---|Ветка была без названия|---

← →
Danilka (2003-12-05 14:40) [240]

[239] Knight © (05.12.03 14:38)
хм, а что значит "верить в себя"? и почему верующий человек не может "верить в себя"?

← →
kaif (2003-12-05 14:48) [241]

Я бы еще хотел знать научные причины запрета на многоженство, многомужество и групповой брак в стране, где церковь отделена от государства, а школа от церкви. Почему ни один депутат не делает своей предвыборной программой пункт о многомужестве, к примеру? Тетки были бы многи - за. Предстваляете, как клево? Один муж бабки зарабатывает, другой - кран чинит, третий удовлетворяет, четвертый - Спинозу цитирует.
Однако такие идеи в обществе атеистов почему-то не приветствуются... спрашивается, почему? Не потому ли, что атеисты рабски следуют традиции христианской морали - религии рабов Древнего Рима? Каждому по тетке - и сиди тихо себе. Ячейку обчества строй.
А детей зачем в семьях воспитывать? Во имя отца и сына и духа святаго? Бред - в век технологий.
А зачем удерживать мочу? В век памперсов?!!! Только лишний напряг и анахронизм полный, если не сказать ацтой.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 14:53) [242]

kaif © (05.12.03 14:48) [241]
А Вам не приходило в голову, что христианская мораль была выработана в результате развития общества и сформулирована его представителями, как божественные заповеди? А атеисты следуют этой морали по названным выше причинам.
Я удивляюсь как наивно вы полагаете, что отдельные представители общества (атеисты) могут запросто придумать свою мораль и следовать ей вопреки нынешней морали. Так не бывает :)

← →
}|{yk (2003-12-05 14:55) [243]

>А детей зачем в семьях воспитывать? Во имя отца и сына и духа святаго? Бред - в век технологий
Вот ты бред и несешь. По наблюдениям врачей дети, воспитанные в семьях развиваются много быстрее детей, воспитанных вне семьи. Так что статистика.
> А зачем удерживать мочу? В век памперсов?!!!
Ну носи памперсы, кто тебе помешает? А так тебе что, религиозные запреты памперсы носить запрещают? Вон в Германии мужыки носят колготы а в шотландии килты - ну и что?

← →
kaif (2003-12-05 14:56) [244]

2 Knight © (05.12.03 14:38) [239]
А в светлом будущем Вы ничего сверъестественного не находите? А в том, что при коммунизме не будет ни денег, ни воров и от каждого по способностям, каждому - по потребностям - это не вера в чудеса?
СССР - это и была совершенно религиозная система, с мумификацией трупов вождей, как у всех аналогичных мистических культов, с заклинаниями, изображениями идолов на каждом углу.
А то, что иногда кажется, что это не была религия еще раз подтверждает то, что я говорю. Даже считающий себя до мозга каостей атеистом может быть религиозным фанатиком, сам того не осознавая. Это просто диалектика мышления.
Для того чтобы определить, верующий человек или атеист, рационал или ирррационал, нужно смотреть на его поступки, а не слушать то, что он о себе заявляет.
Иосиф Бродский отказался от пересадки сердца. Ценой собственной жизни. Верующий он или нет? По его заявлениям - трудно сказать. А по поступку - я знаю ответ.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 14:57) [245]

kaif © (05.12.03 14:48)

> Я бы еще хотел знать научные причины запрета на многоженство,
> многомужество и групповой брак в стране, где церковь отделена
> от государства, а школа от церкви

Дольника почитай. Не цитировать же здесь все его статьи.

http://www.follow.ru/catalog/2

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 14:58) [246]

Виктор Щербаков © (05.12.03 14:53) [242]
to kaif ©
Воспользуюсь чужим аргументом.
Вы плывете в лодке с женой, отцом и ребенком.
Лодка переворачивается. Плавать умеете только Вы.
Можете спасти лишь одного. Кого будете спасать?

← →
kaif (2003-12-05 14:58) [247]

Виктор Щербаков © (05.12.03 14:53) [242]
kaif © (05.12.03 14:48) [241]
А Вам не приходило в голову, что христианская мораль была выработана в результате развития общества и сформулирована его представителями, как божественные заповеди? А атеисты следуют этой морали по названным выше причинам.

Почему тогда атеисты в церковь не ходят и не молятся? Это традиция ведь тоже была
"выработана в результате развития общества" ?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:01) [248]

По наблюдениям врачей дети, воспитанные в семьях развиваются много быстрее детей, воспитанных вне семьи. Так что статистика.

А посещающие дошкольные учреждения - еще быстрее. Круг общения выше.

Что скажет статистика про скорость развития например программиста живущего дома и читающего только книги, про такого же но учащегося в коллективе и про третьего, который еще и доступ в сеть имеет неограниченный.

← →
uw (2003-12-05 15:01) [249]

>kaif © (05.12.03 14:33) [238]

Вопрос был - почему? Беседуя с Danilkoй, я отчасти продвинулся. Твою методу я уже тоже понял. Так что, не все так безнадежно.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:02) [250]

kaif © (05.12.03 14:58) [247]
Потому, что:
1. Считают это бессмыссленным
2. За невыполнение этой традиции никаких моральных санкций в нашем обществе не предусмотрено :)

А вот усопших родных, например, в церкви многие атеисты отпевают. Т.к. невыполнение этой традиции может привести к осуждению.

← →
kaif (2003-12-05 15:03) [251]

2 Виктор Щербаков © (05.12.03 14:58) [246]
Я никогда не окажусь в лодке с 3 людьми, не умеющими плавать. А если и окажусь, то у меня будет 3 спасжилета. Это потому что я не атеист и вместо морализаторства предпочитаю рациональные схемы поведения. Так как исповедую заповедь "Не искушай Господа своего!".

← →
Danilka (2003-12-05 15:04) [252]

[245] Игорь Шевченко © (05.12.03 14:57)
А чем они отличаются от религии? Там есть такой-же Бог "естественный отбор", причем со своими целями, задачами и ошибками, про которого автор говорит как про личность:

В конце сороковых годов замечательный советский исследователь, генетик человека С. Давиденков выдвинул гипотезу: биологическая эволюция от обезьяны к человеку была исключительно быстрой на последнем этапе и далеко не прямой. Естественный отбор решал уйму совершенно новых задач, многое решалось как бы вчерне. Если бы человек и дальше эволюционировал как обычный биологический вид, все решения были бы в конце концов найдены, отшлифованы, все лишнее убрано.
Но в самый разгар биологической эволюции случилось невиданное — человек в значительной мере вышел из-под влияния естественного отбора незавершенным, недоделанным.

:))

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:06) [253]

kaif © (05.12.03 15:03) [251]
А моральную оценку поступка человека, который оказался в такой ситуации и сделал выбор, можете дать?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:11) [254]

А моральную оценку поступка человека, который оказался в такой ситуации и сделал выбор, можете дать?

Щас опять все сведется к тому, кто сделает правильнее выбор.

← →
}|{yk (2003-12-05 15:13) [255]

>>А посещающие дошкольные учреждения - еще быстрее. Круг общения выше.
Причем тут это? Посещают, не посещают - другой вопрос, другая статистика. Эта статистика сравнивает детей воститвавшихся в семье и без семьи

← →
kaif (2003-12-05 15:13) [256]

2 Виктор Щербаков © (05.12.03 15:02) [250]
А вот усопших родных, например, в церкви многие атеисты отпевают. Т.к. невыполнение этой традиции может привести к осуждению.
А кто-то утверждал, что атеизм избавляет от того, чтобы рабски чему-то следовать...

Раз уж мы стали пытать друг друга дурацкими вопросами - встречный вопрос.

Допустим, Ваш друг, ярый атеист, умер. Родственники требуют его отпевания (сами не то, чтобы верующие, но не хотят, чтобы общество их осуждало). Все вокруг требуют, чтобы его отпевали и на могилу поставили крест. Только Вы, как самый близкий друг знаете, что для него это было бы оскорблением и предательством с Вашей стороны.
Вопрос: Вы допустите отпевания Вашего друга или нет?
Если Вы не допустите этого, то где здравый смысл? Покойнику уже все равно. ЕГО НЕТ (атеисты же не признают бессмертия души). Если же Вы допустите отпевание, то где Ваша совесть?

Как атеист должен действовать в подобной ситуации?

Это гораздо более житейский пример, чем все эти экстримы с лодками.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 15:14) [257]

Danilka © (05.12.03 15:04)

Дык тем, что естестественный отбор не предусматривает наличия бога, хотя бы ;)

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:14) [258]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:11) [254]
Всё сведется к тому, что христианская мораль, которой якобы пользуются атеисты, никак такую проблему решить не может.
Хотя, европейская мораль предписывает спасать ребенка.
А китайская - отца.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:22) [259]

kaif © (05.12.03 15:13) [256]
Я бы объяснил ситуацию близким покойного и попытался их образумить. Скандалить с родственниками перед похоронами и любой ценой препятствовать отпеванию и установке креста не стал бы - это аморально.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:23) [260]

Я бы объяснил ситуацию близким покойного и попытался их образумить.

А зачем? Другу-покойнику-то объективно пофик на крест. И ради этого будете уговаривать живых родственников?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:25) [261]

Забыл вставить, что с точки зрения последовательного атеиста другу-покойнику должно быть пофиг что на его могиле стоит.

← →
kaif (2003-12-05 15:26) [262]

Виктор Щербаков © (05.12.03 15:06) [253]
kaif © (05.12.03 15:03) [251]
А моральную оценку поступка человека, который оказался в такой ситуации и сделал выбор, можете дать?

Могу. Человек, оказавшийся в такой ситуации глуп. Его выбор не имеет моральной ценности. Так как выбор у него был в тот момент, когда он садился в лодку, а не теперь.
Если он спасет ребенка - значит он решил не напрягаться и просто вытащил тело наименьшей массы. Самый сомнительный способ поведения с точки зрения высокого героизма и наименее удачный выбор с точки зрения выживаемости рода человеческого.
Если он спасет тетку - наилучший выбор. Во-первых потому, что тетка теперь достанется ему и с ней он может наплодить таких деток штук десять и будет у него потомков как звезд на небе от семени его. И с точки зркения выживаемости рода человеческого - наилучшее решение, и с точки зрения Фрейда, объясняющее, зачем именно он в такую ситуацию завел эту несчастную семейку...
Если он спасет мужика - значит он просто педик. Мужик, который плавать не умеет - невежда. Таких стрелять надо. Но это наилучший выбор с точки зрения личного выживания при недостатке еды. В мужике больше всего мясной массы. Следовательно, он питательнее всех остальных. Будь я Робинзон, терпящий крушение у необитаемого острова - я бы спас мужика. С мужиком легче и на охоту ходить и поговорить есть о чем и бухать не стыдно. А при недостатке еды - сгодится на щи.

Так что однознаячного ответа я здесь не вижу. Ни морального, ни инстинктивного, никакого. Еще миллион условий нужен (которые и отличают реальную ситуацию от вымышленной).
Пожалуй, все же, если тетка красивая - спасать буду именно ее. Я - эгоист. Простите меня, грешного...

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 15:27) [263]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:25)

> другу-покойнику должно быть пофиг что на его могиле стоит.

А ему не пофиг ?

← →
Danilka (2003-12-05 15:28) [264]

[257] Игорь Шевченко © (05.12.03 15:14)

> Дык тем, что естестественный отбор не предусматривает наличия
> бога, хотя бы ;)

Правильно, зачем ему конкуренты :))
У него и так дел невпроворот, сначала человеки больно бысторо эфолюционировали, быстрее чем он рассчитывал (на чем рассчитывал, вероятно в уме прикидывал), а затем вообще из под контроля вышли. :))

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:30) [265]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:23) [260]
Зато мне было бы уже не пофиг на крест на могиле покойного друга.
Что же вы мою совесть пытаетесь подменить страхом перед сверхъестественным?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:31) [266]

Игорь Шевченко © (05.12.03 15:27) [263]
Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:25)
> другу-покойнику должно быть пофиг что на его могиле стоит.
А ему не пофиг ?

Представляете, допускаю что не пофиг.

Но не понимаю, почему атеист Виктор Щербаков стал бы напрягать живущих, что бы угодить мертвому.

← →
Danilka (2003-12-05 15:32) [267]

> [256] kaif © (05.12.03 15:13)
> Только Вы, как самый близкий друг знаете,
> что для него это было бы оскорблением
> и предательством с Вашей стороны.

Что было-бы оскорблением, отпевание для атеиста? Вероятно, не оскорблением, а просто ему было-бы смешно. :))

← →
Игорь Шевченко (2003-12-05 15:35) [268]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:31)

Допускать можно все, что угодно. Просто для дискуссии желательно свои допущения чем-то обосновывать, желательно еще, на понятном собеседнику языке ;)

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:39) [269]

Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:31) [266]
Слышали про последнюю волю умершего?
Это тоже моральная норма.
Дык вот, данный случай сродни выполнения последней воли.
Фактически, я бы просто помог родственникам более адекватно
оценить ситуацию. И вовсе не из желанию угодить/не угодить мертвому.

← →
kaif (2003-12-05 15:40) [270]

2 Виктор Щербаков © (05.12.03 15:22) [259]
А если друг не последовательный атеист, а именно ярый? Член общества воинствующих безбожников. Который всю жизнь боролся с институтом отпевания, рушил храмы, и лично просил проследить, чтобы Вы не допустили его отпевания, а уж тем более, креста на могиле! Который перед смертью завещание написал, чтобы его не отпевать... И у нотариуса оформил!
Но вот Вы атеист не ярый. Вы атеист последовательный. Глубоко научный и совестливый одновременно.
Я не спрашиваю, как Вы поступите, я хочу понять ход рассуждений, который будет у Вас в голове происходить.
Например, что есть последняя воля покойного (завещание) с точки зрения научного атеизма?
1.Остаток религиозного культа?
2.Общественный институт бесконфликтного деления имущества умершего с точки зрения оптимальной выживаемости в обществе поздних австралопитеков?
3.Просто просьба друга?
4.Со смертью тела друг перестает быть другом или становиться грудой минеральных удобрений?
5.Если у друга противоречия в его теории, занчит он неправ?

и так далее...

И самое главное:
Вы видите здесь проблему или нет?
Составит это для Вас проблему или нет?
Только честно ответьте на этот один вопрос.
А потом я дам правильный ответ.
Кстати, правильный (научный или моральный) ответ про лодку я так и не узнал пока.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:40) [271]

Игорь Шевченко ©

Хорошо. Выскажусь предельно ясно.
Если бы у меня умер друг, и я бы знал, что он не хочет(хочет) креста на своей могиле, а родственники имеют желание не совпадающее с его прижизненным желанием, то я бы стал воздействовать на родственников.
Догадываюсь, что так же бы поступили многие из участников этой ветки, независимо от того, спорю я с ними сейчас, или наоборот.

Мне понятно, почему Виктор Щербаков дал такой ответ.
Мне непонятно, почему атеист Виктор Щербаков дал такой ответ.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:46) [272]

kaif © (05.12.03 15:40) [270]

> Член общества воинствующих безбожников. Который всю жизнь
> боролся с институтом отпевания, рушил храмы

Отвечу в вашем стиле: таких друзей у меня нет и не будет :)

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 15:47) [273]

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 15:55) [274]

Виктор Щербаков © (05.12.03 15:47) [273]
Reindeer Moss Eater © (05.12.03 15:40) [271]
Вам про совесть непонятно???

Как раз понятно.
Вы снова подозреваете меня в том, что я считаю вас гадом-мерзавцем потому что атеистом себя называете?
Мне непонятно, почему атеист, который уверен, что другу абсолютно фиолетово, тем не менее предпринимает какие-то действия направленные против желаний живых родственников умершего.
И все ради такого абстрактного (с точки зрения атеиста) понятия как память о друге (а она несомненно есть и у вас и меня)

← →
kaif (2003-12-05 15:55) [275]

А у меня могут быть такие друзья. Я никак себя не ограничиваю себя рационально в выборе друзей.
Так вот, отвечу тогда я.
Как захочу - так и поступлю. Если захочу, чтобы отпевали - будут его отпевать вопреки последней воли покойного. И я буду знать, что поступил так, как надлежало.
А захочу - воспрепятствую отпеванию, требуя уважения к священной полследней воле покойного . А Господу Богу скажу: "Это мой друг и ты должен меня понять. Извини. Ты сам довел его до такой жизни. Ну так получай.".
Поэтому как верующий человек, я в данном случае - свободен. И свободен именно потому что верующий. Потому что для меня существуют такие понятия как последняя воля покойного, воля Божья, и Моя воля.
И в эти=х терминах я всегда найду решение, которое мне по сердцу.
А в рамках идеологий и примитивных культов, к каковым я отношу атеизм, я буду пытаться опираться на науку - и не смогу, опираться на партийные принципы, и чувствовать что-то не то, пытаться следовать сердцу, но с оглядкой на толпу и так далее.

Так кто раб? Атеист или верующий?

← →
Danilka (2003-12-05 15:58) [276]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Sandman25 (2003-12-05 16:00) [277]

Если человек обещал своему другу выполнить его последнюю просьбу, то при невыполнении этого, человека будет мучить совесть. И не важно, является ли человек атеистом.

← →
kaif (2003-12-05 16:02) [278]

Говоря проще, идея о бессмертии души друга, бессмерии моей души и существовании суперсознания (Бог), которому ведомо все, что происходит, пусть даже все это вымысел, позволяет мне действовать в согласии со свои сердцем, то бишь действовать нравственно.

← →
Виктор Щербаков (2003-12-05 16:03) [279]

kaif © (05.12.03 15:55) [275]
Вы выдумали себе какую-то странную религию.
Боюсь, что никто из присутствующих здесь никакого
понятия о ней не имеет. А потому и обобщенное сравнение (раб/не раб) некорректно.
Я, как атеист, в данной ситуации рабом не являюсь.
Моральные нормы предписывают совершить определенный поступок.
Я могу его совершать или не совершать руководствуясь СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕЙ.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-12-05 16:04) [280]

Если человек обещал своему другу выполнить его последнюю просьбу, то при невыполнении этого, человека будет мучить совесть. И не важно, является ли человек атеистом.

Не обязательно. Может зависеть от просьбы.
Но верующий знает, что не отпеть тело - хуже невыполнения любой просьбы (для самого умершего, а не для невыполнившего просьбу). Поэтому угрызения будут, но маленькие. Или вообще не будет угрызений.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки