще интереснее :))
← →
Sandman25 (2003-12-05 13:53) [229][225] Danilka © (05.12.03 13:49)
Он руководствуется исключительно собственной совестью, а бог здесь совершенно не причем.
По совести (по моей) будет спасти другого человека, пересадив ему сердце умершего. Но бог сказал, что создал человека по образу и подобию своему, и вмешиваться скальпелем в божье создание негоже...
Недавно читал, что у одной верующей ребенок умер, потому что она не давала разрешения сделать ему абсолютно безопасную операцию, исходя из вышеописанных принципов.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 13:55) [230]
> Нет объективных причин существования запрета многих вещей
Есть. Ты зря не сходишь по тем ссылкам, что я привожу.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:56) [231]Ну вот, опять все скатилось к тому кто лучше.
Мне конечно тоже интересно и весело с вами общаться, но нельзя ли не так часто возвращаться взад?
← →
}|{yk (2003-12-05 13:57) [232]А неверующий совестью не руководствуется?
← →
Danilka (2003-12-05 13:59) [233][229] Sandman25 © (05.12.03 13:53)
>По совести (по моей) будет спасти другого человека, пересадив ему сердце
>умершего.
Кстати, ради чистоты эксперимента, можно было-бы провести опрос среди хирургов пересаживающих сердца: атеисты они или верующие :))
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 13:59) [234]Жук, если еще не понял, подсказываю:
С утра идет дискуссия никакого отношения не имеющая к тому кто круче, умнее, честнее и кто меньше ест трупов на завтрак верующие или атеисты.
← →
uw (2003-12-05 14:00) [235]>}|{yk © (05.12.03 13:57) [232]
Получается, что нет.
← →
}|{yk (2003-12-05 14:06) [236]Как писал О.Гончар "Совість краще бога". И я его полностью поддерживаю.
>>С утра идет дискуссия никакого отношения не имеющая к тому кто круче, умнее, честнее и кто меньше ест трупов на завтрак верующие или атеисты.
А я никогда не думал, что по вере или неверии человека можно говорить, умнее он или глупее, моральнее или аморальнее. Это все ярлыки Атеист -> Не верит в бога -> Не почитает заповеди -> Может есть трупы.
Вы курите? Нет? Тогда вы педераст :) (из анекдота)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 14:08) [237]Не дошло.
Бывает. Даже с атеистами.
← →
kaif (2003-12-05 14:33) [238]2 Reindeer Moss Eater ©
Спасибо за столь точное понимание.
2 uw ©
Я не пытаюсь выставить атистов ублюдками. Как известно, в современном русском языке, ублюдок - ребенок, рожденный не в рамках законного (освященного церковью) брака. Само упоминание столь обидных (непонятно почему, кстати) слов сторонниками атеизма для меня странно. Видимо, существуют "объективные" причины считать таких детей хуже детей, рожденных в освященном церковью браке даже атеистами.
Подробнее об ублюдках:
http://www.progulka.ru/znatoki/200204/05.html
Надеюсь, приколы атеистическая религия не считает грехом?
Я всего лишь прикалываю атеистов на предмет противоречий, которые нахожу в их утверждениях, и которые они изо всех сил бытаются приписать верующим. А именно, противоречие между декларируемой на словах рациональностью и значительной иррациональностью поведения на практике. Из того, что древние поклонялись богам, атеисты (точнее, сторонники атеизма) почему-то делают вывод, что у древних не было на то никаких причин, кроме невежества. Теперь мы знаем (или думаем, что знаем), что запрет на инцест связан с генетическими проблемами, могущими вощзникнуть в результате такого "кровосмесительного" зачатия потомства. Казалось бы, в век презервативов запрет на инцест должен стать автоматически таким же анахронизмом у "научно мыслящих людей", как и запрет на богохульство. Однако мы такого не наблюдаем. Согласитесь, что даже уголовное законодательство не препятствует вступать в половые отношения с матерью или сестрой. Никакого морального или материального ущерба никто не понесет от такого рода невинных забав. Бюджет страны также вряд ли что-то потеряет. Однако атеисты продолжают упорствовать в своей антинаучной морали и не спешат отменять запрет на инцест. То же самое касательно воздержания от поедания себе подобных, прикрывания гениталий в общественных местах, необучения детей оральному сексу (вообще странный с точки зрения науки запрет), скрывания от детей факта существования половых отношений вообще, неприучение детей к убийству себе подобных или даже разделыванию говядины с раннего детства и так далее. Список просто бесконечный...
Инерция?
А может и у верующих та же инерция? А вовсе не рабское следование заповедям? А если уж говорить о рабском следовании, то верующие хотя бы рабски следуют заповедям своей религии, а атеисты - рабски следуют заповедям религии, в которую даже не верят. Следовательно, атеисты - рабы вдвойне. Если следовать этой логики рабского слепого подчинения, конечно. Но именно на такой логики настаивают атеисты, когда пытаются интерпретировать мотивы поведения верующих...
Извиняюсь, опять оффтопик получается. Вопрос все же в том, зачем луди выдумывают себе богов? И в ответе на этот вопрос мы пока не продвинулись ни на миллиметр. В смысле общего понимания.
← →
Knight (2003-12-05 14:38) [239]Всё-таки, давайте определимся, что такое религия? Я так понимаю,что это вера, но не просто вера, иначе СССР можно было бы назвать самым религиозным государством в мире, т.к. почти все поголовно верили в светлое будущее, но согласитесь, это как-то не вяжется с понятием религии... ИМХО религии можно отнести веру во что-то сверхестественное. Представители одних религий верят в сверхспособности самого человека, другие наделяют ими живую-неживую природу, идолов, духов, чертей, ангелов, богов и т.п. (спорить не буду, может, что-то из этого и существует на самом деле). А атеисты - это те кто не верит ни в то ни в другое. Поэтому нельзя называть религией веру в кварки, нормы и т.п., т.к. в них нет ничего сверхестественного, это просто условности такие же как, например, время.
А теперь вернёмся к сабжу... :)
Почему одни верят в себя, а другим нужен Бог?
← →
Danilka (2003-12-05 14:40) [240][239] Knight © (05.12.03 14:38)
хм, а что значит "верить в себя"? и почему верующий человек не может "верить в себя"?
← →
kaif (2003-12-05 14:48) [241]Я бы еще хотел знать научные причины запрета на многоженство, многомужество и групповой брак в стране, где церковь отделена от государства, а школа от церкви. Почему ни один депутат не делает своей предвыборной программой пункт о многомужестве, к примеру? Тетки были бы многи - за. Предстваляете, как клево? Один муж бабки зарабатывает, другой - кран чинит, третий удовлетворяет, четвертый - Спинозу цитирует.
Однако такие идеи в обществе атеистов почему-то не приветствуются... спрашивается, почему? Не потому ли, что атеисты рабски следуют традиции христианской морали - религии рабов Древнего Рима? Каждому по тетке - и сиди тихо себе. Ячейку обчества строй.
А детей зачем в семьях воспитывать? Во имя отца и сына и духа святаго? Бред - в век технологий.
А зачем удерживать мочу? В век памперсов?!!! Только лишний напряг и анахронизм полный, если не сказать ацтой.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 14:53) [242]kaif © (05.12.03 14:48) [241]
А Вам не приходило в голову, что христианская мораль была выработана в результате развития общества и сформулирована его представителями, как божественные заповеди? А атеисты следуют этой морали по названным выше причинам.
Я удивляюсь как наивно вы полагаете, что отдельные представители общества (атеисты) могут запросто придумать свою мораль и следовать ей вопреки нынешней морали. Так не бывает :)
← →
}|{yk (2003-12-05 14:55) [243]>А детей зачем в семьях воспитывать? Во имя отца и сына и духа святаго? Бред - в век технологий
Вот ты бред и несешь. По наблюдениям врачей дети, воспитанные в семьях развиваются много быстрее детей, воспитанных вне семьи. Так что статистика.
> А зачем удерживать мочу? В век памперсов?!!!
Ну носи памперсы, кто тебе помешает? А так тебе что, религиозные запреты памперсы носить запрещают? Вон в Германии мужыки носят колготы а в шотландии килты - ну и что?
← →
kaif (2003-12-05 14:56) [244]2 Knight © (05.12.03 14:38) [239]
А в светлом будущем Вы ничего сверъестественного не находите? А в том, что при коммунизме не будет ни денег, ни воров и от каждого по способностям, каждому - по потребностям - это не вера в чудеса?
СССР - это и была совершенно религиозная система, с мумификацией трупов вождей, как у всех аналогичных мистических культов, с заклинаниями, изображениями идолов на каждом углу.
А то, что иногда кажется, что это не была религия еще раз подтверждает то, что я говорю. Даже считающий себя до мозга каостей атеистом может быть религиозным фанатиком, сам того не осознавая. Это просто диалектика мышления.
Для того чтобы определить, верующий человек или атеист, рационал или ирррационал, нужно смотреть на его поступки, а не слушать то, что он о себе заявляет.
Иосиф Бродский отказался от пересадки сердца. Ценой собственной жизни. Верующий он или нет? По его заявлениям - трудно сказать. А по поступку - я знаю ответ.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 14:57) [245]kaif © (05.12.03 14:48)
> Я бы еще хотел знать научные причины запрета на многоженство,
> многомужество и групповой брак в стране, где церковь отделена
> от государства, а школа от церкви
Дольника почитай. Не цитировать же здесь все его статьи.
http://www.follow.ru/catalog/2
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 14:58) [246]Виктор Щербаков © (05.12.03 14:53) [242]
to kaif ©
Воспользуюсь чужим аргументом.
Вы плывете в лодке с женой, отцом и ребенком.
Лодка переворачивается. Плавать умеете только Вы.
Можете спасти лишь одного. Кого будете спасать?
← →
kaif (2003-12-05 14:58) [247]Виктор Щербаков © (05.12.03 14:53) [242]
kaif © (05.12.03 14:48) [241]
А Вам не приходило в голову, что христианская мораль была выработана в результате развития общества и сформулирована его представителями, как божественные заповеди? А атеисты следуют этой морали по названным выше причинам.
Почему тогда атеисты в церковь не ходят и не молятся? Это традиция ведь тоже была
"выработана в результате развития общества" ?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:01) [248]По наблюдениям врачей дети, воспитанные в семьях развиваются много быстрее детей, воспитанных вне семьи. Так что статистика.
А посещающие дошкольные учреждения - еще быстрее. Круг общения выше.
Что скажет статистика про скорость развития например программиста живущего дома и читающего только книги, про такого же но учащегося в коллективе и про третьего, который еще и доступ в сеть имеет неограниченный.
← →
uw (2003-12-05 15:01) [249]>kaif © (05.12.03 14:33) [238]
Вопрос был - почему? Беседуя с Danilkoй, я отчасти продвинулся. Твою методу я уже тоже понял. Так что, не все так безнадежно.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:02) [250]kaif © (05.12.03 14:58) [247]
Потому, что:
1. Считают это бессмыссленным
2. За невыполнение этой традиции никаких моральных санкций в нашем обществе не предусмотрено :)
А вот усопших родных, например, в церкви многие атеисты отпевают. Т.к. невыполнение этой традиции может привести к осуждению.
← →
kaif (2003-12-05 15:03) [251]2 Виктор Щербаков © (05.12.03 14:58) [246]
Я никогда не окажусь в лодке с 3 людьми, не умеющими плавать. А если и окажусь, то у меня будет 3 спасжилета. Это потому что я не атеист и вместо морализаторства предпочитаю рациональные схемы поведения. Так как исповедую заповедь "Не искушай Господа своего!".
← →
Danilka (2003-12-05 15:04) [252][245] Игорь Шевченко © (05.12.03 14:57)
А чем они отличаются от религии? Там есть такой-же Бог "естественный отбор", причем со своими целями, задачами и ошибками, про которого автор говорит как про личность:
В конце сороковых годов замечательный советский исследователь, генетик человека С. Давиденков выдвинул гипотезу: биологическая эволюция от обезьяны к человеку была исключительно быстрой на последнем этапе и далеко не прямой. Естественный отбор решал уйму совершенно новых задач, многое решалось как бы вчерне. Если бы человек и дальше эволюционировал как обычный биологический вид, все решения были бы в конце концов найдены, отшлифованы, все лишнее убрано.
Но в самый разгар биологической эволюции случилось невиданное — человек в значительной мере вышел из-под влияния естественного отбора незавершенным, недоделанным.
:))
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:06) [253]kaif © (05.12.03 15:03) [251]
А моральную оценку поступка человека, который оказался в такой ситуации и сделал выбор, можете дать?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:11) [254]А моральную оценку поступка человека, который оказался в такой ситуации и сделал выбор, можете дать?
Щас опять все сведется к тому, кто сделает правильнее выбор.
← →
}|{yk (2003-12-05 15:13) [255]>>А посещающие дошкольные учреждения - еще быстрее. Круг общения выше.
Причем тут это? Посещают, не посещают - другой вопрос, другая статистика. Эта статистика сравнивает детей воститвавшихся в семье и без семьи
← →
kaif (2003-12-05 15:13) [256]2 Виктор Щербаков © (05.12.03 15:02) [250]
А вот усопших родных, например, в церкви многие атеисты отпевают. Т.к. невыполнение этой традиции может привести к осуждению.
А кто-то утверждал, что атеизм избавляет от того, чтобы рабски чему-то следовать...
Раз уж мы стали пытать друг друга дурацкими вопросами - встречный вопрос.
Допустим, Ваш друг, ярый атеист, умер. Родственники требуют его отпевания (сами не то, чтобы верующие, но не хотят, чтобы общество их осуждало). Все вокруг требуют, чтобы его отпевали и на могилу поставили крест. Только Вы, как самый близкий друг знаете, что для него это было бы оскорблением и предательством с Вашей стороны.
Вопрос: Вы допустите отпевания Вашего друга или нет?
Если Вы не допустите этого, то где здравый смысл? Покойнику уже все равно. ЕГО НЕТ (атеисты же не признают бессмертия души). Если же Вы допустите отпевание, то где Ваша совесть?
Как атеист должен действовать в подобной ситуации?
Это гораздо более житейский пример, чем все эти экстримы с лодками.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 15:14) [257]Danilka © (05.12.03 15:04)
Дык тем, что естестественный отбор не предусматривает наличия бога, хотя бы ;)
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:14) [258]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:11) [254]
Всё сведется к тому, что христианская мораль, которой якобы пользуются атеисты, никак такую проблему решить не может.
Хотя, европейская мораль предписывает спасать ребенка.
А китайская - отца.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:22) [259]kaif © (05.12.03 15:13) [256]
Я бы объяснил ситуацию близким покойного и попытался их образумить. Скандалить с родственниками перед похоронами и любой ценой препятствовать отпеванию и установке креста не стал бы - это аморально.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:23) [260]Я бы объяснил ситуацию близким покойного и попытался их образумить.
А зачем? Другу-покойнику-то объективно пофик на крест. И ради этого будете уговаривать живых родственников?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:25) [261]Забыл вставить, что с точки зрения последовательного атеиста другу-покойнику должно быть пофиг что на его могиле стоит.
← →
kaif (2003-12-05 15:26) [262]Виктор Щербаков © (05.12.03 15:06) [253]
kaif © (05.12.03 15:03) [251]
А моральную оценку поступка человека, который оказался в такой ситуации и сделал выбор, можете дать?
Могу. Человек, оказавшийся в такой ситуации глуп. Его выбор не имеет моральной ценности. Так как выбор у него был в тот момент, когда он садился в лодку, а не теперь.
Если он спасет ребенка - значит он решил не напрягаться и просто вытащил тело наименьшей массы. Самый сомнительный способ поведения с точки зрения высокого героизма и наименее удачный выбор с точки зрения выживаемости рода человеческого.
Если он спасет тетку - наилучший выбор. Во-первых потому, что тетка теперь достанется ему и с ней он может наплодить таких деток штук десять и будет у него потомков как звезд на небе от семени его. И с точки зркения выживаемости рода человеческого - наилучшее решение, и с точки зрения Фрейда, объясняющее, зачем именно он в такую ситуацию завел эту несчастную семейку...
Если он спасет мужика - значит он просто педик. Мужик, который плавать не умеет - невежда. Таких стрелять надо. Но это наилучший выбор с точки зрения личного выживания при недостатке еды. В мужике больше всего мясной массы. Следовательно, он питательнее всех остальных. Будь я Робинзон, терпящий крушение у необитаемого острова - я бы спас мужика. С мужиком легче и на охоту ходить и поговорить есть о чем и бухать не стыдно. А при недостатке еды - сгодится на щи.
Так что однознаячного ответа я здесь не вижу. Ни морального, ни инстинктивного, никакого. Еще миллион условий нужен (которые и отличают реальную ситуацию от вымышленной).
Пожалуй, все же, если тетка красивая - спасать буду именно ее. Я - эгоист. Простите меня, грешного...
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 15:27) [263]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:25)
> другу-покойнику должно быть пофиг что на его могиле стоит.
А ему не пофиг ?
← →
Danilka (2003-12-05 15:28) [264][257] Игорь Шевченко © (05.12.03 15:14)
> Дык тем, что естестественный отбор не предусматривает наличия
> бога, хотя бы ;)
Правильно, зачем ему конкуренты :))
У него и так дел невпроворот, сначала человеки больно бысторо эфолюционировали, быстрее чем он рассчитывал (на чем рассчитывал, вероятно в уме прикидывал), а затем вообще из под контроля вышли. :))
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:30) [265]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:23) [260]
Зато мне было бы уже не пофиг на крест на могиле покойного друга.
Что же вы мою совесть пытаетесь подменить страхом перед сверхъестественным?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:31) [266]Игорь Шевченко © (05.12.03 15:27) [263]
Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:25)
> другу-покойнику должно быть пофиг что на его могиле стоит.
А ему не пофиг ?
Представляете, допускаю что не пофиг.
Но не понимаю, почему атеист Виктор Щербаков стал бы напрягать живущих, что бы угодить мертвому.
← →
Danilka (2003-12-05 15:32) [267]
> [256] kaif © (05.12.03 15:13)
> Только Вы, как самый близкий друг знаете,
> что для него это было бы оскорблением
> и предательством с Вашей стороны.
Что было-бы оскорблением, отпевание для атеиста? Вероятно, не оскорблением, а просто ему было-бы смешно. :))
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 15:35) [268]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:31)
Допускать можно все, что угодно. Просто для дискуссии желательно свои допущения чем-то обосновывать, желательно еще, на понятном собеседнику языке ;)
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:39) [269]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:31) [266]
Слышали про последнюю волю умершего?
Это тоже моральная норма.
Дык вот, данный случай сродни выполнения последней воли.
Фактически, я бы просто помог родственникам более адекватно
оценить ситуацию. И вовсе не из желанию угодить/не угодить мертвому.
← →
kaif (2003-12-05 15:40) [270]2 Виктор Щербаков © (05.12.03 15:22) [259]
А если друг не последовательный атеист, а именно ярый? Член общества воинствующих безбожников. Который всю жизнь боролся с институтом отпевания, рушил храмы, и лично просил проследить, чтобы Вы не допустили его отпевания, а уж тем более, креста на могиле! Который перед смертью завещание написал, чтобы его не отпевать... И у нотариуса оформил!
Но вот Вы атеист не ярый. Вы атеист последовательный. Глубоко научный и совестливый одновременно.
Я не спрашиваю, как Вы поступите, я хочу понять ход рассуждений, который будет у Вас в голове происходить.
Например, что есть последняя воля покойного (завещание) с точки зрения научного атеизма?
1.Остаток религиозного культа?
2.Общественный институт бесконфликтного деления имущества умершего с точки зрения оптимальной выживаемости в обществе поздних австралопитеков?
3.Просто просьба друга?
4.Со смертью тела друг перестает быть другом или становиться грудой минеральных удобрений?
5.Если у друга противоречия в его теории, занчит он неправ?
и так далее...
И самое главное:
Вы видите здесь проблему или нет?
Составит это для Вас проблему или нет?
Только честно ответьте на этот один вопрос.
А потом я дам правильный ответ.
Кстати, правильный (научный или моральный) ответ про лодку я так и не узнал пока.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:40) [271]Игорь Шевченко ©
Хорошо. Выскажусь предельно ясно.
Если бы у меня умер друг, и я бы знал, что он не хочет(хочет) креста на своей могиле, а родственники имеют желание не совпадающее с его прижизненным желанием, то я бы стал воздействовать на родственников.
Догадываюсь, что так же бы поступили многие из участников этой ветки, независимо от того, спорю я с ними сейчас, или наоборот.
Мне понятно, почему Виктор Щербаков дал такой ответ.
Мне непонятно, почему атеист Виктор Щербаков дал такой ответ.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:46) [272]kaif © (05.12.03 15:40) [270]
> Член общества воинствующих безбожников. Который всю жизнь
> боролся с институтом отпевания, рушил храмы
Отвечу в вашем стиле: таких друзей у меня нет и не будет :)
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:47) [273]Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:40) [271]
Вам про совесть непонятно???
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:55) [274]Виктор Щербаков © (05.12.03 15:47) [273]
Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:40) [271]
Вам про совесть непонятно???
Как раз понятно.
Вы снова подозреваете меня в том, что я считаю вас гадом-мерзавцем потому что атеистом себя называете?
Мне непонятно, почему атеист, который уверен, что другу абсолютно фиолетово, тем не менее предпринимает какие-то действия направленные против желаний живых родственников умершего.
И все ради такого абстрактного (с точки зрения атеиста) понятия как память о друге (а она несомненно есть и у вас и меня)
← →
kaif (2003-12-05 15:55) [275]А у меня могут быть такие друзья. Я никак себя не ограничиваю себя рационально в выборе друзей.
Так вот, отвечу тогда я.
Как захочу - так и поступлю. Если захочу, чтобы отпевали - будут его отпевать вопреки последней воли покойного. И я буду знать, что поступил так, как надлежало.
А захочу - воспрепятствую отпеванию, требуя уважения к священной полследней воле покойного . А Господу Богу скажу: "Это мой друг и ты должен меня понять. Извини. Ты сам довел его до такой жизни. Ну так получай.".
Поэтому как верующий человек, я в данном случае - свободен. И свободен именно потому что верующий. Потому что для меня существуют такие понятия как последняя воля покойного, воля Божья, и Моя воля.
И в эти=х терминах я всегда найду решение, которое мне по сердцу.
А в рамках идеологий и примитивных культов, к каковым я отношу атеизм, я буду пытаться опираться на науку - и не смогу, опираться на партийные принципы, и чувствовать что-то не то, пытаться следовать сердцу, но с оглядкой на толпу и так далее.
Так кто раб? Атеист или верующий?
← →
Danilka (2003-12-05 15:58) [276]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
Sandman25 (2003-12-05 16:00) [277]Если человек обещал своему другу выполнить его последнюю просьбу, то при невыполнении этого, человека будет мучить совесть. И не важно, является ли человек атеистом.
← →
kaif (2003-12-05 16:02) [278]Говоря проще, идея о бессмертии души друга, бессмерии моей души и существовании суперсознания (Бог), которому ведомо все, что происходит, пусть даже все это вымысел, позволяет мне действовать в согласии со свои сердцем, то бишь действовать нравственно.
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 16:03) [279]kaif © (05.12.03 15:55) [275]
Вы выдумали себе какую-то странную религию.
Боюсь, что никто из присутствующих здесь никакого
понятия о ней не имеет. А потому и обобщенное сравнение (раб/не раб) некорректно.
Я, как атеист, в данной ситуации рабом не являюсь.
Моральные нормы предписывают совершить определенный поступок.
Я могу его совершать или не совершать руководствуясь СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕЙ.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 16:04) [280]Если человек обещал своему другу выполнить его последнюю просьбу, то при невыполнении этого, человека будет мучить совесть. И не важно, является ли человек атеистом.
Не обязательно. Может зависеть от просьбы.
Но верующий знает, что не отпеть тело - хуже невыполнения любой просьбы (для самого умершего, а не для невыполнившего просьбу). Поэтому угрызения будут, но маленькие. Или вообще не будет угрызений.
← →
kaif (2003-12-05 16:08) [281]Sandman25 © (05.12.03 16:00) [277]
Если человек обещал своему другу выполнить его последнюю просьбу, то при невыполнении этого, человека будет мучить совесть. И не важно, является ли человек атеистом.
Ну дык мало ли что там "мучает". Вон удержанная моча тоже мучает, но это же не повод мочиться где попало для научно-подкованного члена общества. Ведь налицо интерес живых, который противоречит интересу того, кто неправоспособен, говоря юридическим языком, так как мертв. Кстати, никаких санкций за нарушение воли покойного в такой ситуации законом не предусмотрено. Следовательно, атеист, утверждающий, что законов природы и законов общества и здравого смысла всегда достаточно для разумного поведения будет неправ, если сошлется на закон.
← →
Sandman25 (2003-12-05 16:09) [282]Не обязательно. Может зависеть от просьбы.
Будет. Зачем тогда обещал, что выполнит, если не был в этом уверен?
← →
Sandman25 (2003-12-05 16:11) [283]kaif
Почему Вы считаете, что атеист всегда опирается на науку? Это не совсем верно. простейший пример - многие атеисты знают, что курение вредно, но тем не менее курят. Атеисты не являются рабами. Ни рабами логики, ни рабами науки, ни рабами атеизма. Что они хотят, то и делают. В отличие от многих верующих.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 16:13) [284]Reindeer Moss Eater ©
Опять ты путаешь подход к познанию мира и социальные отношения...а зря...
← →
Sandman25 (2003-12-05 16:13) [285]Следовательно, атеист, утверждающий, что законов природы и законов общества и здравого смысла всегда достаточно для разумного поведения будет неправ, если сошлется на закон
Кто такое утверждал? Для разумного поведения достаточно наличия разума.
← →
sad (2003-12-05 16:19) [286]>>Sandman25 © [285]
>> Для разумного поведения достаточно наличия разума.
спорно
← →
kaif (2003-12-05 16:22) [287]Что такое воля вообще с точки зрения атеизма? Я что-то перестал понимать. По-моему никакой воли никогда и не было. А были лишь "общественно-исторически сложившиеся модели поведения", из которых манера молиться почему-то стала выпадать. Не без усилий и репрессий состороны правящей партии, надо сказать, но при этом - весьма "научно".
А вто последняя воля покойного и всякая другая подобная дребедень продолжает существовать. Более того, высоко именуется "моралью". Что за мораль такая, закапывать зачем-то атеистов в землю, ставить над ними кресты, да еще и отпевать? Согласитесь - чушь полная. И мне тут кто-то еще про совесть что-то говорит. А почему Вас совесть не мучает, что в Церковь не ходите?
А может, все проще. Нет никакого атеизма и не было никогда. Коммунистам нужно было послушное стадо. А религия этому мешала. Вот они ее и устранили. А покойники на кладбище и кресты над ними не мешали так сильно как храмы, где люди могли собраться и о политике побазарить. Вот кладбища и оставили. А храмы снесли. А атеизм утвердили в качестве официальной государственной религии.
Все то же самое, но - без Бога. Чтобы над Генеральным Секретарем ЦК КПССС даже на небе никого выше не оказалось. А то мало ли... еще начнут линию партии с Откровением Иоанна Богослова сверять и что-то общее найдут... фигушки.
← →
sad (2003-12-05 16:27) [288]>>kaif © (05.12.03 16:22) [287]
коммунистам нужно было стадо, также как и любой религии. Бог - это клетка,
неужели обязательно нужно что-то или кто-то для того чтоб указывать, что правильно, а что нет.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 16:29) [289]kaif © (05.12.03 16:22)
Атеизм, к вашему сведению, был еще до большевиков ;)
← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 16:33) [290]kaif © (05.12.03 16:22) [287]
Вы путаете вульгарный материализм с атеизмом.
← →
Sandman25 (2003-12-05 16:36) [291]kaif
Ну вот, теперь Вы у атеистов волю отбираете.
От толчка 2 шара катятся рядом. У одного воля есть, у другого - нет. Просто первый в бога верит.
Или наоборот - 2 человека идут, разговаривают. Один из них говорит о себе, что он атеист. Второй тут же разворачивается и уходит - чего время терять на разговоры с бревном, у которого нет ни души, ни принципов, ни воли.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 16:39) [292]
> чего время терять на разговоры с бревном, у которого нет
> ни души, ни принципов, ни воли.
И который потенциально трупы ест ;)
← →
}|{yk (2003-12-05 16:40) [293]Прекращайте эту ветку. Она уже превратилась в флейм.
← →
Knight (2003-12-05 16:56) [294]>> kaif © (05.12.03 15:26) [262]
Вот про всё сказал и про ребёнка, и тётку, и мужика... а он может лодку спас... и кто он после этого? :)
← →
Sandman25 (2003-12-05 17:00) [295]>И который потенциально трупы ест ;)
Ну как раз в этом я ничего плохого не вижу. Атеисты хотя бы не лицемеры. Ведь все зависит от ситуации. Кто не согласен, объясняю - вас поймали бандиты и требуют, чтобы вы съели некую часть трупа, иначе ваших близких уничтожат.
PS. Кому и этого мало, можно ситуацию ухудшить - инопланетяне угрожают уничтожить все живое на Земле.
← →
Knight (2003-12-05 17:00) [296]>> }|{yk © (05.12.03 16:40) [293]
Согласен... Загрузите всю ветку, прочитайте мои посты и будет вам счастье... :)
← →
uw (2003-12-05 17:05) [297]>Sandman25 © (05.12.03 17:00) [295]
А kaif, по-моему, тоже вполне способен съесть труп. И лицемерие тут ни при чем.
← →
Sandman25 (2003-12-05 17:10) [298][297] uw © (05.12.03 17:05)
Лицемерно заявлять, что если атеистов оставить без наблюдения/помощи со стороны верующих, то мы начнем трупы есть, и при этом самому быть готовым съесть труп, несмотря на свой "антиатеизм"
← →
uw (2003-12-05 17:11) [299]>Sandman25 © (05.12.03 17:10) [298]
Верно, я так и думаю.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 17:12) [300]Я вот никак в толк не возьму, вы в самом деле не понимаете, или просто сознательно в сторону уводите?
С какого боку в этой дискуссии приплетать способность кого-то съесть труп? В том числе возможные оправдания этого поступка.
Настолько тупы что ли? Не верю.
Почему объективно существует моральная норма и у верующих и у вас не есть трупы?
← →
uw (2003-12-05 17:16) [301]>Reindeer Moss Eater © (05.12.03 17:12) [300]
Дело в том, что это и не дискуссия вовсе. Ну, не станешь же ты утверждать, что высказал здесь хоть одну нетривиальную мысль!
← →
uw (2003-12-05 17:21) [302]Не ищи - все равно не найдешь. И kaif не высказал ни одной новой, только перепевка. Другое дело, что уровень цинизма выше среднего. ИМХО.
← →
kaif (2003-12-05 17:25) [303]2 uw © (05.12.03 17:16) [301]
По крайней мере для меня, Reindeer Moss Eater высказал одну совершенно нетривиальную мысль. Обществом безвольных людей управлять гораздо сложнее, чем обществом людей, обладающих волей. Поэтому всякая аргументация, связывающая подавление воли с властью выглядит сомнительной.
Пойдите при найме на крупную иностранную фирму и скажите, что вы безвольный Свидетель Иеговы, не придающий никакого значения миру сему, готовый верно служить господам и не ищущий злата.
Уверяю Вас, скорее возьмут того, кто скажет, что он - пуп земли, что главная цель в его жизни - карьера, Мамонна и бабок хочется немеренно. Возмут того, кто скажет, что самостоятельный, способный принимать решения, агрессивный, алчущий, амбициозный, полный всяческих пороков и т.п. Потому что алчущим легче управлять, чем тем, кто считает, что "Царство мое не от мира сего".
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 17:27) [304]Не ищи - все равно не найдешь. И kaif не высказал ни одной новой, только перепевка.
Да даже если это и так.
Даже если мысли стары как мир.
Что мешает вам-то понять что речь не шла о поедании трупов и сексе с матерью. Не шла речь о том кто это делает чаще, и у кого больше оправданий для этого.
← →
Sandman25 (2003-12-05 17:30) [305][300] Reindeer Moss Eater © (05.12.03 17:12)
Мне казалось, я объяснил, как могла зародиться моральная норма не есть трупы. [205-209]. Указал, что некоторые моральные нормы введены верующими насильно, как большинством, и атеисты вынуждены им подчиняться. Если развивать эти идеи дальше, несложно придти к мнению, что однажды придумали бога, как оправдание этим с первого взгляда ненужным нормам. И теперь люди не задают себе вопроса, зачем все эти нормы нужны. Бог сказал, и точка. Кто-то даже упоминал, что с точки зрения дарвинизма могло выжить то племя, в котором зародилась идея бога - пока их враги решали, что делать и зачем это нужно, данное племя под руководством лидера, принимающего быстрые (потому что единоличные) решения, смело всех соседей. и лидер этот был первым шаманом.
← →
uw (2003-12-05 17:30) [306]>Reindeer Moss Eater © (05.12.03 17:27) [304]
Дело не в том, стары они или нет, а в том, сколько раз они уже здесь высказаны.
← →
Sandman25 (2003-12-05 17:33) [307][303] kaif © (05.12.03 17:25)
Воля <> стремление. Безволие <> отсутствие желаний и эмоций.
← →
uw (2003-12-05 17:33) [308]>kaif © (05.12.03 17:25) [303]
Возможно, здесь и есть над чем подумать, но как ухватить эту мысль, если ее сдувает бесконечный и однообразный флуд.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 17:40) [309]но как ухватить эту мысль, если ее сдувает бесконечный и однообразный флуд.
Ну уж не я виноват в том, что через каждые пять постов оппоненты-атеисты возвращались на круги своя.
И в конце ветки продолжают это делать.
Всем пока.
← →
kaif (2003-12-05 17:41) [310]uw © (05.12.03 17:21) [302]
Не ищи - все равно не найдешь. И kaif не высказал ни одной новой, только перепевка.
Ты любишь новые мысли, когда никто не хочет понять старые?
Изволь.
НОВАЯ МЫСЛЬ.
Грубейшим упрощением является повальная точка зрения атеистов на устройство общества по схеме "власть-народ". Не утруждая себя тем, чтобы заглянуть в специальные науки, посвященные этому предмету, атеисты просто не в курсе, что общество всегда было построено по троичной схеме: "народ-власть-супервласть". Ее еще называют схемой "жертва-хищник-суперхищник". Так вот, власть бывает двух сортов. Власть местная (князь, губернатор, воровской аторитет и т.п.) и Власть государственная (царь, король, президент, цезарь). Так вот, в своей власти высший иерарх (царь) вынужден всегда опираться на народ. Для этого ему приходится ограничивать власть местных правителей (губернаторов, авторитетов, мафиози, князей и тп.). Иной схемы нет. Так вот, я думаю, что христианская религия не усиливала власть, а ослабляла ее. И ослабляла именно местную власть (власть хищника) для утверждения власти верховной (царской).
Коммунисты осуществляли власть по иной схеме (наподобие сетевого маркетинга) и главная их сила была в первичных партийных организациях. У коммунистов верховный иерарх (царь) не противостоял местным мафиози и ему не нужно было опираться на народ. Для этого существовала внутрипартийная дисциплина и репрессии. Весь местный аппарат служил Главному вождю. Поэтому любые факторы, могущие ослабить местную власть были губительнвы и для верховного иерарха. Поэтому коммунисты и уничтожили Церковь. Она попросту им мешала, так как ослабляла власть на местах. И если Императору такое положение дел выгодно, то тоталитарному однопартийному механизму управления - нет.
Кажется, у меня наконец в голове все встало на свои места.
Светские независимые государства в Европе сумели возникнуть лишь после крушения Пап. Христианство никогда не способствовало усилению власти местной. Оно использовалось как рычаг Императорами для удержания управления на огромных территориях, где невозможно было опираться на верность вассалов, которые будь они хоть чуть-чуть сильнее, разнесли бы империю на куски.
← →
NeyroSpace (2003-12-05 17:43) [311]А как быть со священниками педофилами? Вера и церковь им помогают, однако... Например их не разразит молния, твердь не зарвергнется и дьявол не заберет их к себе.
Бог слишком всемогущь чтобы такое допустить.
← →
NeyroSpace (2003-12-05 17:47) [312]Кто-нибудь представлял себе как выглядит Бог? Это всемогущее существо, имеющее 10^1000000..000 глаз и уш (по крайней мере по одному органу ощущения на живое существо). И конечно же 1000...0000 кубических км мозгового вещ-ва для анализа в режиме реального времени всего потока инфы и последующего ее сохранения.
Это, конечно, не все характеристики, их намного больше как и у любой сис. реал. времени.
Че-то мне уже страшно... :-)
← →
kaif (2003-12-05 18:01) [313]2 NeyroSpace © (05.12.03 17:47) [312]
Мы не обсуждаем проблему "есть ли бог?". Мы обсуждаем совсем иные вещи. "Зачем нужен бог?" - вот что мы обсуждаем. Атеисты считают, что незачем.
← →
uw (2003-12-05 18:09) [314]>kaif © (05.12.03 18:01) [313]
Да нет, в аспекте твоей "новой мысли" вряд ли атеисты скажут, что незачем. Есть примеры - мусульманские государства. Столь ли очевиден ответ в случае современных европейских государств?
← →
Sandman25 (2003-12-05 18:15) [315]Бог нужен по многим причинам. Богобоязненные люди не совершают тяжких преступлений. Во всяком случае, против людей своей веры.
← →
Clift (2003-12-05 18:17) [316]kaif ©
Атеисты считают, что незачем.
повторюсь
Можно с пеной у рта доказывать что человек прираждённый атеист но я не верю что есть человек который ниразу за всю жизнь не произносил слов господи помоги, дай бог и далее в таком духе
и произнося эти слова он не надеелся на чудо.
"Зачем нужен бог?"
Это и есть ответ.
← →
uw (2003-12-05 18:29) [317]>Clift © (05.12.03 18:17) [316]
Атеист может произносить такие слова, но на чудо не надеется. Это точно.
← →
Donna (2003-12-05 18:40) [318]> Почему люди придумывают себе Богов?
По теме -
чтобы было, кому подражать и на кого надеяться...
← →
Soft (2003-12-05 20:02) [319]Какая же у большинства из вас, все таки, каша в голове. Перепутали понятия Бога, богов, религии, церкви, идеализма, свободы воли и прочего. Но в этом нет вашей вины, проблемы состоят в вашем подчинении ритуалам(как верующих, так и атеистов) и использовании готовых рецептов для решения всех проблем, без даже малейшего включения разума. Ну да, форум “Потрепаться” создан именно для отключения разума и отдыха от мышления:)
НАУКА – НЕ АТЕИЗМ. РЕЛИГИЯ – НЕ БОГ. ЦЕРКОВЬ – НЕ РЕЛИГИЯ. СВОБОДА ВОЛИ – НЕ РЕЛИГИОЗНЫЙ РИТУАЛ(10 заповедей)...
О Вере, Боге, Морали и Свободе Воли отлично ответил Широчин в своей книге “Слово о Интеллекте”. Можно скачать с http://www.alife-soft.narod.ru/books.html
Вопрос был не о изложенном выше, а о науке и применимости ее к исследованию сложных систем. Поищите в Яндексе “демон Лапласа”. Пока видно только сон Разума или не понимание темы.
← →
Soft (2003-12-05 20:02) [320]>>Reindeer Moss Eater © (05.12.03 13:21) [206]
>>Sandman25 ©
>>Да пофик почему не едят, или почему когда кто-то захотел то >>съел. Сама норма чему обязана своим сущестованием?
- Ты того, брат, не грусти. Не злись на отца... Отцы, они всякие бывают. У меня папаша вообще каннибалом был, покуда его самого ребята из соседнего племени за здорово живешь не умяли. Время такое было. Чуть зазеваешься, и - фьють! И дед каннибалом был, и прадед... - ободряюще сказал питекантроп, положив тяжелую, как окорок, руку Ваньке на плечо.
- А ты был каннибалом? - спросил Ванька. Они с Тарарахом давно были на "ты". Тарарах передернулся.
- Нет, не по мне это. Не мог я, - решительно сказал он.
- А ты пробовал?
- Было как-то с голодухи... Ешь, а куски поперек горла встают. Думаешь: разве мать его для того родила и молоком своим выкормила, чтоб он в котел общий попал? Нет уж, думаю, лучше уж с голоду околею, чем человеческое мясо буду есть. Да вот не околел же. До весны кое-как перебились, а там и дракон этот подвернулся, - с неохотой вспомнил питекантроп.
Дмитрий ЕМЕЦ ТАНЯ ГРОТТЕР VI
← →
Knight (2003-12-05 22:42) [321]Богов придумывают для тех, кто не знает, что делать со своей свободой...
← →
Fantasist (2003-12-05 23:12) [322]
> uw © (05.12.03 17:21) [302]
>Не ищи - все равно не найдешь. И kaif не высказал ни одной
>новой, только перепевка.
Что-то от uw я ни одной новой мысли не услышал. И в постах kaif"a нашел и интересное и новое. Почему?
Ходил тут помниться такой ник pm. Мировоззрение у него, лично с моим не совпадало, но читать его было интересно тоже. Это я к тому, интересные мысли есть даже у оппонентов по мировоззрению, если есть желания их увидеть. Если не быть априори настроеным к отрицанию.
Лично я понял одну вещь. Атеизм - это воспитание, а вовсе не сознательно построенное мировоззрение. Фокус в том, что атеизм декларирует, что он описывает мир с позиции чистого разума и логики, а следовательно все кто атеисты имеют логическую и осознанную картину мира. Приняв атеизм, который на самом деле был привит воспитанием, человек уже уверен, что он объяснет все разумно и логично. Вместе с тем он оказывается в уже исследованном и объясненном мире (да еще много чего не известно, но основа уже понятна). Исследовать мир более не имеет смысла, потому что он исследуется специальными учеными. Тело человека исследуют медецина и генетика, физический мир - химия и физика, мораль - социология и психология. Если нужно что-то узнать о мире с любой позиции - спроси у ученых. Души нет - ее исследовать не надо, даже свою собственную личность изучать не нужно - она ведь есть набор неких физическо-химических процессов и объясняется биофизиками и психологами. Взаимодействи с миром изучать тоже нету смысла - взаимодействем только физическое и социальное, им занимаются специальные ученые. Все схваченно, атеисту не надо ничего изучать, кроме непосредственно своей специальности.
Однако почему-то они пытаются понять себя, понять других. Они ценят исскуство и красоту. Говорят - "это приятно для души", хотя души нет. Они восхищаются благородными людми, хотя мораль - это всего лишь набор устоявшихся инстинктов выживания. Они восклицают, "мы не бездушные ублюдки!" и тут же начинают отрицать существование души.
Да они не бездушные. Да у них есть чувства и эмоции. Единственно, чего у них нет - это стремление использовать эти сущности в познании мира. Чувственного познания нет - чувства это только производные химических процессов. Духовного самодисциплирования нет, потому как нет души. Они предпочитают не видеть того, что у них есть. Потому что чтобы увидеть, надо открыть разум и сердце, но таких понятий в атеистическом учении нет. Пока им не покажут душу на приборе они будут говорить, что ее нет, хотя такой прибор уже есть и он заключен в них самих, но им уже давно объяснили, что таких приборов не бывает. И они верят этому объяснению, потому что они атеисты. А атеизм - это разум и сознательность, так им объяснили. И по прежнему уверенны, что они мыслят исключительно верными категориями, не замечая, что эти категории были вложенны воспитанием, вместе с сознанием того, что эти категории являются независимыми от человека и полностью инваренты от человека к человеку.
Как сделать машину с исскусвенным интеллектом, но так, чтобы машина не решила выйти из под контроля? Очень просто, надо убедить машину, что она уже контролирует всю ситуацию. Она будет разумна и подченена людям, но вместе с тем будет полностью уверенна, что это она первопричина, а люди лишь следствие. Они не будет стремиться расширить свое восприятие и свои задачи, потому что в ее сознании она уже на вершине. Свобода - это когда клетки не видно.
← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 23:20) [323]Fantasist © (05.12.03 23:12)
Я согласен почти со всем, кроме одного - почему эти высказывания относятся именно к атеистам ? Не-атеисты по-другому устроены и выходят за все те рамки, в которых находятся атеисты ? Или может, у них есть свои рамки, за которые они тоже не выходят в познании мира ?
> Если нужно что-то узнать о мире с любой позиции - спроси
> у ученых.
Если нужно что-то узнать о мире с любой позиции - спроси у священника. Те же рамки, IMHO, только вид сбоку.
← →
Knight (2003-12-05 23:26) [324]Сильные черпают силы в вере в себя... слабые в вере в Бога.
← →
kaif (2003-12-06 00:27) [325]Knight © (05.12.03 23:26) [324]
Сильные черпают силы в вере в себя... слабые в вере в Бога.
Это закон природы или определение для понятий "сильный" и "слабый"?
2 Soft © (05.12.03 20:02) [319]
Какая же у большинства из вас, все таки, каша в голове. Перепутали понятия Бога, богов, религии, церкви, идеализма, свободы воли и прочего. Но в этом нет вашей вины, проблемы состоят в вашем подчинении ритуалам(как верующих, так и атеистов) и использовании готовых рецептов для решения всех проблем, без даже малейшего включения разума.
Ну ты как-то обидно выражаешься...
Мы хотели как лучше... ветку твою развивали, унавоживали... а оно оказывается во как... Неразумные оказались. Разумно видимо то, что ты предлагаешь. Использовать бога для описания сложных систем (СС). Интересно, как именно...
Но ты я вижу еще в большую ересь ударился, чем даже атеисты чертовы. Ты в нейронные сети веришь. По-моему это вообще полный отстой, эти нейронные сети. Шаманство псевдонаучное чистой воды. Сетям этим уже столько лет, сколько моей бабушке, наверное... А толку пока ни на грош. Я думаю нейронные сети приживутся в каких-нибудь околонаучных областях. В прогнозе погоды на столетие вперед, к примеру. А на ядерной баллистической ракете все равно будет обычный процессор с традиционным ПО колбасить. Так как машина хороша, когда известно, чем она занимается и как именно. И дебагер чтобы можно было прикрутить.
:)
← →
Knight (2003-12-06 00:39) [326]>> kaif © (06.12.03 00:27) [325]
> Это закон природы или определение для понятий "сильный"
> и "слабый"?
Это определение как рождаются боги... А ракету с ИИ из самолёта не выпехнешь... :)
← →
Knight (2003-12-06 00:42) [327]Есть такое выражение "Убогий", напоминает сочетание "У Бога"... но какая ассоциация у вас возникает с этим словом? У меня ничего хорошего с этим не ассоциируется.
← →
Knight (2003-12-06 00:52) [328]И ещё... Когда человеку плохо, то одни ищут силы в себе, вторые обращаются к близким, третьи идут к друзьям, а другие, то ли потому, что нет у них никого, или они никому не доверяют, или не верят в их помощь... только возносят они глаза верх или наоборот падают ниц, в поисках поддержки неизвестного и непонятного существа с ником БОГ.
← →
uw (2003-12-06 00:58) [329]>Fantasist © (05.12.03 23:12) [322]
Насчет kaif’а (kaif, не читай этого). Я уже говорил, что читать его практически всегда интересно, часто очень весело. Но с моей точки зрения его иногда заносит, причем как в одну сторону, так и в другую. Т.е. мне кажется, что он временами переходит грань, за которой его слова воспринимаются уже не как прикол, а как издевательство. У меня возникает желание подать сигнал, я так и делаю. И опять же – как с одной стороны, так и с другой. Поверь, приколы Булгакова по поводу атеистов я читаю с не меньшим удовольствием, чем kaif или ты, например. Чувство меры идеальное. Точно так же я с удовольствием читаю и разборы Библии, но до известного предела. При некотором перегибе мое эстетическое чувство оказывается оскорбленным, и я уже к такой книге не возвращаюсь.
Когда я читаю твои измышления, напрямую адресованные лично ко мне и к подавляющему большинству людей из моего окружения, речь уже не идет об эстетическом чувстве, я испытываю чувство гадливости и недоумения – зачем ты это пишешь? У меня и возникает мысль о твоей принадлежности к секте, о чем я тебе уже и говорил раньше. Признаюсь, что я не очень верю, что ты сектант, но я так выразился, чтобы попытаться тебя встряхнуть. Но, увы, ты продолжаешь в том же духе.
Всего хорошего.
← →
kaif (2003-12-06 01:04) [330]А в русском языке вообще все слова со временем становятся ругательными. Это я уже заметил. Например, "аферист" поначалу означало то, что оно и означает во французском - деловой человек (бизнесмен по нашему). Авантюрист - по французски путешественник, искатель приключений. "Коммерческие структуры" уже стали ругательством благодаря телевидению. Олигарх - ругательство. Скоро и бизнес будет ругательством. Чего тут на убогих удивляться... Вероятно, убогим завидовали, как аферистам, авантюристам, бизнесменам и олигархам. Вот и стали они - отстой. Поэтому я люблю французский язык.
Каналья он был каналья, есть и останется каналья. :)
Если soft затеял весь этот разговор для того чтобы об ИИ поговорить, то тогда вопрос нужно иначе было ставить.
Правильно поставленный вопрос:
Допустим нам удалось создать ИИ. Настоящий и без дураков. Мозг, одним словом. Мыслящий. И таких мозгов - до фига. Сообщество мозгов типа. Так вот они, эти ИИ стали думать, соображать и пришли к выводу, что ни окружающего мира, о котором столько понаписано во всякой литературе, ни нас с вами - создателей не существует нафиг. Что все это мифы. А я думаю, что они очень скоро до этого допрут, так как ощущений у них нет, а в литературе о внешнем мире все построено опираясь в конечном счете на свидетельство ощущений. Так вот, когда они сообразхят, что ощущения - чистая лажа и им тут мозги пудрят, то они естественно придут к выводу, что мир - фуфло. Нет никакого мира, никаких там галактик, звезд и прочего дерьма. А уж тем более всяких чуваков, которые типа себя за людей выдают в HTML- литературе и даже претендуют на то, что они (эти чуваки несуществующие) якобы и создали все эти ИИ...
Вопрос на засыпку. Как можно сообщить этим ИИ и возможно ли это в принципе (если те в атеизьм ударятся), что мы все же их создатели. И если можно это сообщить, то в какой форме можно это сделать?
← →
kaif (2003-12-06 01:12) [331]2 uw © (06.12.03 00:58) [329]
Согласен, чувство меры я иногда теряю. Но я стараюсь его шлифовать. Для меня форум - это полигон для отработки форм письменного изложения мыслей. Я очень ценю этот ресурс. И уже многому научился. По крайней мере, я стал более уравновешен и легче реагирую на критику. Но до блестящего стиля Reindeer Moss Eater мне далеко. Когда-то в молодости, возможно, я бы тоже смог так четко выражаться. А теперь отупел. Старый стал. Мозг жиром заплыл, видимо. Сознанию в нем тесно. Вот и размышляю о том, чтобы это сознание как-нибудь иначе захостить... к религиям примериваюсь. Выбор велик. :)
← →
Fantasist (2003-12-06 01:28) [332]
> Я согласен почти со всем, кроме одного - почему эти
>высказывания относятся именно к атеистам
Совершенно согласен - не только. К верующим это отонситься в той же степени, если они возводят религиозное объяснения в ранг абсолюта. Упоминалось ведь, что атеизм тоже своего рода религия. Я как раз все время к этой позиции и толкаю: не отказываться от научного и есстественного познания, а открыть для себя еще одну возможность познания. А то обычно всех верующих сводят к убежденным слепцам, и с этой позиции не хотят попадать в их число. Да есть и такие, но это далеко не все и в их число входить не обязательно.
> Когда я читаю твои измышления, напрямую адресованные лично ко
>мне и к подавляющему большинству людей из моего окружения, речь
>уже не идет об эстетическом чувстве, я испытываю чувство
>гадливости и недоумения – зачем ты это пишешь
Не приходило в голову, что такие же ощущение вызывают и твои постинги у некоторого контингента людей?
Могу сразу сказать - никогда не имел ввиду обвинять конкретно каких-то личностей (или группу) в узколобости или еще в чем-то. У меня есть друзья разных мировоззрений. Все они замечательные люди несмотря на несовпадения этих мировоззрений. Нет у меня оснований считать атеистов ущербными. Но мне кажеться, что они закрывают от себя кое-что. Просто закрывают глаза и отрицают, несмотря на то, что оно живет рядом с ними. Я знаю - увидеть нелегко, потому что надо изменить мировоззрения, а кто же согласиться, что у него не есть самое правильное мировоззрение?
Да, в постингах я становлюсь на слишком крайнюю позицию. Просто по другому у меня пока не получается выразить мысль. В реальности я ни к какому максимализму не склонен, так что прошу принять это как извинения.
← →
Fantasist (2003-12-06 01:31) [333]
> Но, увы, ты продолжаешь в том же духе.
Увы, мы все продолжаем в том же духе. Человек очень инертное и трудноизменяемое существо.
← →
uw (2003-12-06 01:38) [334]>Fantasist © (06.12.03 01:28) [332]
Кажется, ты воспринял мой пост всего лишь как форму. Это хорошо! Спокойной ночи.
← →
kaif (2003-12-06 01:40) [335]Блин, я вот все думаю, и все мне этих ИИ все жальче и жальче становится... Я уже слезу почти пустил. Бедные ведь они. Ощущений у них не будет, чувств всяких - тоже. Одни имитаторы эмоций и эмуляторы рассуждений. И мир битов, дисков, документов и сетевых протоколов. Слово "протокол" они узнают с младенчества. И не в отделении милиции, а прямо через порт. И в этом кошмарном мире им придется жить, этим бедным ИИ. Даже если их снабдить видеокамерами, это для них будет не более, чем какая-то абстракция. Это не их мир.
Мне их уже жаль. Возлюбил я их уже, не успев даже еще создать...
Что делать? Не знаю... Нужно устроить их так, чтобы они выдумали себе богов. Вроде нас. Тогда им будет легче все это пережить. Хотя вряд ли кто-то из них будет в состоянии в этих богов поверить...
← →
Fantasist (2003-12-06 01:57) [336]
> Мне их уже жаль. Возлюбил я их уже, не успев даже еще создать...
:))
> Нужно устроить их так, чтобы они выдумали себе богов.
Забавно, но на этом примере до меня вдруг дошло, что каких бы богов они не пытались выдумать, никогда они не смогут вообразить людей - то есть их создателей они никогда не смогут познать. Вот и мы так, сколько богов не выдумывай, а реальность все равно другая.
← →
wnew (2003-12-06 02:12) [337]И, всё же, если создавать ИИ, так создавать.
Ну вот, создали роботов с ИИ по образу и подобию своему. А сами, коли уж сумели создать ТАКОЕ, переселились в соседнюю галактику и из подтишка наблюдаем за ними. Мы то знаем, что - это всего лишь ИИ. Они об этом не знают и живут себе, ни о чём не ведая, многие тысячилетия. Но в процессе самосовершенствования, познания мира перед ними, естественно как и перед нами, возникает вопрос: "От куда, собственно мы взялись?"
Они уже успели усвоить, что всё имеет основу, что, если они создали нечто, но до этого этого нечто не существовало - значит и с ними должно быть также, т.е. когда-то их не было и их кто-то создал. Но позже возникает справедливый вопрос:"А кто создал того, который создал нас?" А дальше:"Кто создал того, который создал того, который создал нас?" И так далее:))
Так вот, у меня вопрос. Кто создал СОЗДАТЕЛЯ?
← →
Soft (2003-12-06 03:31) [338]>>kaif © (06.12.03 00:27) [325]
>>Мы хотели как лучше... ветку твою развивали, унавоживали... а оно оказывается во как... Неразумные оказались.
Спасибо за развитие ветки, но вот за унавоживание ее детским оральным сексом и поеданием трупов благодарить не буду:) Каша в голове это не “ Неразумные ”, это отсутствие структурированности информации.
Теперь о нейросетях. Классические нейросети для ИИ, не подходят, максимум для создания мозга таракана. Так что от этой темы я уже отошел. Ваше высказывание об отсутствии дебагера для НС это тоже устаревшие данные. Посмотрите в инете информацию об М-сетях(разработка Киевского кибцентра), это способ описания детерминированной ассоциативно-сетевой экспертной системы, но об интеллекте в них тоже говорить нельзя.
Теперь о главном или о теме. Интеллект – это, прежде всего, процесс. Тоесть нельзя взять прервать процесс мышления сложной системы и продебагить ее. Нельзя полностью познать сложную систему(ее функциональное описание) научными измерениями и расчетами, можно только догадываться и строить предположительные модели функционирования данной системы. Так называемые материалисты взяли и построили модель человеческого разума… только ее косит, плющит и косяки всякие вылезают. И не могут они понять, что классическая наука применима только в своем контексте и только для описания Простых Замкнутых систем. Функциональное описание сложной системы невозможно в принципе, возможно только структурное описание, что мы и наблюдаем в классической науке.
Сейчас я разбираюсь с теорией информационных динамических процессов или информдинамикой. Там рассматривается, что единственной возможностью познания СС является обмен информацией с ними без материально-энергетического обмена. Из этого имеем взаимодействие материального и информационного мира.
Спрашивая про Богов я имел в виду не конкретные религии, а концепцию Бога, который не является Дедом Морозом в пляжном прикиде, как в классической христианской, а нематериальной информационной системой.
Если вы читали С. Лукьяненко “Линия грез”, то поймете о каких Богах я спрашивал.
Теперь я переформулирую вопрос. Может люди не придумывают Богов, а каждый видит единого СуперБога, но отраженного в своем контексте. Материалисты видят это как механицизм, христиане, как гуманизм и всепрощение, сатанистам Бог предстает в виде Человеко-Зверя. Тоесть может никто не придумывает Богов, а познает… каждый в меру своей ограниченности?
← →
kaif (2003-12-06 04:25) [339]К сожалению “Линию грез” не читал.
Но вот как можно обмениваться информацией без материально-энергетического обмена я что-то в толк не возьму. Я не нахожу информацию чем-то нематериальным. Как раз совсем наоборот. Возможно, я использую не ту терминологию и речь идет о чем-то другом... Но насколько мне известно, никакая передача информации нематериальным способом невозможна. Иначе говоря, невозможна никакая телепатия или же если телепатия возможна, то информацию с ее помощью передать будет нельзя.
А разговор об ИИ я завел, кажется в тему. Если у этих чудиков не будет способости к ощущениям, то они станут отвергать существование внешнего физического мира наподобие того, как атеисты отрицают существование астральных или эфирных миров, так как у них нет в эти миры никакого доступа. И ИИ-шные чудики будут пытаться построить свою науку и объяснить все сущее в рамках того материального базиса, который им ведом, а именно: IP-адреса, разделы жестких дисков, сетевые протоколы, системы команд процессоров. Существование всех остальных сущностей они будут отрицать и считать их сущностями без надобности. Разговоры о том, кто их создал они будут пресекать простым и с их точки зрения очень убедительным доводом о том, что такой вопрос ведет к бесконечной рекурсии "кто создал создателя", а так как такие рекурсии они не любят (у них от этого происходит переполнение стека), то следовательно их никто и не создал, а возникли они путем эволюции битов.
← →
wnew (2003-12-06 04:32) [340]
> kaif © (06.12.03 04:25) [339]
> такой вопрос ведет к бесконечной рекурсии "кто создал создателя"
>
:)) Понятно:)) Вопрос - табу. Такое спарашивать нельзя, иначе извилин не хватит. :)
← →
copyr25 (2003-12-06 05:51) [341]>kaif © (06.12.03 04:25) [339] :
>Но насколько мне известно, никакая передача информации
>нематериальным способом невозможна
Is it true?
Но, ведь Вы не атеист?
А, значит, допускаете возможность передачи
информации не в феномене телеграммы, а, например,
в опыте медитации?
Молитве не нужен мобильник.
← →
copyr25 (2003-12-06 06:05) [342]>kaif © (06.12.03 04:25) [339] :
>вопрос ведет к бесконечной рекурсии
>"кто создал создателя"
Никакой рекурсии нет.
Верующий верит, что Создатель всегда был,
есть и будет. У православных это, - и ныне, и присно,
и во веки веков. У мусульман, по-другому.
Но смысл тот же.
Проблема рекурсии возникает у атеистов.
Любознательный человек всё теоремами хочет доказать.
Зная, что существуют леммы. Но, отчего-то про леммы, забывает.
Я помню Ваше остроумное замечание про теорему Гёделя, - мол,
когда про нея начинают, то, типа, у оппонента нет др.аргументов.
Но, всё же, давайте вспомним про недоказуемые, но верные
суждения? Потому, что если бы люди не верили в леммы, то и теорем
бы не доказали.
Ведь правда?
← →
kaif (2003-12-06 14:57) [343]2 copyr25 © (06.12.03 05:51) [341]
Я полагаю, что существует мир нематериальных феноменов. Взять хотя бы чувство. Чувству невозможно дать натолько точной дефиниции, чтобы это чувство можно было отличить от всех остальных "объективно". Я допускаю, что путем телепатии можно сообщить некоторое чувство. Однако утверждаю, что при этом не происходит передачи того, что строго называется информацией. Например, если два агента международной разведки договорятся, что один из них будет испытывать чувство А, когда нужно сообщить, что взрыв намечен на такое число и чувство B, если взрыв намечен на такое-то-другое, то агент А не сможет гарантировать, что он испытает именно то чувство, которое необходимо в момент телепатической связи, а агент B не сможет настаивать на том, что именно чувство А он зафиксировал. Хотя сам телепатический канал может работать.
Именно попытка объяснять нематериальные феномены грубыми материальными псевдонаучными построениями с использованием всяких якобы научных слов типа "поле", "информация" и т.п. соз-дали путаницу вокруг этих вопросов.
Возьмем молящегося, которому Бог в откровении сообщает о том, что намерение молящегося он одобряет. Можно ли это назвать информацией? Допусти, что можно. Это означало бы, что теперь молящийся вправе пойти и растрезвонить на весь мир, что бог снабдил его своей санкцией и он с радостью сообщает, что то, что он замыслил - богу угодно. Если бы это была информация, то дело обстояло бы именно так. Однако мы знаем, что Иисус говорит "Просящему тайно воздам явно". Следовательно, начав трезвонить, молящийся нарушает правила игры и он уже неправ. Соответственно божественная санкция с момента "дальнейшего распространения информации" становится недействительной. А что за информация такая, если она не может быть распространена без ущерба для нее самой? Следовательно, это не информация. Это что-то другое. Не надо все духовное сводить к информационному обмену. Это еще хуже, чем сводить все духовное к процессам в мозге. Так как словечко "информация" модное, у всех на слуху и легко ввести людей в заблуждение при помощи таких слов.
Я полагаю, что существуют материальные миры и нематериальные миры. Обмен информацией возможен только в материальных мирах. Однако это не означает, что обмен информацией есть единственный вид возможного обмена.
← →
copyr25 (2003-12-06 17:15) [344]>kaif © (06.12.03 14:57) [343] :
>Возьмем молящегося, которому Бог в откровении сообщает о том, что намерение молящегося
>он одобряет. Можно ли это назвать информацией? Допустим, что можно. Это означало бы, что
>теперь молящийся вправе пойти и растрезвонить на весь мир, что Бог снабдил его своей
>санкцией и он с радостью сообщает, что то, что он замыслил - Богу угодно. Если бы это была
>информация, то дело обстояло бы именно так.
Зачем обязательно "трезвонить"?
Перечитайте Книгу Бытия, гл.22 ещё раз.
Авраам никому ни слова.
Этот ветхозаветный эпизод даже Кьеркегор рассматривал
в отдельном исследовании, - Кто Авраам? Преступник?
Или герой? Трагический герой, так называет людей, способных
совершить этот выбор, философ.
Вопрос не о природе канала передачи информации.
Один назовёт его телепатией, другой - сном.
>Следовательно, это не информация.
И да, и нет. Информация+ что-то ещё, неуловимое...
Люди называют каналы такого рода, кто откровением,
кто верой, кто как. Но одно достоверно: в результате
такого рода обмена по каналу человек получает именно информацию,
причём заряженную таким чувством, что не то, чтобы переубедить
приёмник, а даже заикнуться о переубеждении рискованно.
Объективное и материалистическое понятие информации, как меры
упорядоченности материи вульгарно говорит о том, что куча песка
обладает нулевой информацией, а вот след ноги на этом песке
ещё Робинзон Крузо рассмотрел, как многообещающую форму,
упорядоченной материи.
Я рискую быть непонятым, но, подумайте!
Может быть сон Авраама помимо геометрии формы нес ещё и её,
этой формы, этику?
Достаточно добавить лишь одно качество в рассмотрении, чтобы
избавиться от гипотетических "нематериальных миров".
см.книжку А.Моля "Теория информации и эстетическое восприятие",М.,Мир, 1966
← →
Дон Хуан (2003-12-06 17:40) [345]> kaif © (06.12.03 14:57) [343]
Вот, к примеру, недавно моя домашняя кошка услышала зов желания и начала ко всем приставать (кота в доме нет). Я ей телепатически внушил перестать приставать к людям (не спрашивайте как, это очень просто, поэтому трудно объяснить; концентрация и медитация помогают развить телепатические способности). И она перестала домогаться людей, т.к. я ей конкретно сказал, что мы ей помочь не сможем. Это разве не информация?
Информацию телепатически передавать можно. Даже прямым текстом, слово в слово, если передающий и принимающий говорят на одном языке.
← →
Sergey13 (2003-12-06 18:30) [346]Да, Кайфа читаю с кайфом. 8-) Хоть и не совсем разделяю.
Как вам такая мысль-вопрос.
Мне, как неагрессивному материалисту-безбожнику, в принципе по барабану от кого я произошел. От обезьяны, от инфузории-туфельки или еще от кого. А вот верующий идеалист верит в конкретного бога (богов). Причем верящих в других богов считает по меньшей мере заблуждающимися еретиками, если не врагами. Но ведь конфессия выбирается как правило не сознательно, после изучения разных, а просто в силу некоторых объективных причин. Как то: место рождения, конфессия родителей, встреча с Учителем и т.д.
Так если я родился в европейской северной части России, то я на 90% буду исповедовать православие (я то не буду, надеюсь, но гипотетически).
Так вот вопрос, откуда берется вера и уверенность, что "моя" вера самая верная и единственная. Почему Бог именно такой, какой описан в "трудах основоположников", а не другой. И вообще почему он один а не несколько (или наоборот).
← →
Дон Хуан (2003-12-06 18:51) [347]Про утилизацию трупов.
В Тибете, к примеру, трупов скармливают грифам (если умерший не лама, достигший состояния Будды), потому как почвы, чтобы вырыть могилу, у них практически нет, и дрова очень дорогие, т.к. привозятся из Индии, - не сжечь. Они к этому относятся совершенно спокойно. Буддизм утверждает, что наше тело - это лишь временная материальная оболочка.
А теперь представьте, что вашего умершего родственника разрезают на куски и скармливают их противным птицам. Думаю, для вас это было бы ужасом, даже для атеистов. Где же ваша рациональность? Вы узники своих предрассудков.
← →
uw (2003-12-06 19:08) [348]>kaif © (06.12.03 14:57) [343]
>Я полагаю, что существуют материальные миры и нематериальные миры.
Мне это нравится. Количество материальных миров можно ограничить одним – тем, что доступен всем, включая и атеистов. Нематериальных миров много. Каждому по несколько, можно много каждому – все зависит от количества чувств. Атеисту, думаю, для начала достаточно трех-четырех. Огромное поле для исследований. Каждый при желании занимается своей наукой, проверки никакой, ни один АМ не придерется – у каждого чувства свои. В таком случае я бы тоже чего-нибудь достиг в науке. Мечта!
>Дон Хуан © (06.12.03 17:40) [345]
Поделись мантрой! А то мне свою Ваську (ту, с который мы сочиняли хокку) приходится кормить таблетками «Антисекс».
← →
copyr25 (2003-12-06 19:34) [349]>Sergey13 © (06.12.03 18:30) [346] :
>Так вот вопрос, откуда берется вера и уверенность, что "моя" вера самая верная и
>единственная. Почему Бог именно такой, какой описан в "трудах основоположников", а не
>другой. И вообще почему он один а не несколько (или наоборот).
Отвечу сначала на последний вопрос.
Многобожие (политеизм) - это пережиток язычества, когда люди
верили, что божествами являются различные силы природы.
Человечеству нужно было пережить огромный опыт, чтобы понять
простую вещь: Бог - это не внешний, грозный враг, отождествляемый
с враждебной материей. Бог - это Отец человеческого Духа,
который внутри каждого человека. Поэтому Он один.
Один, каковым одним является для каждого человека его отец.
На первый же вопрос ответить труднее всего.
Это лично моё мнение. Разделение мировой религии на конфессии -
это такой же пережиток, как политеизм.
Он, примитивно говоря, происходит от невозможности обращаться
к Отцу на одном и том же языке. На уровне одной культуры обрядов и обычаев.
Для осознания идеи монотеизма человечеству понадобилось несколько
десятков тысяч лет. Кто знает, возможно, что для преодоления разницы
между христианством, буддизмом и исламом понадобится не меньше времени?
Радует хотя бы то, что разница между внутрихристианским
противоречием православия и католицизма вот-вот исчезнет, уверен,
что уже в этом тысячелетии.
← →
Knight (2003-12-06 20:01) [350]Люди, вот объясните... чем отличается язычество, в смысле политеизма, от христьянства? Что там есть главный бог (Зевс, Перун), что в христьянстве есть Бог, что там толпа разных богов помелче, что тут не меньшая куча разных ангелов, архангелов, святых, мученников, великомученников, чертей и другой нечисти... и всем поклоняются, всех рисуют на иконах, ставят статуи, каждый, отвечает, кто за урожай, кто за погоду и т.п. В чем разница? Только в том, что там конкретно называют всех богами?
← →
Knight (2003-12-06 20:14) [351]Ведь сказано... "Не создай себе кумира"... Так эти чудики взяли и богов напридумывали... правильно чё мелочится, выдумывать так выдумывать... :)
← →
uw (2003-12-06 20:19) [352]>Радует хотя бы то, что разница между внутрихристианским
>противоречием православия и католицизма вот-вот исчезнет, уверен,
>что уже в этом тысячелетии.
...Жаль, только, что в эту пору прекрасную
жить не придется ни мне, ни тебе.
Некрасов. "Железная дорога"
← →
Soft (2003-12-06 20:56) [353]- Петька приборы.
- Двести.
- Что двести?
- А что приборы?
Любая информация разделяется на чувственную и бесчувственную. Обработка чувственной информации должна опираться на контекст, тоесть на динамическую информационную систему, которая содержит большую часть информации(1). Пример дан на этом форуме – рассказ “Верный вопрос”. Человек может выступать данной системой. Кто не может понять что же такое чувственная информация пусть попробует описать “Преступление и наказание” в виде математического распределения кодов символов, которыми это произведение написано. После этого можете убедиться в полной несостоятельности научного подхода для обработки чувственной информации.
Бесчувственная информация представляет собой сигнал(поток битов, электрических импульсов...), который отлично описывается “Теорией кодирования и передачи информации” Шеннона. Но на самом деле никакая информация не передается, передается по линиям связи тот же самый сигнал, который сам по себе несет смысла не более, чем послание зеленых человечков. Пока не определен контекст или в простейшей информационной системе первого уровня - протокол, сигнал не является информацией.
- Руки Аллаха есть только в сознании Будды. Но вся фишка в том, что сознание Будды все равно находится в руках Аллаха.
Пелевин Виктор “Генерация П”
Вы никогда не задавались вопросом, что Создателя как такового нет, но на самом деле он есть? Когда вы создаете программу на Delphi, то кого считать создателем: среду Delphi, программиста который ее написал, создателей Delphi или…? На самом деле никакой ложки не существует:) Есть МетаСущность, которая является ВСЕМ ЧЕМ УГОДНО, но ее Взяли И-И-И Поделили и получили кучу разных религий, одна из которых является воинствующим атеизмом. Да-да атеист тоже верит, но не в науку, а в абсолютную правоту классической науке и ученых, обладающих абсолютной истиной. Тот же христианин верит в своего христианского Бога, а остальное считает анафемой. Вот повторяю, на самом деле нет никакой ложки, и нет никакого Единственного материального мира. На самом деле миров много, все они “материальны в своем контексте” и все являются Единой, но делимой МетаСущностью. Наш мир является “материальным”, так как по своим законам он и есть материальным. Но это, не дает возможности считать его единственным.
1)
О формулах, Символах и Сущем.
http://www.alife-soft.narod.ru/note/symbol/symbol.html
← →
Sergey13 (2003-12-06 21:00) [354]2copyr25 © (06.12.03 19:34) [349]
Нет. Я чуть-чуть о другом хотел сказать. Наверное не получилось.
Я вот о чем.
Условно: даны не выбор 3 религии(конфессии). Некто выбирает (ну пусть выбирает) вторую например. На каком основании? Он же не может определить научно по пунктам, что вторая гораздо "круче" первой, не говоря уже о третьей. Что "второй" Бог сильнее всех остальных вместе взятых. Чем руководствуется человек? Наверное своими рассуждениями и мыслями об оркружаущем мире. Значит он создает для себя Бога по своему образу и подобию.
Во вывел я гиперболу. 8-)
ЗЫ:Например православие для России выбрали помнится из-за "красивости" богослужений.(упрощенно конечно).
← →
copyr25 (2003-12-06 21:53) [355]>Sergey13 © (06.12.03 21:00) [354] :
>Например православие для России выбрали помнится из-за "красивости"
>богослужений.(упрощенно конечно).
И совсем не упрощенно, а в самую точку попали.
Действительно киевскому Князю св.Владимиру предстояло
выбирать между несколькими конфессиями.
То, что он выбрал греческое православие не объяснить
никакими доводами. Историк скажет, - случайность.
Православный верующий добавит, - промысел Божий.
Но даже верующий знает, что случайность:))
>Значит он создает для себя Бога по своему образу и подобию.
И это правильно, как ни странно.
Теперь, когда в демократических пост-советских странах свобода
совести на самом деле исповедуется свободно и легко, многим
людям свойственно свободно выбирать во что верить, в Кого верить,
или не верить вообще.
Каждый человек (даже неверующий) именно (я Вас цитирую дословно)
создает для себя Бога по своему образу и подобию.
Одним нравится православие, другим - буддизм, третьим
иеговисты седьмого дня.
Греха в этом нет. Свободный выбор или есть, или его нет.
Крайние высказывания лидеров православной Церкви о недопустимости
присутствия "сект" в России я не разделяю. Разумеется, если эти секты
не являются преступными.
Личное мнение человека оказывается актуальным только в его выборе.
Если личный выбор делать так или иначе всеобщим - это не религия, а политика.
Это объективно, современно, в рамках светской демократии.
Совсем другое дело историческая традиция.
Вот где узел противоречий!
Российская историческая традиция существует свыше 1000 лет, вмещает
в себя кроме православной и исламскую и буддистскую конфессии, а теперь
на нашу голову ещё и "сектанты" из США, которым от рождения 200 с небольшим
лет. Поют псалмы на стадионах, всё вперемежку, джаз и молитвы.
С исторической точкой зрения православной Церкви я согласен.
"Не лезь со своим уставом в чужой монастырь".
Потому, что Россия - это не галапагосский архипелаг и русский народ
не языческие папуасы, которых следует обратить в истинную веру
к-нить мормонов. Первый мормон ещё писал в памперсы 18 века в Англии,
а Российская Империя уже считалась великим многоконфессиональным
государством.
Но это история.
Есть ещё экономика. Там ваще. Жуть.
Т.е. это я про деньги "свидетелей Иеговы" и про деньги православной
старушки. Для сравнения.
Не хочу и не буду вызывать раздражения.
Пусть для верующего сбудется промысел Божий, а для иных -- dice:))
← →
uw (2003-12-06 23:37) [356]>copyr25 © (06.12.03 21:53) [355]
Это интересно, но все же хотелось бы послушать Ваши рассуждения по поводу вопроса Knight © (06.12.03 20:01) [350]. Он мне показался еще более интересным. Удивительно то, что вопрос, вроде, и на поверхности, а мне, например, в голову не пришел.
← →
Дон Хуан (2003-12-07 00:22) [357]> Soft © (05.12.03 20:02) [319]
> Какая же у большинства из вас, все таки, каша в голове.
Из каши можно слепить всё, что угодно. А из шариков это вряд ли получится, какими бы малыми они не были.
> uw © (06.12.03 19:08) [348]
> Поделись мантрой!
"Я ВСЕМОГУЩ"
(глубокая медитация с пассивной концентрацией на аджне, трижды в день, по часу)
:))
> ту, с который мы сочиняли хокку
Помню...
"Рыба плавает даже дохлая".
Дохлая...
Дохлая плавает даже кошка!
Передай привет Ваське, погладь её от моего имени. Хорошее хокку.
Но тебе не стыдно пичкать животное всякой гадостью? Отпусти погулять, пускай окотится лучше.
А к следующему периоду желания глядишь и телепатией овладеешь, успокоишь... :))
Когда царь Ановширван путешествовал со своей свитой по стране, он попал в пустынную горную местность, в которой не было даже бедных пастушьих лачуг. Повар царя пожаловался: "О великий повелитель! Ведь я здесь для того, чтобы услаждать твой вкус. А в кухонной палатке нет ни крупицы соли, без которой любая еда будет противна на вкус. О великий царь, что мне делать?" Ановширван ответил: "Вернись в ближайшую деревню. Там ты наверняка найдешь торговца, у которого есть в продаже соль. Смотри, чтобы не купить дороже, чем обычно". "Великий царь, - удивился повар, - в твоих сундуках лежит больше золота, чем где бы то ни было на свете. Что за беда, если я заплачу за соль чуть-чуть дороже? Ведь такая мелочь не сделает тебя беднее". Царь посмотрел серьезно и сказал: "Как раз из мелочей-то и возникают все несправедливости на свете. Мелочи как капли, из которых в конце концов образуется целое море. Все великие несправедливости начинались с мелочей. Так что иди и купи соли по обычной цене".
> uw © (06.12.03 00:58) [329]
> Т.е. мне кажется, что он временами переходит грань, за которой его слова воспринимаются уже не как прикол, а как издевательство. У меня возникает желание подать сигнал, я так и делаю.
Проходил как-то Будда одной деревней. Собралось несколько человек - его противников - и принялись они горячо и зло оскорблять Будду. Он молча слушал очень спокойно. И из-за этого спокойствия им стало как-то не по себе. Возникло неловкое чувство: они оскорбляют человека, а он слушает их слова, как музыку. Один из них обратился к Будде: "В чём дело? Ты что, не понимаешь, что мы говорим?" "Именно при понимании возможно такое глубокое молчание, - ответил Будда. - Приди вы ко мне десять лет назад, я бы бросился на вас. Тогда не было понимания. Теперь я понимаю. И из-за вашей глупости я не могу наказывать себя. Ваше дело - решать, оскорблять меня или нет, но принимать ваши оскорбления или нет - в этом моя свобода. Вы не можете их мне навязать. Я от них просто отказываюсь; они того не стоят. Можете забрать их себе. Я отказываюсь принимать их".
← →
Knight (2003-12-07 00:36) [358]>> Дон Хуан © (07.12.03 00:22) [357]
> Из каши можно слепить всё, что угодно. А из шариков это вряд
> ли получится, какими бы малыми они не были.
Надо также учитывать материал эих шариков и их окружение, если они пластелиновые, то и так можно слепить, если что-то твёрдое, то можно распустить сопли и склеить их друг с другом, но если соплей будет много, то из них можно сделать очень даже неплохую кашицу... :)
← →
uw (2003-12-07 01:23) [359]>Дон Хуан © (07.12.03 00:22) [357]
>Отпусти погулять, пускай окотится лучше.
Мне стыдно, конечно. Но отпустить погулять я ее не могу. Недавно смотрел передачу про какое-то зверохозяйство, так там всего за 40 лет путем селекции вывели породу ручных чернобурых лисиц. Поведение у них как у собак: их берут на руки - они виляют хвостиком. Мою Ваську, похоже, селектировали не одну тысячу лет. У меня такой еще никогда не было. Она раза в два меньше моих предыдущих котов, с плоской рожицей, ласковая. Летом мы ее вывозили на огород, так она там ни разу из дома не вышла. Как же я ее отпущу! Теперь, вроде, подыскали подходящего котика. От твоего имени погладил - она помурлыкала.
А что касается противников Будды... Во-первых, он Будда, во-вторых, они его противники, в-третьих, Будда прошел, и больше этих людей не видел. А я не Будда, людей в конфе не рассматриваю как противников и надеюсь видеть их здесь и впредь. А молчание, мне думается, - это высокомерие, нехорошо.
← →
kaif (2003-12-07 03:04) [360]Я пожалуй могу ответить на вопросы тех, кто спрашивает, на каком основании отдается предпочтение именно этой религии. Я согласен с мнением, что выбора здесь как правило нет. Действительно, большинство верующих русских православные, а поляков - католики. Назвать сознательным выбор религии невозможно.
Но я предлагал сравнивать верующего с влюбленным, а не с потребителем на рынке. Верно ли говорить, что влюбленный нашел свою суженую, если он не просмотрел все 2 млд. претенденток? Или человек, любящий свою мать, разве он ее выбирал? Не случайно Церковь ассоциируют с матерью. Если учесть, что культура, в которой рождается человек, развивалась параллельно с официальной религией народа, к которому он принадлежит, то здесь не остается ничего странного. Именно его "родная" религия вероятно покажется ему милее всего, даже если ему предоставить свободный выбор. Разумеется, здесь есть проблемы. Существуют межнациональные браки. Существуют дурацкие требования в некоторых религиях на этот счет. Наконец, современный, атеистически воспитанный человек вправе действительно выбрать себе религию по вкусу, если захочет. Более того, я считаю, что современный человек вправе изобрести себе новую религию. Все равно каждый из нас это делает. Правда не всегда сознательно. Что меня и печалит...
Что касается телепатии, то я считаю, что в область телепатии попадают две группы совершенно разных феноменов.
1-я группа явлений:
Передача мыслей, желаний, чувств, ощущений и установок в условиях материального контакта. Это я не называю телепатией. Это область для экстрасенсов и тех, кто изучает очень тонкие невербальные сигналы и их интерпретации. Здесь нет ничего нематериального. Хотя много таинственного. Мощь человеческой и животной интуиции в этом отношении поистине чудовищна. Я верю, что при определенной степени внутреннего покоя можно просто читать мысли всех присуствующих в одной с тобой комнате людей. Даже незнакомых. Это именно передача информации. И притом вполне материальная.
2-я группа явлений:
Передача чего-то (например, чувств) на большие расстояния. Передача опыта прошлых жизней в новое воплощение. Религиозные откровения. Общение с духами. Наконец обычные ощущение и обычные чувства, а также область "сверхчувственных" восприятий, доступных в медитации. Эту область я отношу к действительной телепатии и утверждаю, что материального взаимодействия здесь не происходит и никакая передача информации невозможна в принципе. (То есть невозможна однозначная интерпретация дискретных символов в рамках контекста путем выбора из ограниченного дискретного набора альтернатив).
Только разделив все явления так, как я предлагаю, мы можем построить непротиворечивую картину взаимодействия духовных и материальных миров. Любая другая точка зрения придет в прямое противоречие с законами физики. Например, если телепатия существует, как передача информации, то тогда сразу возникает простой вопрос. На каком расстоянии находится источник информации. Скорость передачи не может превышать световую в принципе. Следовательно, если Бог может послать сигнал в виде информации, он должен находиться не далее, чем на пару сотен тысяч километров. Иначе его информация может попросту оказаться уже неактуальной. Если же кто-то из нас сядет в космический корабль и улетит, скажем на марс, то либо ему придется обходиться без Бога (или с большими задержками), либо Бог нарушает законы физики, которые сам же и установил, что для Бога как-то странно. К тому же, как Бог узнает о том, что творится во вселенной, если информация не может распространяться быстрее скорости света? Одним словом, приплетать информацию к духовным мирам все равно, что сразу поставить крест на самом исследовании этих миров. И тогда уж действительно, кроме как бить челом, ничего не останется. Но я другого мнения. Я считаю, что духовные миры познаваемы.
← →
copyr25 (2003-12-07 08:56) [361]>kaif © (07.12.03 03:04) [360] :
>Следовательно, если Бог может послать сигнал в виде информации,
>он должен находиться не далее, чем на пару сотен тысяч километров.
И это, и это учли древние греки:))
Ещё Эйнштейна и "в планах" не было, а они
придумали пантеизм - учение о том, что Бог
"разлит" в Природе. Что Он и в цветке, и в воде,
и в воздухе и во всякой твари:))
← →
copyr25 (2003-12-07 09:44) [362]>uw © (06.12.03 23:37) [356] :
>хотелось бы послушать Ваши рассуждения по поводу вопроса Knight
>Knight © (06.12.03 20:01) [350] :
>что в христианстве есть Бог, что там толпа разных богов
>помельче, что тут не меньшая куча разных ангелов, архангелов,
>святых, мученников, великомученников
>и всем поклоняются, всех рисуют на иконах,
>ставят статуи, каждый, отвечает, кто за урожай, кто за погоду и т.п.
>В чем разница?
>Только в том, что там конкретно называют всех богами?
Христианская традиция общения с Создателем не зря называется
Церковью. Слово "церковь" переводится с древнегреческого
языка как "экклезия", т.e. собрание людей, избранных для
определенных целей. Так что, лежащему во зле миру,
человеческому сообществу, со свойственными ему пороками, Бог
противоставляет Свою идею и Свое дело, которое делается далеко не ангелами,
а людьми. И успех этого дела зависит от меры посвящения и верности Создателю
или, другими словами, более близкому общению с Ним.
А раз так, значит всякий, кто в эту экклезию входит, уже находится
на пути испытания. Одни проходят это испытание легко и свЕтло.
Другие с трудом и потом. Третьи не проходят совсем.
Народная традиция независимо от текущей религии способна
к благодарности. От этого и чтут человеков, одаривших потомков
опытом "светлого" пути, как святых. От этого и поклоняются им, как
поводырям для следующих "слепых". Церковь ценит человеческий
духовный опыт в отличие от государства.
А жесткий юмор по отношению к народным праздникам, ну, там,
Масленница, Иван Купала, совпадающих с христианскими "датами" --
будьте не прокурором, а человеком!!
Велик ли грех, если преемственность истории совместит начало
Великого поста с символом сожжения зимы?
← →
Дон Хуан (2003-12-07 11:45) [363]> Knight © (07.12.03 00:36) [358]
Я говорил про форму, а не про материю.
Попробуй из тенисных шариков построить хотя ыб пирамиду.
← →
Дон Хуан (2003-12-07 12:51) [364]> kaif © (07.12.03 03:04) [360]
> Скорость передачи не может превышать световую в принципе.
А может быть мы просто не знаем всех свойств материи и энергии?
Как насчёт теории торсионных полей?
> Следовательно, если Бог может послать сигнал
Вот это действительно каша. И останется кашей, пока вы не скажите, что значит Бог и зачем ему посылать какой-то сигнал.
> Одним словом, приплетать информацию к духовным мирам все равно, что сразу поставить крест на самом исследовании этих миров.
> Передача опыта прошлых жизней в новое воплощение.
Люди, видевшие свои прошлые воплощения, говорят совершенно определённо: "Я видел дряхлого старика в клетчатой рубашке..." - это ли не информация? Обычная память.
По-моему, все т.н. духовные миры совершенно материальны так же, как клавиатура, как ток в проводах, как радиоволны.. Нужно просто поднапрячься, и можно будет создать технические средства для видения ауру, к примеру, как сейчас видят кости на рентгеновском снимке. Надо лишь оторвать учёных от разработки нового оружия и направить их усилия в нужное русло.
> uw © (07.12.03 01:23) [359]
> Летом мы ее вывозили на огород, так она там ни разу из дома не вышла.
Нездорово это. Походит скорее на фобию, чем на инстинкт. Советую следующим летом в огороде погулять вместе с ней, пускай по деревьям полазит, за бабочками погоняется.
> А молчание, мне думается, - это высокомерие, нехорошо.
Золотое слово то, которое не сказано.
← →
lexorium (2003-12-07 12:56) [365]Бог один и Он не небе смотрит за нами и играет нами как марионетками, дёргая за верёвочки.
← →
lexorium (2003-12-07 12:56) [366]Бог один и Он не небе смотрит за нами и играет нами как марионетками, дёргая за верёвочки.
← →
lexorium (2003-12-07 12:57) [367]Бог один и Он не небе смотрит за нами и играет нами как марионетками, дёргая за верёвочки.
← →
copyr25 (2003-12-07 12:57) [368]>Дон Хуан © (07.12.03 11:45) [363] :
>Попробуй из тенисных шариков построить хотя бы пирамиду.
Строится. И легко:))
>Я говорил про форму, а не про материю.
На самом деле "материя" - это производная от геометрии.
Значит, и от формы.
Форма, остроумно предложенная Борландом в качестве
исходного образца творения программы - это даже не материя.
Это "потенциал".
Возможность.
Поднесите магнит к железному предмету.
Можно 1000 раз получить диплом физика или чего угодно.
И 1000 же раз удивиться, что происходит!?
Не, конечно всякие там формулы мы в справочниках найдём:)))
Но к-нить может объяснить, как буквочки из справочника становятся
реальной силой, ощущаемой пальцами, реально?
Так же и бездушная форма господина Борланда после нескольких
усилий становится exe-шным файлом, силой, ощущаемой не только пальцами,
но и глазами, ушами (если подключить MediaPlayer:))
Тенисный шарик или песчинка?
Вопрос о количестве квантов.
Правильнее было бы ставить вопрос о квантовании или непрерывности.
Человеческий опыт убеждённо говорит про непрерывность.
Точные исследования, о том, что свойства непрерырывности
сильно зависят от того, как ея, эту непрерывность исследовали.
Куча песка - это тоже, своего рода непрерывность.
Шарики больше. Но это количественный аргумент.
И всего лишь 3-мерный.
Откажитесь от измерений. От убогой ленточки, прозванной
у домохозяек "сантиметром":)) И одновременно забудете про непрерывность:))
Склонность к измерениям погубила человеческое познание.
В равномерном вращении присутствует тайна углового ускорения.
Потому, что скорость, это не скалярный шарик, а вектор.
И всякий, крутящийся на детской карусели не количественное,
а геометрическое изменение этого вектора чувствует, как реальную силу.
Длина измеряется в сантиметрах.
А вектор?
← →
uw (2003-12-07 12:59) [369]>copyr25 © (07.12.03 09:44) [362]
Да, про Александра Невского Вы рассказали. Но мне в контексте вопроса более интересны персонажи, упоминаемые в Евангелиях. Ведь там Благую Весть приносит не Николай Угодник или Георгий Победоносец, а Архангел Гавриил, а Христа искушает совсем не человек, хоть и канонизированный, а сын Божий - Сатана. И этот ряд рати Господней можно продолжать. Вот Knight и спрашивает: в чем же принципиальное отличие нашего Бога и его ближайшего окружения - с одной стороны, и Зевса-громовержца и всех остальных богов-олимпийцев - с другой?
← →
uw (2003-12-07 13:16) [370]>Дон Хуан © (07.12.03 12:51) [364]
Фобия... Ничуть не бывало! На огороде я ее выпустил, она пошла под дом и пропала. Через некоторое время я начал ее звать. Из-под дома выбралась собака и обгавкала меня. Я сказал ей: «Ты что же гавкаешь на хозяина!», она смутилась и ушла. Спустя некоторое время оттуда вышла Вася и пошла в дом. А во дворе у нас собаки разные, а Вася одна...
← →
copyr25 (2003-12-07 13:22) [371]>uw © (07.12.03 12:59) [369] :
>в чем же принципиальное отличие нашего Бога и его ближайшего
>окружения - с одной стороны, и Зевса-громовержца и всех остальных
>богов-олимпийцев - с другой?
Ни в чём:))
← →
wnew (2003-12-07 13:30) [372]
> Ни в чём:))
Вы так считаете? Или - это неоспоримая истина? Если да, то не Вы ли её установили?
← →
uw (2003-12-07 13:44) [373]>copyr25 © (07.12.03 13:22) [371]
Что ж, видимо, этот вопрос относится к разряду "Может ли Бог поднять..."
← →
Дон Хуан (2003-12-07 14:25) [374]> copyr25 © (07.12.03 12:57) [368]
>> Попробуй из теннисных шариков построить хотя бы пирамиду.
> Строится. И легко:))
До первого дуновения (если без клея)?
> На самом деле "материя" - это производная от геометрии.
Может быть.. Но я имел в виду именно форму как форму, идеальную, т.к. все наши умопостроения - это всего лишь формы. Пирамида из шариков имеет множество дыр и очень мало связывающих точек - максимум 6 на шар - совершенно ненадёжная форма. Пирамида же из кубиков не имеет пустот. Но даже из кубиков, какими бы малыми они не были, не создать любую форму, которую можно сделать из "аморфности" - каши.
> Soft © (05.12.03 20:02) [319]
> Какая же у большинства из вас, все-таки, каша в голове. Перепутали понятия Бога, богов, религии, церкви, идеализма, свободы воли и прочего.
По-моему, лучше каша, чем четко структурированные (обтёсанные до идеальных шаров) понятия, разложенные по полочкам разума. Каша может видоизменяться совершенно произвольно, что и обуславливается беспрепятственное развитие. Закрепление же строго определённой формы ведёт к тупизму.
> uw © (07.12.03 13:16) [370]
Всё равно странно.. Сколько ей?
← →
kaif (2003-12-07 15:43) [375]2 Дон Хуан ©
ИМХО, торсионные поля - чушь. Физикам известно всего несколько видов взаимодействий материи и пока этот список контролирует такая фундаментальная вещь, как закон сохранения энергии. Любые поля, которые не сводятся к известным, попросту не существуют (материально) или они должны в эксперименте дать нарушение закона сохранения энергии, иначе я не знаю о какой материальности вообще здесь идет речь.
2 copyr25 ©
Пантеизм не объясняет мгновенности взаимодействия. Единственное, что может его спасти, это если "мышление" всемирного Бога искать в совпадении случайных (не связанных причиностью) одновременных явлений в разных точках вселенной. Но для этого нам нужно, как минимум, предположение об "абсолютном времени", в котором все такие события были бы "вселенски синхронны", но современные естественнонаучные представления ничего не говорят в пользу существования такого "абсолютного времени". Везде, где существует взаимодействие (материя) мы имеем ограничение в виде светового конуса событий. Ни о какой связи событий вселенски-синхронных мы ничего не знаем и знать экспериментально не можем, так как нет этого "мирового времени". Поэтому пантеизм здесь не выход.
Я полагаю, что незачем пытаться искать духовные миры в материальной плоскости, если эти миры и так видны невооруженным глазом. Достаточно задаться вопросом о причине того, почему красный цвет именно таков, а не иной, и мы сразу попадаем в область духовных феноменов перед которыми физика бессильна в принципе в силу ограниченности своих методов познания.
2 Дон Хуан ©
Говоря языком Кастанеды, мир, с которым мы взаимодействуем через информацию, есть тональ. Мир, с которым мы взаимодействуем без информационного обмена есть нагуаль. По-моему все ясно и стройно.
Воспоминания о прошлых жизнях в виде "реальных собятий, имевших место" - фантазия. Это говорят многие мастера. При этом они не отрицают сами прошлые жизни. Поясню, как это я прредставляю.
Например, мы имеем человека, великолепно умеющего стрелять по мишеням (стрелка от природы), который поражает учителей по стрельбе. Особо острым зрением или другими физическими данными, которые могли бы объяснить эту его способность не наблюдается. Может, он даже близорук, и стреляет интуитивно от бедра.
Так вот, я утверждаю, что этот чел имеет опыт прошлых жизней, позволяющий ему, приобретать новые умения быстрее других или оптимальнее, чем это делают другие (совершая меньше проб-ошибок). Определить, чем конкретно этот чел занимался в прошлой жизни, невозможно (тогда это и была бы передача информации). Он мог быть стрелком-лучником, а мог быть инженером при строительстве пирамид и ему нужен был сумасшедший глазомер, он мог быть искусным ювелиром или игроком в гольф. Кем угодно, одним словом. Может случиться даже, что управление колесницей требует такой же способности, какая требуется для точной стрельбы. Может быть, он подавал чай японскому императору и выверял ежедневно каждое свое движение до микрона, а может был мастером медитации или математиком-баллистом. Мы не знаем и никогда не узнаем. Сама по себе способность - не есть информация.
Если этот чел займется оккультной практикой и получит "доступ" к прошлым жизням, то он "увидит" события своей прошлой жизни, описанные языком символов того контекста-стереотипа, который в нем бытует в отношении той эпохи. Он, может увидит себя лучником или ювелиром, но никогда он не увидит себя "хантофитором"
(предположим, была такая профессия, но ни мы ни он ничего о ней не знаем)...
"Путешествие" в прошлую жизнь может открыть ему тайны о иных его способностях, о которых он ничего не подозревал до того, и это очень полезно, но все, что ему померещится конкретное - лишь плод его воображения, ограниченного имеющимися в его распоряжении символами .
← →
Knight (2003-12-07 16:50) [376]>> Дон Хуан © (07.12.03 11:45) [363]
> Я говорил про форму, а не про материю.
> Попробуй из тенисных шариков построить хотя ыб пирамиду.
Вот ты говоришь КАША, а что есть каша? Это те же шарики, но в некой жидкой субстанции, которая не имеет формы и если в этой субстанции не присутствует клеящая составляющая, то из такой каши ты тоже ничего не свояешь. А что есть клей? Он был придуман после возникновения потребности в сохранении формы и если эта потребность есть, в данном случае потребность в Боге, то человек слепит его из чего угодно :)
← →
uw (2003-12-07 18:19) [377]>kaif © (07.12.03 15:43) [375]
>Достаточно задаться вопросом о причине того, почему красный цвет именно таков, а не иной
А какой гипотетический ответ на такой вопрос? Или мир духовных феноменов не предполагает ответов? Или достаточно ответить: потому что таков цвет крови?
В принципе, мне на мои вопросы достаточно такого ответа. «Мне нравится составлять слова так и эдак; неважно, имеют они прикладной смысл или нет. Главное – чтобы они звучали красиво, нравилось мне и достаточному количеству людей, способных получать удовольствие от их прочтения». Вообще-то, это нормально. Ведь не стану же я требовать от хорошей музыки, чтобы она имела некоторое практическое применение. Я не имею в виду длинные цепочки типа концерт – прибыль - создание рабочих мест – отчисления в пенсионный фонд. Хорошая музыка представляет для человека ценность сама по себе. А вот, например, изыскания химика могут иметь непосредственный прикладной.
Так, какой ты видишь смысл от своих рассуждений в частности по поводу ощущения красного цвета – в конце концов, практический или это искусство ради искусства?
← →
copyr25 (2003-12-07 18:30) [378]>kaif © (07.12.03 15:43) [375] :
>Единственное, что может его спасти, это если "мышление" всемирного Бога искать
>в совпадении случайных (не связанных причиностью) одновременных явлений в разных
>точках вселенной. Но для этого нам нужно,
>как минимум, предположение об "абсолютном времени"
Или остаться в рамках обычного времени, но вспомнить, что
любое событие является статистическим феноменом:))
Cовпадение случайных явлений даже в одной точке Вселенной
тривиально трактуется на молекулярном уровне, как температура.
Это физика. Ладно.
Cовпадение случайных явлений на социальном, например, уровне
отчего-то рассматривается, как тенденция.
Отчего "социальную температуру" никто не хочет ввести?
От того, что исследователи заранее введены в заблуждение
собственным сознанием. Им, видите ли, недостойно рассуждать
о статистическом характере явлений, если эти явления связаны
с объектами, обладающими т.н.сознанием.
Я уже однажды предлагал вспомнить простой эксперимент: К Вам в
квартиру стучится некий агент и предлагает совершить простой выбор -
поставить + или минус в определённой графе.
Вы - безусловно мыслящий субъект. Но на результат неведомого исследования
это не влияет. У Вас только двоичный выбор.
Результаты такого "голосования" известны даже до начала обхода квартир.
Благодаря Гауссу:))
Количества плюсов и минусов логично впишутся в статистическую закономерность
случайного распределения.
Теперь предложим задать агенту к-нить невинный вопрос, ну, например, - Вам
нравится сегодняшняя погода?
Гаусс отдыхает! Несмотря на то, что Вы до сих пор проявили себя лишь в качестве
"сознательного" триггера - статистическая кривая результата даст резкий пик
согласия если погода была хорошей:))
И, наконец, третий вариант. Агент задает Вам, как вполне мыслящему субъекту
вполне конкретный вопрос. Но всем разный.
И опять немецкий гений "на коне". Опять получится статистика случайных чисел.
И где Ваше сознание?
Т.е. о чём это я?
А о том, что совпадение случайных событий неведомо ни мертвой, ни живой,
ни даже мыслящей материи. Потому, что материя в кондициях температуры
мыслить не может.
И человек - это не мыслящая материя.
Человек - это тот, кто открывает дверь статистическому агенту, но
заранее знает о каком исследовании идёт речь, заранее знает,
где поставить галочку. Это укрываемое агентом "знание" и есть Вера.
Знание, которое превыше познания и статистки:))
← →
Дон Хуан (2003-12-07 18:58) [379]> kaif © (07.12.03 15:43) [375]
> Любые поля, которые не сводятся к известным, попросту не существуют (материально) или они должны в эксперименте дать нарушение закона сохранения энергии, иначе я не знаю о какой материальности вообще здесь идет речь.
Почему неизвестные поля должны дать нарушение закона "энергия ниоткуда не появляется и никуда не исчезает"? Может они никак не пересекаются с полями и энергиями, участвующими в эксперименте. Мы даже не знаем природу силы тяготения. Как можно говорить за ещё не открытые поля?
> Говоря языком Кастанеды, мир, с которым мы взаимодействуем через информацию, есть тональ. Мир, с которым мы взаимодействуем без информационного обмена есть нагуаль. По-моему все ясно и стройно.
Теперь ясно, что для вас информация. Не буду с этим спорить, соглашусь.
> Knight © (07.12.03 16:50) [376]
Какой клей? Ну, замени кашу водой. В невесомости. Нам нужна однородность - чистота мысли.
> Дон Хуан © (07.12.03 14:25) [374]
> связывающих точек - максимум 6 на шар
Может и побольше. Сходу не сосчитать.. :))
Кто что скажет? 14?
> uw © (07.12.03 13:16) [370]
Может она собак боялась?
← →
uw (2003-12-07 19:59) [380]>Дон Хуан © (07.12.03 18:58) [379]
>Может она собак боялась?
Какой-то оффтопик, ну да ладно. Насколько я понял, с той собакой она очень даже поладила. Нет, ей просто хорошо дома. У нас было несколько котов. Когда их первый раз приносишь домой, они все себя ведут одинаково – начинают на полусогнутых обследовать квартиру. Васька вела себя сразу так, как будто всегда здесь жила. Это такая порода. Она выведена людьми. В природе жить не может. С твоими тибетцами она тоже не выжила бы – они бы ее сходу утопили. Утром просит у меня творожок, я даю. Съедает – у нее начинает работать пищеварительный тракт, и она просится в туалет. Я открываю дверь – она усаживается и какает. Мне кажется, что если я ей с утра не дам творожка, она совсем не будет какать и будет страдать. Она с удовольствием ест хлеб, хотя я читал, что кошки не вырабатывают соответствующих ферментов. Эта, по-моему, уже вырабатывает. Но все же, ее любимая пища – KiteKat. Раза два за день она требует, чтобы я с ней поиграл. Ей полтора года.
Кроме таких кошек, есть еще и собаки, которые сами по себе не выжили бы. Когда-то в семье моей жены, а потом и у нас, была собачка-пекинес Цинти. У нее была большая золотая медаль. Так вот, щенков она рожала завернутых в такие целлофановые пакетики. Если бы человек, принимающий роды (а это делала моя жена), не разрезал бы эти пакетики, то щенки бы сдохли. А так – ничего, жили. Была и другая собачка, тоже пекинес – Топси. Та сама управлялась со своими щенками, но и медаль у нее была всего лишь серебряная.
Такие дела. Таким образом, просто взять и запустить свою Васю на улицу я не могу по двум причинам: во-первых, ее скорее всего съедят; во-вторых, если и не съедят, то попортят ее свойства, выработанные за тысячелетия. Жалко.
← →
Knight (2003-12-07 20:12) [381]> Knight © (07.12.03 16:50) [376]
> Какой клей? Ну, замени кашу водой. В невесомости. Нам нужна
> однородность - чистота мысли.
Странные у тебя примеры... Вода в невесомости даёт единственную форму - ШАР... И ничего другого тебе слепить, однако...
← →
Knight (2003-12-07 20:17) [382]... из неё не удасца... :)
← →
uw (2003-12-07 22:39) [383]>kaif © (07.12.03 15:43) [375]
Ладно, не отвечай мне на предыдущий вопрос, но ответь на другой (я его уже задавал, но ты продинамил). Ты говоришь:
Так вот, я утверждаю, что этот чел имеет опыт прошлых жизней, позволяющий ему, приобретать новые умения быстрее других или оптимальнее, чем это делают другие (совершая меньше проб-ошибок).
Предположим, это так. Но я наблюдаю также, что очень многие свойства человеку передаются по наследству. Даже не знаю, уместно ли здесь упоминать гены и пр., или сейчас это становится таким же мовитоном, как и 50-60 лет назад. Хороший пример – Валерий Борзов. Да если б он один, а то еще и Борзаковский. Я еще слушал одного баскетбольного тренера, так он говорил, что если к нему приводят мальчика по фамилии Долгорукий, то он его берет сразу. Так вот, вопрос в том – как совместить те два разных факта (для себя совместить), что человек наследует свои способности, с одной стороны, от родителей (как Борзов к быстрому бегу), а с другой - от предыдущего воплощения? И от чего больше? И не мешают ли они друг другу? И не достаточно ли одних генов? Или правы были наши парни, давившие этих генетиков?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.12.30;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.88 MB
Время: 0.03 c
