---|Ветка была без названия|---

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 16:04) [280]

Если человек обещал своему другу выполнить его последнюю просьбу, то при невыполнении этого, человека будет мучить совесть. И не важно, является ли человек атеистом.

Не обязательно. Может зависеть от просьбы.
Но верующий знает, что не отпеть тело - хуже невыполнения любой просьбы (для самого умершего, а не для невыполнившего просьбу). Поэтому угрызения будут, но маленькие. Или вообще не будет угрызений.

← →
kaif (2003-12-05 16:08) [281]

Sandman25 © (05.12.03 16:00) [277]
Если человек обещал своему другу выполнить его последнюю просьбу, то при невыполнении этого, человека будет мучить совесть. И не важно, является ли человек атеистом.
Ну дык мало ли что там "мучает". Вон удержанная моча тоже мучает, но это же не повод мочиться где попало для научно-подкованного члена общества. Ведь налицо интерес живых, который противоречит интересу того, кто неправоспособен, говоря юридическим языком, так как мертв. Кстати, никаких санкций за нарушение воли покойного в такой ситуации законом не предусмотрено. Следовательно, атеист, утверждающий, что законов природы и законов общества и здравого смысла всегда достаточно для разумного поведения будет неправ, если сошлется на закон.

← →
Sandman25 (2003-12-05 16:09) [282]

Не обязательно. Может зависеть от просьбы.

Будет. Зачем тогда обещал, что выполнит, если не был в этом уверен?

← →
Sandman25 (2003-12-05 16:11) [283]

kaif

Почему Вы считаете, что атеист всегда опирается на науку? Это не совсем верно. простейший пример - многие атеисты знают, что курение вредно, но тем не менее курят. Атеисты не являются рабами. Ни рабами логики, ни рабами науки, ни рабами атеизма. Что они хотят, то и делают. В отличие от многих верующих.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 16:13) [284]

Reindeer Moss Eater ©

Опять ты путаешь подход к познанию мира и социальные отношения...а зря...

← →
Sandman25 (2003-12-05 16:13) [285]

Следовательно, атеист, утверждающий, что законов природы и законов общества и здравого смысла всегда достаточно для разумного поведения будет неправ, если сошлется на закон

Кто такое утверждал? Для разумного поведения достаточно наличия разума.

← →
sad (2003-12-05 16:19) [286]

>>Sandman25 © [285]
>> Для разумного поведения достаточно наличия разума.
спорно

← →
kaif (2003-12-05 16:22) [287]

Что такое воля вообще с точки зрения атеизма? Я что-то перестал понимать. По-моему никакой воли никогда и не было. А были лишь "общественно-исторически сложившиеся модели поведения", из которых манера молиться почему-то стала выпадать. Не без усилий и репрессий состороны правящей партии, надо сказать, но при этом - весьма "научно".
А вто последняя воля покойного и всякая другая подобная дребедень продолжает существовать. Более того, высоко именуется "моралью". Что за мораль такая, закапывать зачем-то атеистов в землю, ставить над ними кресты, да еще и отпевать? Согласитесь - чушь полная. И мне тут кто-то еще про совесть что-то говорит. А почему Вас совесть не мучает, что в Церковь не ходите?
А может, все проще. Нет никакого атеизма и не было никогда. Коммунистам нужно было послушное стадо. А религия этому мешала. Вот они ее и устранили. А покойники на кладбище и кресты над ними не мешали так сильно как храмы, где люди могли собраться и о политике побазарить. Вот кладбища и оставили. А храмы снесли. А атеизм утвердили в качестве официальной государственной религии.
Все то же самое, но - без Бога. Чтобы над Генеральным Секретарем ЦК КПССС даже на небе никого выше не оказалось. А то мало ли... еще начнут линию партии с Откровением Иоанна Богослова сверять и что-то общее найдут... фигушки.

← →
sad (2003-12-05 16:27) [288]

>>kaif © (05.12.03 16:22) [287]
коммунистам нужно было стадо, также как и любой религии. Бог - это клетка,
неужели обязательно нужно что-то или кто-то для того чтоб указывать, что правильно, а что нет.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 16:29) [289]

kaif © (05.12.03 16:22)

Атеизм, к вашему сведению, был еще до большевиков ;)

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 16:33) [290]

kaif © (05.12.03 16:22) [287]
Вы путаете вульгарный материализм с атеизмом.

← →
Sandman25 (2003-12-05 16:36) [291]

kaif

Ну вот, теперь Вы у атеистов волю отбираете.
От толчка 2 шара катятся рядом. У одного воля есть, у другого - нет. Просто первый в бога верит.
Или наоборот - 2 человека идут, разговаривают. Один из них говорит о себе, что он атеист. Второй тут же разворачивается и уходит - чего время терять на разговоры с бревном, у которого нет ни души, ни принципов, ни воли.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 16:39) [292]

> чего время терять на разговоры с бревном, у которого нет
> ни души, ни принципов, ни воли.

И который потенциально трупы ест ;)

← →
}|{yk (2003-12-05 16:40) [293]

Прекращайте эту ветку. Она уже превратилась в флейм.

← →
Knight (2003-12-05 16:56) [294]

>> kaif © (05.12.03 15:26) [262]
Вот про всё сказал и про ребёнка, и тётку, и мужика... а он может лодку спас... и кто он после этого? :)

← →
Sandman25 (2003-12-05 17:00) [295]

>И который потенциально трупы ест ;)

Ну как раз в этом я ничего плохого не вижу. Атеисты хотя бы не лицемеры. Ведь все зависит от ситуации. Кто не согласен, объясняю - вас поймали бандиты и требуют, чтобы вы съели некую часть трупа, иначе ваших близких уничтожат.

PS. Кому и этого мало, можно ситуацию ухудшить - инопланетяне угрожают уничтожить все живое на Земле.

← →
Knight (2003-12-05 17:00) [296]

>> }|{yk © (05.12.03 16:40) [293]
Согласен... Загрузите всю ветку, прочитайте мои посты и будет вам счастье... :)

← →
uw (2003-12-05 17:05) [297]

>Sandman25 © (05.12.03 17:00) [295]

А kaif, по-моему, тоже вполне способен съесть труп. И лицемерие тут ни при чем.

← →
Sandman25 (2003-12-05 17:10) [298]

[297] uw © (05.12.03 17:05)

Лицемерно заявлять, что если атеистов оставить без наблюдения/помощи со стороны верующих, то мы начнем трупы есть, и при этом самому быть готовым съесть труп, несмотря на свой "антиатеизм"

← →
uw (2003-12-05 17:11) [299]

>Sandman25 © (05.12.03 17:10) [298]

Верно, я так и думаю.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 17:12) [300]

Я вот никак в толк не возьму, вы в самом деле не понимаете, или просто сознательно в сторону уводите?

С какого боку в этой дискуссии приплетать способность кого-то съесть труп? В том числе возможные оправдания этого поступка.

Настолько тупы что ли? Не верю.

Почему объективно существует моральная норма и у верующих и у вас не есть трупы?

← →
uw (2003-12-05 17:16) [301]

>Reindeer Moss Eater © (05.12.03 17:12) [300]

Дело в том, что это и не дискуссия вовсе. Ну, не станешь же ты утверждать, что высказал здесь хоть одну нетривиальную мысль!

← →
uw (2003-12-05 17:21) [302]

Не ищи - все равно не найдешь. И kaif не высказал ни одной новой, только перепевка. Другое дело, что уровень цинизма выше среднего. ИМХО.

← →
kaif (2003-12-05 17:25) [303]

2 uw © (05.12.03 17:16) [301]

По крайней мере для меня, Reindeer Moss Eater высказал одну совершенно нетривиальную мысль. Обществом безвольных людей управлять гораздо сложнее, чем обществом людей, обладающих волей. Поэтому всякая аргументация, связывающая подавление воли с властью выглядит сомнительной.
Пойдите при найме на крупную иностранную фирму и скажите, что вы безвольный Свидетель Иеговы, не придающий никакого значения миру сему, готовый верно служить господам и не ищущий злата.
Уверяю Вас, скорее возьмут того, кто скажет, что он - пуп земли, что главная цель в его жизни - карьера, Мамонна и бабок хочется немеренно. Возмут того, кто скажет, что самостоятельный, способный принимать решения, агрессивный, алчущий, амбициозный, полный всяческих пороков и т.п. Потому что алчущим легче управлять, чем тем, кто считает, что "Царство мое не от мира сего".

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 17:27) [304]

Не ищи - все равно не найдешь. И kaif не высказал ни одной новой, только перепевка.

Да даже если это и так.
Даже если мысли стары как мир.
Что мешает вам-то понять что речь не шла о поедании трупов и сексе с матерью. Не шла речь о том кто это делает чаще, и у кого больше оправданий для этого.

← →
Sandman25 (2003-12-05 17:30) [305]

[300] Reindeer Moss Eater © (05.12.03 17:12)

Мне казалось, я объяснил, как могла зародиться моральная норма не есть трупы. [205-209]. Указал, что некоторые моральные нормы введены верующими насильно, как большинством, и атеисты вынуждены им подчиняться. Если развивать эти идеи дальше, несложно придти к мнению, что однажды придумали бога, как оправдание этим с первого взгляда ненужным нормам. И теперь люди не задают себе вопроса, зачем все эти нормы нужны. Бог сказал, и точка. Кто-то даже упоминал, что с точки зрения дарвинизма могло выжить то племя, в котором зародилась идея бога - пока их враги решали, что делать и зачем это нужно, данное племя под руководством лидера, принимающего быстрые (потому что единоличные) решения, смело всех соседей. и лидер этот был первым шаманом.

← →
uw (2003-12-05 17:30) [306]

>Reindeer Moss Eater © (05.12.03 17:27) [304]

Дело не в том, стары они или нет, а в том, сколько раз они уже здесь высказаны.

← →
Sandman25 (2003-12-05 17:33) [307]

[303] kaif © (05.12.03 17:25)

Воля <> стремление. Безволие <> отсутствие желаний и эмоций.

← →
uw (2003-12-05 17:33) [308]

>kaif © (05.12.03 17:25) [303]

Возможно, здесь и есть над чем подумать, но как ухватить эту мысль, если ее сдувает бесконечный и однообразный флуд.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 17:40) [309]

но как ухватить эту мысль, если ее сдувает бесконечный и однообразный флуд.

Ну уж не я виноват в том, что через каждые пять постов оппоненты-атеисты возвращались на круги своя.
И в конце ветки продолжают это делать.

Всем пока.

← →
kaif (2003-12-05 17:41) [310]

uw © (05.12.03 17:21) [302]
Не ищи - все равно не найдешь. И kaif не высказал ни одной новой, только перепевка.

Ты любишь новые мысли, когда никто не хочет понять старые?
Изволь.
НОВАЯ МЫСЛЬ.
Грубейшим упрощением является повальная точка зрения атеистов на устройство общества по схеме "власть-народ". Не утруждая себя тем, чтобы заглянуть в специальные науки, посвященные этому предмету, атеисты просто не в курсе, что общество всегда было построено по троичной схеме: "народ-власть-супервласть". Ее еще называют схемой "жертва-хищник-суперхищник". Так вот, власть бывает двух сортов. Власть местная (князь, губернатор, воровской аторитет и т.п.) и Власть государственная (царь, король, президент, цезарь). Так вот, в своей власти высший иерарх (царь) вынужден всегда опираться на народ. Для этого ему приходится ограничивать власть местных правителей (губернаторов, авторитетов, мафиози, князей и тп.). Иной схемы нет. Так вот, я думаю, что христианская религия не усиливала власть, а ослабляла ее. И ослабляла именно местную власть (власть хищника) для утверждения власти верховной (царской).
Коммунисты осуществляли власть по иной схеме (наподобие сетевого маркетинга) и главная их сила была в первичных партийных организациях. У коммунистов верховный иерарх (царь) не противостоял местным мафиози и ему не нужно было опираться на народ. Для этого существовала внутрипартийная дисциплина и репрессии. Весь местный аппарат служил Главному вождю. Поэтому любые факторы, могущие ослабить местную власть были губительнвы и для верховного иерарха. Поэтому коммунисты и уничтожили Церковь. Она попросту им мешала, так как ослабляла власть на местах. И если Императору такое положение дел выгодно, то тоталитарному однопартийному механизму управления - нет.

Кажется, у меня наконец в голове все встало на свои места.
Светские независимые государства в Европе сумели возникнуть лишь после крушения Пап. Христианство никогда не способствовало усилению власти местной. Оно использовалось как рычаг Императорами для удержания управления на огромных территориях, где невозможно было опираться на верность вассалов, которые будь они хоть чуть-чуть сильнее, разнесли бы империю на куски.

← →
NeyroSpace (2003-12-05 17:43) [311]

А как быть со священниками педофилами? Вера и церковь им помогают, однако... Например их не разразит молния, твердь не зарвергнется и дьявол не заберет их к себе.
Бог слишком всемогущь чтобы такое допустить.

← →
NeyroSpace (2003-12-05 17:47) [312]

Кто-нибудь представлял себе как выглядит Бог? Это всемогущее существо, имеющее 10^1000000..000 глаз и уш (по крайней мере по одному органу ощущения на живое существо). И конечно же 1000...0000 кубических км мозгового вещ-ва для анализа в режиме реального времени всего потока инфы и последующего ее сохранения.
Это, конечно, не все характеристики, их намного больше как и у любой сис. реал. времени.
Че-то мне уже страшно... :-)

← →
kaif (2003-12-05 18:01) [313]

2 NeyroSpace © (05.12.03 17:47) [312]
Мы не обсуждаем проблему "есть ли бог?". Мы обсуждаем совсем иные вещи. "Зачем нужен бог?" - вот что мы обсуждаем. Атеисты считают, что незачем.

← →
uw (2003-12-05 18:09) [314]

>kaif © (05.12.03 18:01) [313]

Да нет, в аспекте твоей "новой мысли" вряд ли атеисты скажут, что незачем. Есть примеры - мусульманские государства. Столь ли очевиден ответ в случае современных европейских государств?

← →
Sandman25 (2003-12-05 18:15) [315]

Бог нужен по многим причинам. Богобоязненные люди не совершают тяжких преступлений. Во всяком случае, против людей своей веры.

← →
Clift (2003-12-05 18:17) [316]

kaif ©
Атеисты считают, что незачем.
повторюсь
Можно с пеной у рта доказывать что человек прираждённый атеист но я не верю что есть человек который ниразу за всю жизнь не произносил слов господи помоги, дай бог и далее в таком духе
и произнося эти слова он не надеелся на чудо.

"Зачем нужен бог?"
Это и есть ответ.

← →
uw (2003-12-05 18:29) [317]

← →
Donna (2003-12-05 18:40) [318]

> Почему люди придумывают себе Богов?
По теме -
чтобы было, кому подражать и на кого надеяться...

← →
Soft (2003-12-05 20:02) [319]

Какая же у большинства из вас, все таки, каша в голове. Перепутали понятия Бога, богов, религии, церкви, идеализма, свободы воли и прочего. Но в этом нет вашей вины, проблемы состоят в вашем подчинении ритуалам(как верующих, так и атеистов) и использовании готовых рецептов для решения всех проблем, без даже малейшего включения разума. Ну да, форум “Потрепаться” создан именно для отключения разума и отдыха от мышления:)

НАУКА – НЕ АТЕИЗМ. РЕЛИГИЯ – НЕ БОГ. ЦЕРКОВЬ – НЕ РЕЛИГИЯ. СВОБОДА ВОЛИ – НЕ РЕЛИГИОЗНЫЙ РИТУАЛ(10 заповедей)...

О Вере, Боге, Морали и Свободе Воли отлично ответил Широчин в своей книге “Слово о Интеллекте”. Можно скачать с http://www.alife-soft.narod.ru/books.html

Вопрос был не о изложенном выше, а о науке и применимости ее к исследованию сложных систем. Поищите в Яндексе “демон Лапласа”. Пока видно только сон Разума или не понимание темы.

← →
Soft (2003-12-05 20:02) [320]

>>Reindeer Moss Eater © (05.12.03 13:21) [206]
>>Sandman25 ©

>>Да пофик почему не едят, или почему когда кто-то захотел то >>съел. Сама норма чему обязана своим сущестованием?

- Ты того, брат, не грусти. Не злись на отца... Отцы, они всякие бывают. У меня папаша вообще каннибалом был, покуда его самого ребята из соседнего племени за здорово живешь не умяли. Время такое было. Чуть зазеваешься, и - фьють! И дед каннибалом был, и прадед... - ободряюще сказал питекантроп, положив тяжелую, как окорок, руку Ваньке на плечо.
- А ты был каннибалом? - спросил Ванька. Они с Тарарахом давно были на "ты". Тарарах передернулся.
- Нет, не по мне это. Не мог я, - решительно сказал он.
- А ты пробовал?
- Было как-то с голодухи... Ешь, а куски поперек горла встают. Думаешь: разве мать его для того родила и молоком своим выкормила, чтоб он в котел общий попал? Нет уж, думаю, лучше уж с голоду околею, чем человеческое мясо буду есть. Да вот не околел же. До весны кое-как перебились, а там и дракон этот подвернулся, - с неохотой вспомнил питекантроп.

Дмитрий ЕМЕЦ ТАНЯ ГРОТТЕР VI

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки