---|Ветка была без названия|---

← →
Nikky (2003-12-04 10:12) [40]

> Игорь Шевченко © (04.12.03 10:07) [38]

это в школе на обществоведении проходят. Наследие, так сказать... воинствующего атеизма.

← →
Sergey13 (2003-12-04 10:26) [41]

2Nikky © (04.12.03 10:12) [40]
Самое поганое, что мы вступаем (вступили уже?) в эру воинствующей религиозности. А это, ИМХО, по крайней мере не лучше "воинствующего атеизма".

← →
ИдиотЪ (2003-12-04 10:27) [42]

Sergey13 ©
это получается, что материалисты думают про идеалистов, что они идиоты, а они непогрешимы истиной, похвально, однако
между прочим верующие люди много внесли в развитие науки, которая теперь служит идеям материалистов и им подобным

← →
PVOzerski (2003-12-04 10:34) [43]

Есть любопытный парадокс: нет, пожалуй, ни одной человеческой культуры, где бы в той или иной форме ни была представлена религия. Верующий увидит в этом доказательство существования Бога. Можно предложить и сугубо материалистическое объяснение, притом с уклоном в дарвинизм: склонность к религии была подхвачена естественным отбором как способствующая структурированию и управляемости общества и, в конечном итоге, успеху в борьбе за существование. Однако это "материалистическое" объяснение не опровергает, в сущности, возможность существования высших сил (религия выгодна для человечества, но истинна она или ложна - вопрос другой). Более серьезным является другой момент (хотя он тоже не есть решающий аргумент в полльзу атеизма): почему-то у разных народов и культур религиозные представления оказываются абсолютно несовместимыми по своей и онтологической, и этической основе, но в то же время они приводят к образованию достаточно сходных общественных институтов.

← →
Nikky (2003-12-04 10:37) [44]

> Sergey13 © (04.12.03 10:26) [41]

Что вас навело на такую мысль?
Я, например, совсем не религиозен. Я просто не понимаю, как можно самого себя соотносить со случайным набором элементарных частиц. Это к слову.

Мне вообще кажется, что наука в данный момент не открывает законы, а придумывает их. Как раз это обсуждалось в последний раз Нобелевским комитетом. Что наука оторвалась от контекста своего применения.

Бессмысленно, согласитесь, брать из какого-либо произведения частицу "не" и говорить, что автор отрицает... ну, скажем, бога?

← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 10:40) [45]

PVOzerski © (04.12.03 10:34)

" Начиная со знаменитой работы «Мораль и оружие в мире животных», Конрад Лоренц и другие этологи показали, что животные имеют выработанные в ходе длительной эволюции врожденные (передаваемые с генами, инстинктивные) запреты совершать некоторые действия в отношении других особей. Среди них такие, как «не убивай в гневе», «не бей признавшего тебя сильнее себя», «не причиняй ущерба детенышам», «не покушайся на чужие территории, самок, собственность» и т. п.
Запреты образуют естественную мораль (без кавычек!) животного. Набор запретов меняется от вида к виду, но многие из них сходны. У одних видов некоторые запреты (например, «не убей») столь сильны, что всегда успевают остановить особь. У других они слабее, и особь может им и не подчиниться. Соответственно можно говорить о животных с сильной и слабой естественной моралью. Человек тоже имеет врожденные запреты. Они лежат в основе «общечеловеческой морали». Причем инстинктивная основа морали у человека слабая, и он может ее нарушать."

" Когда в нас срабатывает инстинктивная программа, нас ничто не предупреждает об этом. Выполняя ее, мы объясняем свои поступки себе и другим либо как проявление нашей собственной воли («Так хочу», «А как же иначе?!» и т. п.), либо традиции («Так все поступают»), либо как исполнение некой высшей воли («Так надо», «Я должен так сделать», «Моя совесть мне не позволяет» и т. п.). На уйме разных примеров этологи выяснили, что очень часто человек объясняет инстинктивные подсказки путано и неверно. Это связано с тем, что «правила соподчинения» между инстинктом и разумом вырабатывались у животных еще тогда, когда сильные инстинктивные программы были главной частью сложного и совершенного поведения, а слабый разум — вспомогательным. Хотя у нас соотношение между ними обратное, устройство мозга в этом отношении старое. Его отвечающие за врожденное поведение части по-прежнему отдают команды разуму, не давая никаких объяснений."

Все от обезьян идет :)

← →
Sergey13 (2003-12-04 10:47) [46]

ИдиотЪ © (04.12.03 10:27) [42]
>это получается, что материалисты думают про идеалистов, что они идиоты,
Только идиоты (это не про тебя 8-) так думают.

> а они непогрешимы истиной,
И так тоже, только они (не ты 8-)

>между прочим верующие люди много внесли в развитие науки,
Кто бы спорил.

>которая теперь служит идеям материалистов и им подобным
Про это я и писал ранее.

Ну а как быть с тем, что людей, которые слегка усомнились в божьем промысле или догматах идеалистов, эти самые "идеалисты" жгли на кострах (это конечо крайний случай). Или по другому всячески препятствовали развитию науки (читай прогресса).

2PVOzerski © (04.12.03 10:34) [43]
>почему-то у разных народов и культур религиозные представления оказываются абсолютно несовместимыми
А по моему все как раз наоборот. Все религии похожи друг на друга. И именно поэтому "они приводят к образованию достаточно сходных общественных институтов"

← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 10:52) [47]

Skier © (04.12.03 10:10) [39]

> Все люди - верующие !
> Одни верят что Бог есть, другие - что Его нет.
> И то и другое недоказуемо ! :)

Не всё так просто. Слово вера многозначительно.
Вера христиан, мусульман и пр. отличается от "веры" атеистов.
"Вера" атеистов совсем даже не религиозная, т.к. постоянно подтверждается практикой. А значит и не вера вовсе, а знание!
Насчет доказуемости: можно доказать, что нет Бога христиан, мусульман и многих других религий, т.к. в священных книгах боги
внутренне противоречивы, а значит не могут существовать!
Нельзя доказать (принципиально) лишь отсутствие сущности, которая логически непротиворечива и никак себя в этом мире не проявляет!!!

← →
Ломброзо (2003-12-04 10:53) [48]

> Ломброзо © (04.12.03 00:13) [1]
> -Взлетит!
> -Не взлетит!

Таки взлетела!

← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 11:01) [49]

ИдиотЪ © (04.12.03 10:27) [42]

> это получается, что материалисты думают про идеалистов,
> что они идиоты, а они непогрешимы истиной, похвально, однако
> между прочим верующие люди много внесли в развитие науки,
> которая теперь служит идеям материалистов и им подобным

У Вас, уважаемый, каша в голове. Путаете идеалистов с верующими в сверхъестественное.
Идеализм <> Религия.

← →
PVOzerski (2003-12-04 11:02) [50]

>А по моему все как раз наоборот. Все религии похожи друг на друга. И именно поэтому "они

>Насчет доказуемости: можно доказать, что нет Бога христиан, >мусульман и многих других религий, т.к. в священных книгах боги

Иудаизм, христианство и ислам - по сути, варианты одного и того же - монотеистические религии, постулирующие бессмертие души, личную отвественность человека перед Богом за свои поступки, ставящие целью "правильной" жизнью заслужить награду "на том свете", к тому же связанные общностью происхождения. Христианство считает себя наследником иудаизма, ислам - исправлением иудаизма и христианства. А вот как насчет совместимости основ, например, христианства и буддизма? Здесь совершенно различно представляются и устройство мира, и судьба человеческой души, и цели, к которым следует стремиться.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 11:06) [51]

Nikky © (04.12.03 10:07) [37]

> Просто у материалистов (поклон Зотову, поклон Шевченко,
> поклон) другой Бог - т.н. "Объективная реальность". Чем
> не Бог? У кого-то Бог - т.н. "эволюция"...

Облекаете в одну форму (в форму Бога) совершенно разные содержания. Вам, видимо, слово Бог очень понравилось :)

← →
Igorek (2003-12-04 11:07) [52]

Не все придумывают. Некоторые знают, что бог есть. Чувствуют его. Напр. я. И на фразу - "это иллюзия и самообман" я отвечу "а что есть реальность?". Для меня реальны только мои чувства. И хотя они меня обманывали (как и разум), я все равно им верю.
А адекватность отображения "реальности" - на втором плане. Ибо оценку "адекватности" не даст никто - никто не знает что есть реальность.

← →
Sergey13 (2003-12-04 11:09) [53]

2Nikky © (04.12.03 10:37) [44]
>Что вас навело на такую мысль?
Да вот что то навело. Объяснить не могу. Наверное промысел евоный. 8-)

>Я просто не понимаю, как можно самого себя соотносить со случайным набором элементарных частиц. Это к слову.
А я не понимаю как работает интернет. И тем не менее пользуюсь им. 8-)

>Мне вообще кажется, что наука в данный момент не открывает законы, а придумывает их. Как раз это обсуждалось в последний раз Нобелевским комитетом. Что наука оторвалась от контекста своего применения.
Не понял. Я не в теме по этому вопросу. Что зачит "придумывает" и что значит "оторвалась". Уж не значит ли это что "рядовой обыватель" не в состоянии понять зачем нужны вообще исследования например сверхпровидимости или управляемого термоядерного синтеза. Ведь ток в розетке уже есть и мобила работает.

>Бессмысленно, согласитесь, брать из какого-либо произведения частицу "не" и говорить, что автор отрицает... ну, скажем, бога?
Соглашусь, и подпишусь под этим.

Еще раз повторю - разница между материалистом и идеалистом, ИМХО, в методологии что ли (не знаю как сказать). Материалист, если чего не знает - говорит "пока я этого не знаю". Идеалист, говорит "это нам не дано знать, ибо...".

← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 11:11) [54]

Igorek © (04.12.03 11:07) [52]

> Ибо оценку "адекватности" не даст никто

Практика тоже не даст?
Тогда откуда научно-техническмй прогресс? :)))

← →
Sergey13 (2003-12-04 11:15) [55]

2PVOzerski © (04.12.03 11:02) [50]
Да это примерно как с операционками, ИМХО. 8-)
Их много, все они разные, но по большому счету служат для одного и того же. 8-)

← →
ИдиотЪ (2003-12-04 11:28) [56]

ту Виктор Щербаков © [51]
бросаетесь терминами, которые не конкретизированы четко.
Оказывается есть еще несколько уровней идеального, кошмар

Просто из истории:
Дарвин не был материалистом, он остался верующим, а его теория - просто было интересно видать, было время свободное

← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 11:31) [57]

ИдиотЪ © (04.12.03 11:28)
> Дарвин не был материалистом, он остался верующим, а его
> теория - просто было интересно видать, было время свободное

"- Вы знаете, кто открыл теорию относительности ?
- Эйнштейн, сэр!
- А что стимулировало открытие теории относительности Эйнштейном ?
- Заработать хотел, сэр!
"

Прежде чем постить столько глубокомысленные посты про Дарвина, подумать не мешает, не будет ли это выглядеть аналогично вышеприведенному диалогу.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 11:32) [58]

ИдиотЪ © (04.12.03 11:28) [56]
Я хотел сказать о том, что идеалист совсем не обязательно должен
разделять религиозные представления. Он может быть приверженцем т.н. Идеи Бога, т.е. некого разумного творца, который создал наш мир и больше в него не вмешивается. Такому идеалисту нет необходимости молиться, соблюдать заповеди и т.п.

← →
ИдиотЪ (2003-12-04 11:33) [59]

Виктор Щербаков ©
а я говорю о религии что-ли?
мы говорим именно о концепции Бога и почему люди верят
а уж каким способом - дело каждого, в душе верить или в церковь ходить

← →
Knight (2003-12-04 12:07) [60]

Есть Бог на Мар... т.е. типа... на небе, нет Бога на небе... это науке не известно %)
Да и какая разница? Просто жить надо по-человечески. Но как это по человечески... Каждый момент жизни человека - это выбор. Если человек волевой, то это для него не проблема, он способен на поступок и является личностью. Если человек безвольный, то ему сложно на что-то решиться, его разрывают вопросы: а вдруг не правильно, а вдруг как-то не так, а вдруг попадет, - поэтому он ищет того, кто подскажет, поможет, проведёт, подотрёт ему сопли, возьмёт на себя ответственность и на которого можно будет всё свалить в случае неудачи т.е. он ищет личность во вне, т.к. поверить в свои силы он не может, а если не находит, то он её придумывает.

Кем прощё управлять? Правильно безвольными, поэтому издревле в человеке и культивируют именно это, превращая людей в стадо, во главе которого важак. Но на самом деле человек - существо коллективное. В коллективе все равны и каждый - это личность, отвечающая и за себя и за всех, но это называют Утопией... и всеми силами загоняют отбившихся назад в стадо.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 12:12) [61]

Knight © (04.12.03 12:07)

Ты несколько путаешь.
> Кем прощё управлять? Правильно безвольными, поэтому издревле
> в человеке и культивируют именно это, превращая людей в
> стадо, во главе которого важак. Но на самом деле человек
> - существо коллективное. В коллективе все равны и каждый
> - это личность, отвечающая и за себя и за всех

Человек - существо именно стадное, которое без вожака жить не может, это у него на генетическом уровне, от тех же пресловутых обезьян осталось.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 12:14) [62]

Кем прощё управлять? Правильно безвольными,

Ну это весьма и весьма спорное утверждение.

← →
Nikky (2003-12-04 12:40) [63]

>
> Knight © (04.12.03 12:07) [60]

> Reindeer Moss Eater © (04.12.03 12:14) [62]

по-моему, проще тем кто всегда делает выбор исходя из каких-то логических умозаключений. Логика довольно предсказуема ?

← →
PVOzerski (2003-12-04 12:45) [64]

>по-моему, проще тем кто всегда делает выбор исходя из каких-то логических умозаключений.
IMHO, наоборот. Самое простое - жить, слепо следуя правилам, приказам и т.п. Ни сомнений, ни ответственности... Как немецкие солдаты на территории СССВ во время ВОВ, которые на обвинения в зверствах отвечали, что они лишь выполняли приказы.

← →
Nikky (2003-12-04 12:51) [65]

> PVOzerski © (04.12.03 12:45) [64]

какой может быть выбор? Вы же случайно образовавшийся набор частиц, подчиняющийся законам четырех видов взаимодействий.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 12:54) [66]

Имеем два отдела.
В первом волевые программисты.
Во втором безвольные.
Не имеют достаточной силы воли что бы вставать по утрам вовремя.
Не имеют достаточной силы воли что бы не отвлекаться на торчание в форумах в рабочее время.
Не имеют достаточной силы воли что бы не курить через каждые 5 минут.

Ну и так далее.
Еще есть два начальнка этих отделов. Первого и второго.
Которому проще управлять своими людьми?

← →
Knight (2003-12-04 12:57) [67]

>> Игорь Шевченко © (04.12.03 12:12) [61]
> Человек - существо именно стадное, которое без вожака жить не
> может, это у него на генетическом уровне, от тех же
> пресловутых обезьян осталось.

... и это всячески культивируется и поддерживается, хотя если покопаться, то в любом человеке можно откопать личность, которой важаки на... не нужны (чем, собственно и занимаются на разных там курсах, за приличные бабки :)

← →
Nikky (2003-12-04 12:59) [68]

> Reindeer Moss Eater © (04.12.03 12:54) [66]

можно быть безвольным, но вставать по утрам вовремя, работать 8 часов без перерыва на курение, но.. скажем, стесняться попросить прибавку к зарплате.. стесняться посылать с неуместными запросами на изменения. Немножко другие категории по-моему. И кем проще управлять?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 13:02) [69]

Nikky, а вообще в смысл постов хоть немного вникаем?

Кем прощё управлять? Правильно безвольными,

Ну это весьма и весьма спорное утверждение.

Я не брался объяснять, кем проще управлять. Я поставил под сомнение справедливость конкретного утверждения.

← →
uw (2003-12-04 13:03) [70]

>Reindeer Moss Eater © (04.12.03 12:54) [66]

В некоторых религиозных условиях вторыми управлять легче: их можно послать на овощную базу, в колхоз, на политзанятия. "Ну и так далее".

← →
Knight (2003-12-04 13:04) [71]

>< Reindeer Moss Eater © (04.12.03 12:54) [66]
Вторыми... Стоит сказать "Ещё раз увижу нв... и зарплаты лишу на..." и всё. А первый скажет "А шёл бы ты сам на..." :)

← →
Игорь Шевченко (2003-12-04 13:06) [72]

Knight © (04.12.03 12:57)

Я же ссылку давал. Почитай. В "любом человеке" это откопать невозможно. На курсах за приличные бабки занимаются исключительно одним - выманиванием денег у доверчивых людей, путем навешивания им на уши различного рода лапши :)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-04 13:08) [73]

Правильный ответ: ни теми и ни другими.
Хотя бы потому что, могут быть разные случаи.

← →
Nikky (2003-12-04 13:19) [74]

> Хотя бы потому что, могут быть разные случаи.

> Немножко другие категории по-моему

<> ?

← →
VAleksey (2003-12-04 14:03) [75]

> Тут Воробьев Алексей как-то ссылку интересную приводил:

Во мля... Я что ли или тезка нашелся? Я уже и не помню.

PS
Лень. Старо. Тысяча раз. Все при своем.

← →
kaif (2003-12-04 14:03) [76]

Мне кажется, что атеисты-материалисты, особенно, ярые, как правило отличаются удивительным невежеством во всем, что имеет отношение к религиям, их содержанию и истории.
Обратное неверно. Нельзя сказать, что подавляющее большинство верующих более невежественно в отношении естественных наук, чем атеисты-материалисты.
Так что для меня, если человек себя позиционирует, как ярый атеист-материалист, то это лишь свидетельство о том, что этот человек еще слишком молод (стихийный атеист из-за недостатка знаний) или просто нашел способ прикрывать пробелы в своем культурном образовании этакой "политическо-мировоззренческой" позицией. Типа нафиг мне что-то знать о религиях вообще, если бога все равно нет.
Любопытно, что несуществующий бог вместе со своим сыном Иисусом Христом, который едва ли считается реальной личностью, тем не менее, оказали на историю человечества за последнее 2000 лет и на теперешний облик мира большее влияние, чем все походы Юлия Цезаря, Наполеона и Гитлера вместе взятые...
Множество рассуждений о религиях атеистами-материалистами показывают не только полное незнание предмета, но и склонность полагаться на свои догадки и домыслы в большей степени, чем на какие-то факты. Это довольно странно, если учесть, что именно атеисты-материалисты позиционируют себя как люди, окончательно размежевавшиеся с таким инструментом познания, как домысел.
Если нужен конкретный аргумент, подтверждающий то, что я говорю, то я сошлюсь на знаменитого историка Сергея Соловьева, который, в частности, пишет о том, что многие тысячелетия практически все религии имели характер поклонения двум божествам одновременно. Доброму и Злому. Одно ассоциировалось с плодорордием, другое - с разрушением и смертью. И жертвы приносились одновременно и тем и другим. Причем приносили их те же люди.
Появление религий, которые склонили людей к сотрудничеству с добрыми богами против злых есть очень позднее явление. Этический момент появился в религиях на истории, которую мы уже в состоянии обозреть.
Таким образом, подводить некую схему под "причины любой религии как таковой" нельзя. Религии развивались вместе с культурами народов и неразрывно с ними связаны. Сам облик теперешнего человека (атеиста-материалиста в том числе) со всеми его "нравственными", "волевыми", "душевными" и др. качествами, которые он полагает результатом генетического развития обезьяны, являются результатом этого культурно-исторического формирования человеческой духовности, в которой религии играли центральную роль. Более того, известно, что генетически человек за последние 150 тыс лет не претерпел серьезных изменений, а вот младенцев-первенцев приносили в жертву "злым богам" язычники еще на нашей памяти. Такую жертву принес отец той же Рахили.

← →
kaif (2003-12-04 14:18) [77]

Странно, что грубые представления о религии и ее роли в жизни общества бытуют среди программистов.
Представьте себе, что кто-то придет и скажет:
"Облик операционных систем DOS, Windows 3.11, Windows NT4, Windows XP полностью произошел от железа и определялся железом и принципы, стоящие в основе Win32 можно вообще не изучать, так как это все домысел. Реально существуют только провода, куски кремния и намагниченность диска и напряжение в каких-то точках. Лучший способ познания компьютера - рассмотреть эволюцию радиолампы, которая пыталась выжить путем борьбы с транзистором за электропитание от сети и проиграла, так как у нее накал много жрал энергии. А осциллограф и тестер суть два универсальных прибора, при помощи которых рано или поздно мы узнаем, как устроен компьютер и как он работает. Пока не занем, но когда-нибудь узнаем, как пить дать! Уже бабки выделены на исследования и куча народу с тестерами в руках и атеистическими мозгами в головах берется за это дело."

← →
Виктор Щербаков (2003-12-04 14:25) [78]

kaif © (04.12.03 14:18) [77]
Здесь Вы не правы!
Никто не отказывает религиозным представлениям в существовании.
Они существуют, и мало того, профессиональные религиоведы их изучают. Но существование религиозных представлений не означает,
что нужно следовать им и верить в сверхъестественное. Для этого нужно кое что другое.
И еще, я надеюсь, что аналогию Вы привели не в качестве доказательства, т.к. они (аналогии) отродясь доказательной силы не имели :)

← →
SergP (2003-12-04 14:45) [79]

> "Земля круглая! - говорят они. - Не веришь? Иди все время
> на север, когда-нибудь вернешься туда, откуда пришел.

Если идти все время на север, то когда-нить можно только прийти к северному полюсу. А на то место откуда пришел - не вернешься...

← →
kaif (2003-12-04 14:47) [80]

2 Виктор Щербаков © (04.12.03 14:25) [78]
Я понимаю, что Вы хотите сказать. Существование религий не означает существование их предмета. Но с таким же успехом можно сказать, что и существование наук не означает существования их предмета. По крайней мере для того, кто вместо изучения соответствующих наук попросту "владеет" их наличием у "нас-человечества".
Проблему атеизма я вижу не в том, что атеист дальше от какой-то "правильной модели мира", а в том, что религии становятся бессознательными, но при этом никуда не исчезают. Атеист живет так же, как живет обыкновенный христианин. Его действия так же направлены на достижение "Царствия небесного" в ущерб его возможностям. Преодолеть эти барьеры он не в силах, да и не считает нужным. Однако ни в какое "Царствие небесное" он не верит (по крайней мере, сознательно). В результате бесконечные жертвы, приносимые им автоматически на алтарь культуры, носят хаотический, бессознательный характер, порождая в нем агрессивные компенсации того же бессознательного толка.
В результате христианское смирение, которому он, повторюсь, автоматически следует, используется религией нового типа - поклонением государству. Устранив христианского бога и оставив христианскую мораль, новейшие государственные институты получили совершенно безропотное существо - гражданина, которому все пофиг. Гражданина, которого можно использовать как угодно и как угодно напрягать. Бессознательная вера в существование Государства, его полезность, его спасительную роль и в "Светлое будущее", которое оно обеспечит независимо от моей воли - религия наших дней. Хотя религией ее никто не считает. Если бога нет, то единственный источник истины и завтрашнего дня - хороший президент. Единственный и неповторимый. Которому не может быть никаких альтернатив. Он и есть наш высший иерарх. Как скажет - так правильно. Даже программа на выборах не нужна. Достаточно сказать: "Идем вместе с президентом". Куда? - Неважно. Бога нет, мироздание состоит из атомов (точнее из кварк-глюонного компота). Зачем еще о чем-то думать?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки